Das Sonnenwunder über dem Schlosspark
Anekdote zum Thema Wunder
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
post hoc, ergo propter hoc.
hatten wir das nicht schon mal?
bete mal für die bauern in brandenburg, und zwar um regen!
hatten wir das nicht schon mal?
bete mal für die bauern in brandenburg, und zwar um regen!
Es warkein Wunder, weil ...?
Post hoc ergo propter hoc (lat.; ‚danach, also deswegen‘) bezeichnet einen Fehlschluss, bei dem das (korrelierte) Auftreten zweier Ereignisse ohne genauere Prüfung als Verursachung oder Begründung aufgefasst wird. Da eine Korrelation nicht zwingend Kausalzusammenhang ist, besteht die Gefahr einer Scheinkorrelation. Diese Figur wird auch kurz als post hoc bezeichnet. Bei der Betrachtung mehrerer gleichartiger Fälle wird die Glaubwürdigkeit oft durch einen Bestätigungsfehler verstärkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Ein vergleichbarer Fall läge vor, würde man einen Wetterzauber als faktisch gegeben voraussetzen, nach dem bestimmtes Wetter erfolgt. Hier könnte sich die Frage stellen, ob ein Mensch bestimmtes Wetter wünscht, was darauf sich magisch/religiös wunschgemäß einstellt, oder ob ein Mensch in einem System lebt, in dem sich bestimmtes Wetter unmerklich entwickelt, worauf erst der Wunsch sich unbewusst bildet. Bei Letzterem wäre das Individuum nur nicht weit genug entwickelt, um sich als Teil eines übergeordneten multikausalen Systemes zu begreifen, in dem sein eigener Wille oft relativ erscheint.
Eine andere Interpretation bietet C. G. Jungs https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t Sie ähnelt teilweise meinem obigen Vorschlag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
Ein vergleichbarer Fall läge vor, würde man einen Wetterzauber als faktisch gegeben voraussetzen, nach dem bestimmtes Wetter erfolgt. Hier könnte sich die Frage stellen, ob ein Mensch bestimmtes Wetter wünscht, was darauf sich magisch/religiös wunschgemäß einstellt, oder ob ein Mensch in einem System lebt, in dem sich bestimmtes Wetter unmerklich entwickelt, worauf erst der Wunsch sich unbewusst bildet. Bei Letzterem wäre das Individuum nur nicht weit genug entwickelt, um sich als Teil eines übergeordneten multikausalen Systemes zu begreifen, in dem sein eigener Wille oft relativ erscheint.
Eine andere Interpretation bietet C. G. Jungs https://de.wikipedia.org/wiki/Synchronizit%C3%A4t Sie ähnelt teilweise meinem obigen Vorschlag.
Antwort geändert am 07.07.2018 um 12:27 Uhr
Graeculus (69) schrieb daraufhin am 07.07.18:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
hic salta, hic rhodos: mund spitzen genügt nicht. es muss auch gepfiffen werden. - der text trägt sogar einen bart.
Natürlich gibt es keinen zwingenden kausalen Zusammenhang zwischen meinem Gebet und dem "Sonnenwunder", aber einen naheliegenden.
Wer hat die Deutungshoheit? Naturalisten? Wohl kaum! Sie schließen ja Metaphysisches von vorneherein aus und disqualifizieren sich somit selber als ernstzunehmender Deuter
Jürgen zeigte in der Geschichte die typische Reaktion eines überzeugten Naturalisten: "Das ist purer Zufall! Sonst nichts!" Ich hätte zumindest eine Reaktion wie: "Das ist in der tat schon ein erstaunlicher Zufall. Sieht ja fast so aus, als ob dein Gebet erhört worden wäre" erwartet.
Das wäre zumindest eine normale Reaktion eines halbwegs neutralen Menschen gewesen. Nicht alles, was man erlebt schon in eine vorgefasste weltanschauliche Form pressen, sondern auch Ansatzpunkte für ein mögliches Umdenken erkennen
Wer hat die Deutungshoheit? Naturalisten? Wohl kaum! Sie schließen ja Metaphysisches von vorneherein aus und disqualifizieren sich somit selber als ernstzunehmender Deuter
Jürgen zeigte in der Geschichte die typische Reaktion eines überzeugten Naturalisten: "Das ist purer Zufall! Sonst nichts!" Ich hätte zumindest eine Reaktion wie: "Das ist in der tat schon ein erstaunlicher Zufall. Sieht ja fast so aus, als ob dein Gebet erhört worden wäre" erwartet.
Das wäre zumindest eine normale Reaktion eines halbwegs neutralen Menschen gewesen. Nicht alles, was man erlebt schon in eine vorgefasste weltanschauliche Form pressen, sondern auch Ansatzpunkte für ein mögliches Umdenken erkennen
Graeculus (69) meinte dazu am 08.07.18:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ich bin an den "Rändern" offen ... wer nichts mehr an sich ranlässt, läuft Gefahr zu erstarren
"Natürlich gibt es keinen zwingenden kausalen Zusammenhang zwischen meinem Gebet und dem "Sonnenwunder", aber einen naheliegenden."
Innerhalb von sechs Jahren öffnete sich zu jedem Abschied von meiner Partnerin die Wolkendecke. Wir fanden das sehr hübsch und scherzten manchmal darüber. Dass Gott jedesmal netterweise eine Wolke verschob, dachten wir nicht.
Es muss schön sein, als Erwachsener in einer magischen Welt leben zu dürfen. Einhörner, Elfen, Phantsiewesen. Es gibt ja nicht nur den Wetter-, sondern den Fußballgott. Wurde oft angerufen derzeit. Und der hat Power!
Was mir an der Erzählung gefällt, ist nicht nur ihre anschauliche Sprache, sondern dass der Erzähler mehr oder weniger erkennt am Ende, dass der Freund der religiösen Wahnwelt des Erzählers in keiner Weise zugänglich ist. Derselbe Effekt spiegelt sich in den Kommentaren wider.
Innerhalb von sechs Jahren öffnete sich zu jedem Abschied von meiner Partnerin die Wolkendecke. Wir fanden das sehr hübsch und scherzten manchmal darüber. Dass Gott jedesmal netterweise eine Wolke verschob, dachten wir nicht.
Es muss schön sein, als Erwachsener in einer magischen Welt leben zu dürfen. Einhörner, Elfen, Phantsiewesen. Es gibt ja nicht nur den Wetter-, sondern den Fußballgott. Wurde oft angerufen derzeit. Und der hat Power!
Was mir an der Erzählung gefällt, ist nicht nur ihre anschauliche Sprache, sondern dass der Erzähler mehr oder weniger erkennt am Ende, dass der Freund der religiösen Wahnwelt des Erzählers in keiner Weise zugänglich ist. Derselbe Effekt spiegelt sich in den Kommentaren wider.
Antwort geändert am 08.07.2018 um 11:39 Uhr
Die Worte des Wahns (1799)
Friedrich Schiller
Drei Worte hört man bedeutungschwer
Im Munde der Guten und Besten,
Sie schallen vergeblich, ihr Klang ist leer,
Sie können nicht helfen und trösten.
Verscherzt ist dem Menschen des Lebens Frucht,
So lang er die Schatten zu haschen sucht.
So lang er glaubt an die Goldene Zeit,
Wo das Rechte, das Gute wird siegen,
Das Rechte, das Gute führt ewig Streit,
Nie wird der Feind ihm erliegen,
Und erstickst du ihn nicht in den Lüften frei,
Stets wächst ihm die Kraft auf der Erde neu.
So lang er glaubt, daß das buhlende Glück
Sich dem Edeln vereinigen werde,
Dem Schlechten folgt es mit Liebesblick,
Nicht dem Guten gehöret die Erde.
Er ist ein Fremdling, er wandert aus,
Und suchet ein unvergänglich Haus.
So lang er glaubt, daß dem irdschen Verstand
Die Wahrheit je wird erscheinen,
Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand,
Wir können nur raten und meinen.
Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
Doch der freie wandelt im Sturme fort.
Drum edle Seele, entreiß dich dem Wahn,
Und den himmlischen Glauben bewahre.
Was kein Ohr vernahm, was die Augen nicht sahn,
Es ist dennoch, das Schöne, das Wahre!
Es ist nicht draußen, da sucht es der Tor,
Es ist in dir, du bringst es ewig hervor.
Die Worte des Glaubens (1797)
Friedrich Schiller
Drei Worte nenn ich euch, inhaltschwer,
Sie gehen von Munde zu Munde,
Doch stammen sie nicht von außen her,
Das Herz nur gibt davon Kunde,
Dem Menschen ist aller Wert geraubt,
Wenn er nicht mehr an die drei Worte glaubt.
Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
Und würd er in Ketten geboren,
Laßt euch nicht irren des Pöbels Geschrei,
Nicht den Mißbrauch rasender Toren,
Vor dem Sklaven, wenn er die Kette bricht,
Vor dem freien Menschen erzittert nicht.
Und die Tugend, sie ist kein leerer Schall,
Der Mensch kann sie üben im Leben,
Und sollt er auch straucheln überall,
Er kann nach der göttlichen streben,
Und was kein Verstand der Verständigen sieht,
Das übet in Einfalt ein kindlich Gemüt.
Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
Wie auch der menschliche wanke,
Hoch über der Zeit und dem Raume webt
Lebendig der höchste Gedanke,
Und ob alles in ewigem Wechsel kreist,
Es beharret im Wechsel ein ruhiger Geist.
Die drei Worte bewahret euch, inhaltschwer,
Sie pflanzet von Munde zu Munde,
Und stammen sie gleich nicht von außen her,
Euer Innres gibt davon Kunde,
Dem Menschen ist nimmer sein Wert geraubt,
So lang er noch an die drei Worte glaubt.
Beide Gedichte mag ich sehr. "Die Worte des Wahns" greift seine berühmte Ballade "Das verschleierte Bildnis zu Sais" auf: "So lang er glaubt, daß dem irdschen Verstand/Die Wahrheit je wird erscheinen,/Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand,/Wir können nur raten und meinen." Dabei h a t der Jüngling in Sais (zumindest laut Schillers Gedicht) den Schleier der Göttin Isis gehoben und die Wahrheit geschaut! Er gewann dabei spirituelle Erkenntnis, die ihn laut Gedicht umbrachte.
Der Minimalkonsenz Schillers in "Die Worte des Glaubens" lautet: Freiheit, Tugend, Gott. Der idealistische Schiller von 1797 konnte sich einen Atheisten absolut nicht vorstellen, zumindest scheint er sich im Gedicht versuchsweise davon abgegrenzt zu haben und fand besagten Mnimalkonsenz. Ab 1791 studierte Schiller Kant, der ähnlich darüber dachte.
http://www.friedrich-schiller-archiv.de/biografie-schiller/kurzbiografie-1790-1797/
Äußerst kreative Zeit Schillers. In "Die Worte des Glaubens" heißt es:
Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
Wie auch der menschliche wanke,
Hoch über der Zeit und dem Raume webt
Lebendig der höchste Gedanke,
Fast triumphierend steht es dort bis heute und hat eine Stimmung und innere Sicherheit, die ich wunderschön finde. Darin liegt für mich wesentlich tieferer Glauben als bei Luther. Es ist vielleicht eine durch Erfahrung gewonnene innere Gewissheit, weniger ein dogmatisch fixierbarer oder missionarischer Glaube.
Eine ähnlich sichere Aussage findet sich in "Die Worte des Wahns":
Was kein Ohr vernahm, was die Augen nicht sahn,
Es ist dennoch, das Schöne, das Wahre!
Beide eng miteinander verwandte Gedichte oszillieren zwischen einem inneren Bewusstsein für das Schöne und Wahre und Gott.
Dennoch findet sich dort auch eine Stimme der Aufklärung:
Drei Worte hört man bedeutungschwer
Im Munde der Guten und Besten,
Sie schallen vergeblich, ihr Klang ist leer,
Sie können nicht helfen und trösten.
Verscherzt ist dem Menschen des Lebens Frucht,
So lang er die Schatten zu haschen sucht.
Die Desillusionierung und daraus resultierende Depression.
Friedrich Schiller
Drei Worte hört man bedeutungschwer
Im Munde der Guten und Besten,
Sie schallen vergeblich, ihr Klang ist leer,
Sie können nicht helfen und trösten.
Verscherzt ist dem Menschen des Lebens Frucht,
So lang er die Schatten zu haschen sucht.
So lang er glaubt an die Goldene Zeit,
Wo das Rechte, das Gute wird siegen,
Das Rechte, das Gute führt ewig Streit,
Nie wird der Feind ihm erliegen,
Und erstickst du ihn nicht in den Lüften frei,
Stets wächst ihm die Kraft auf der Erde neu.
So lang er glaubt, daß das buhlende Glück
Sich dem Edeln vereinigen werde,
Dem Schlechten folgt es mit Liebesblick,
Nicht dem Guten gehöret die Erde.
Er ist ein Fremdling, er wandert aus,
Und suchet ein unvergänglich Haus.
So lang er glaubt, daß dem irdschen Verstand
Die Wahrheit je wird erscheinen,
Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand,
Wir können nur raten und meinen.
Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
Doch der freie wandelt im Sturme fort.
Drum edle Seele, entreiß dich dem Wahn,
Und den himmlischen Glauben bewahre.
Was kein Ohr vernahm, was die Augen nicht sahn,
Es ist dennoch, das Schöne, das Wahre!
Es ist nicht draußen, da sucht es der Tor,
Es ist in dir, du bringst es ewig hervor.
Die Worte des Glaubens (1797)
Friedrich Schiller
Drei Worte nenn ich euch, inhaltschwer,
Sie gehen von Munde zu Munde,
Doch stammen sie nicht von außen her,
Das Herz nur gibt davon Kunde,
Dem Menschen ist aller Wert geraubt,
Wenn er nicht mehr an die drei Worte glaubt.
Der Mensch ist frei geschaffen, ist frei,
Und würd er in Ketten geboren,
Laßt euch nicht irren des Pöbels Geschrei,
Nicht den Mißbrauch rasender Toren,
Vor dem Sklaven, wenn er die Kette bricht,
Vor dem freien Menschen erzittert nicht.
Und die Tugend, sie ist kein leerer Schall,
Der Mensch kann sie üben im Leben,
Und sollt er auch straucheln überall,
Er kann nach der göttlichen streben,
Und was kein Verstand der Verständigen sieht,
Das übet in Einfalt ein kindlich Gemüt.
Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
Wie auch der menschliche wanke,
Hoch über der Zeit und dem Raume webt
Lebendig der höchste Gedanke,
Und ob alles in ewigem Wechsel kreist,
Es beharret im Wechsel ein ruhiger Geist.
Die drei Worte bewahret euch, inhaltschwer,
Sie pflanzet von Munde zu Munde,
Und stammen sie gleich nicht von außen her,
Euer Innres gibt davon Kunde,
Dem Menschen ist nimmer sein Wert geraubt,
So lang er noch an die drei Worte glaubt.
Beide Gedichte mag ich sehr. "Die Worte des Wahns" greift seine berühmte Ballade "Das verschleierte Bildnis zu Sais" auf: "So lang er glaubt, daß dem irdschen Verstand/Die Wahrheit je wird erscheinen,/Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand,/Wir können nur raten und meinen." Dabei h a t der Jüngling in Sais (zumindest laut Schillers Gedicht) den Schleier der Göttin Isis gehoben und die Wahrheit geschaut! Er gewann dabei spirituelle Erkenntnis, die ihn laut Gedicht umbrachte.
Der Minimalkonsenz Schillers in "Die Worte des Glaubens" lautet: Freiheit, Tugend, Gott. Der idealistische Schiller von 1797 konnte sich einen Atheisten absolut nicht vorstellen, zumindest scheint er sich im Gedicht versuchsweise davon abgegrenzt zu haben und fand besagten Mnimalkonsenz. Ab 1791 studierte Schiller Kant, der ähnlich darüber dachte.
http://www.friedrich-schiller-archiv.de/biografie-schiller/kurzbiografie-1790-1797/
Äußerst kreative Zeit Schillers. In "Die Worte des Glaubens" heißt es:
Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
Wie auch der menschliche wanke,
Hoch über der Zeit und dem Raume webt
Lebendig der höchste Gedanke,
Fast triumphierend steht es dort bis heute und hat eine Stimmung und innere Sicherheit, die ich wunderschön finde. Darin liegt für mich wesentlich tieferer Glauben als bei Luther. Es ist vielleicht eine durch Erfahrung gewonnene innere Gewissheit, weniger ein dogmatisch fixierbarer oder missionarischer Glaube.
Eine ähnlich sichere Aussage findet sich in "Die Worte des Wahns":
Was kein Ohr vernahm, was die Augen nicht sahn,
Es ist dennoch, das Schöne, das Wahre!
Beide eng miteinander verwandte Gedichte oszillieren zwischen einem inneren Bewusstsein für das Schöne und Wahre und Gott.
Dennoch findet sich dort auch eine Stimme der Aufklärung:
Drei Worte hört man bedeutungschwer
Im Munde der Guten und Besten,
Sie schallen vergeblich, ihr Klang ist leer,
Sie können nicht helfen und trösten.
Verscherzt ist dem Menschen des Lebens Frucht,
So lang er die Schatten zu haschen sucht.
Die Desillusionierung und daraus resultierende Depression.
Antwort geändert am 08.07.2018 um 17:31 Uhr
Religiöse Wahnwelt? Wer will das beurteilen? Dies hieße ja einen besseren Standpunkt und somit eine bessere Sicht auf die Dinge zu haben... ich habe bislang noch niemanden getroffen, dem ich das wirklich zugestehen würde
Für Außenstehende durchaus. Wenn man nicht das Glück hatte wie wir zB, sich miteinander anzufreunden, entsteht für Menschen, die nicht besonderes Wohlwollen mitbringen, genau dieser Eindruck: "Da will mir jemand ernsthaft verkaufen, er könnte das Wetter durch Gebete beeinflussen. Ein harmloser Verrückter."
Das hat für solche Betrachter Don Quijote-Qualität.
Wer so unterwegs ist, merkt nicht, wie weit er von sogenannten "Normalmenschen" abrückte. Deshalb sprach ich auch nicht von "geisteskrank", sondern von "religiösem Wahn" und das nicht im klinisch-pathologischem Sinn, sondern umgangssprachlich.
Was mir wieder sehr an der Erzählung gefällt, ist die Selbstverständlichkeit, mit der sie erzählt wird. Nicht, dass dabei das Närrische weniger närrisch wirkt, sondern eben die Lockerheit: "Das bin ich. Lest es oder lasst es. Aber kommt mir nicht mit normal. Normal bin ich nicht. Und wollte auch nie so genannt werden."
Das hat für solche Betrachter Don Quijote-Qualität.
Wer so unterwegs ist, merkt nicht, wie weit er von sogenannten "Normalmenschen" abrückte. Deshalb sprach ich auch nicht von "geisteskrank", sondern von "religiösem Wahn" und das nicht im klinisch-pathologischem Sinn, sondern umgangssprachlich.
Was mir wieder sehr an der Erzählung gefällt, ist die Selbstverständlichkeit, mit der sie erzählt wird. Nicht, dass dabei das Närrische weniger närrisch wirkt, sondern eben die Lockerheit: "Das bin ich. Lest es oder lasst es. Aber kommt mir nicht mit normal. Normal bin ich nicht. Und wollte auch nie so genannt werden."
Antwort geändert am 08.07.2018 um 20:44 Uhr
1.6. Regenwunder (Tânith III, viii)
Honi, der Kreiszieher. Schim'on ben Schatah (um 100 v. Chr.)
http://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo/antiketexte/wunder/16.html?lang=
Honi, der Kreiszieher. Schim'on ben Schatah (um 100 v. Chr.)
http://www.uni-siegen.de/phil/kaththeo/antiketexte/wunder/16.html?lang=
Graeculus (69) meinte dazu am 07.07.18:
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@ Graeculus: Die Wunderberichte über Apollonios von Tyana und die Apologie von Apuleius, ich habe vor ihm einen Heidenrespekt, wenn ich seinen Roman lese, finde ich traumhaft. Gefällt mir besser als die Wunderberichte im NT. Jesus als Wundertäter erscheint mir literarisch so lala, überzeugender wirken auf mich seine Gleichnisreden und Symbolhandlungen. Sehr viele poetische Stellen im NT. Las die Tage die Verklärungsgeschichte Mt 17,1-9 (Berger/Nord) und ließ sie mir von Pinchas Lapide in einem seiner Bücher näher erklären. Das NT ist in meinen Augen an vielen Stellen ein poetischer Text.
Antwort geändert am 07.07.2018 um 18:27 Uhr
rochusthal (71)
(07.07.18)
(07.07.18)
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Man beachte die Politiker am Tisch innerhalb der ersten Minute!
