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Gedicht


von miljan

Gelungene Gedichte sind wie trübe Seen,
an deren Ufern wir mit großer Ehrfurcht stehen,
als ob in ihren bislang unerforschten Tiefen
Bedeutungen wie unentdeckte Tiere schliefen.

Anmerkung von miljan:

geändert, 06.08.20


 
 

Kommentare zu diesem Text


Kommentar von Regina (10.05.2019)
Du sprichst mir nicht nur aus dem Herzen, sondern du kannst auch meine Gedanken lesen. Das unterschreibe ich. LG Gina
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Schön, dass es dir gefällt.
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Kommentar von aliceandthebutterfly (36) (10.05.2019)
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miljan antwortete darauf am 10.05.2019:
Vielen Dank, für deinen Kommentar, Stefanie. Ich habe mich darüber gefreut.
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aliceandthebutterfly (36) schrieb daraufhin am 14.05.2019:
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Kommentar von niemand (10.05.2019)
Das kann, muss jedoch nicht stimmen. Moderne Lyrik kann auch
schlicht, im besten Sinne dieser Bezeichnung, sein, abgespeckt,
nicht solch ein Wortegeklingel, welches nicht selten in der romantischen, gereimten, Dichtung zu finden ist. Natürlich gibt es Abgeriegeltes und Unverständliches darin. "Moderne" Dichter jedoch wie hier z. B. Frau "sandfarben" schreiben keinesfalls rätselhaft, sondern begreifbar, aber mit dem großen Vorteil nicht so dick aufzutragen. Hier ein allgemeines Urteil [negativ] über die "moderne" Dichtung abzugeben finde ich nicht so gelungen,
weil nicht differenziert genug. Ich persönlich mag allerdings beide Richtungen und verstehe nicht, warum man sich mit der Toleranz
der beiden so schwer tut. Warum sich die beiden Richtungen,
überspitzt gesagt, "bekämpfen" müssen. Ist doch Platz für beide und noch mehr. LG niemand
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niemand äußerte darauf am 10.05.2019:
P.S. wenn das Gedicht satirisch gemeint wäre, sprich überspitzt,
humorvoll, dann wäre es gut, hier jedoch lese ich einen Ernst
zur Sache, der ihr nicht angemessen zu sein scheint.
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LottaManguetti ergänzte dazu am 10.05.2019:
@niemand

Man muss schon genau lesen, um feststellen zu können, dass in obigem Gedicht keine absolute Verurteilung moderner Gedichte stattfindet.
Kleine Worte, wie z.B. "sehr häufig" oder "manchmal" relativieren diese.
Deine Aufregung ist also etwas überzogen.

Mit Gruß
Lotta
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niemand meinte dazu am 10.05.2019:
@ Lotta
Meine "Aufregung" mag "überzogen" klingen, doch sie kommt durch die Erfahrung in diversen Foren, in welchen diese beiden Gruppierungen sich selber auf die Brust, den "Gegner" jedoch gerne anders ver/schlagen würden. Satirisch betrachtet wäre es in Ordnung, aber so, mit derlei Ernst ... Wenn ich lese "man schreibt in Rätseln, statt in Reimen", dann frage ich mich ist das eine besser als das andere, oder schlechter? Abgesehen davon, dass die lieben Reimer nicht selten derart verquast schreiben, dass man sie durchaus auf die gleiche Stufe stellen könnte, wie die kritisierten [unverständlichen] Modernen und sie "erkennen einander ebenfalls am stolz gereckten Kinn" und wenn nicht an diesem, dann an den stolz präsentierten und hofierten Regeln und "Kniffen"die sie sich gegenseitig hoch anrechnen und bescheinigen.

Mit Gruß
niemand
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LottaManguetti meinte dazu am 10.05.2019:
@niemand

Ich schrieb von obigem Gedicht.
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niemand meinte dazu am 10.05.2019:
@ Lotta
Genau und obiges Gedicht bekräftigt nur meinen Kommentar,
zumindest zum großen Teil.
Wie gelungen dieses Gedicht [in seiner Kritik in erster Linie] doch ist, das bestätigen doch hier nicht zu wenige aus der Reimer-Liga.
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Vielen Dank für eure Kommentare. Ich habe die entsprechende Textstelle etwas entschärft, weil der Verweis auf die Moderne zu ungenau blieb und eher Verwirrung als Klarheit stiftete. Trotzdem lässt sich konstatieren, dass derzeit in der Lyrik ein Stil dominiert, der durch Verzicht auf klassische Formen wie Metrum und Reim sowie hermetische Sprache gekennzeichnet ist. Es spricht grundsätzlich nichts gegen solcherart Lyrik; nur glaube ich, dass sie oft einen Tiefgang vorgaukelt, den sie nicht hat und ja auch gar nicht haben muss. Viele dieser Gedichte soll man bestaunen, aber nicht nachvollziehen können, als beweise die Nachvollziehbarkeit eines Gedichts nur seine Profanität. Auch wenn das kein wirklich neues Phänomen ist. Mascha Kaléko schrieb mal: „Was man nicht verstehen kann/das hört sich leicht nach Dichtung an.“ Und auch: „Weiß Gott, ich bin ganz unmodern,/ich schäme mich zuschanden:/ Zwar liest man meine Verse gern,/ doch werden sie – verstanden!“ (aus dem Gedicht „Kein Neutöner“) Dass auch andere, die anders schreiben, meist nicht bescheidener sind, ist völlig richtig und sollte mit dem Einschub „wie man es schon immer tat“ auch angesprochen werden. Die Moden wechseln, die Eitelkeiten aber bleiben doch recht ähnlich. Vielleicht kommt das nicht gut genug zum Ausdruck. Gewissermaßen gilt der im Gedicht enthaltene Spott zwar im Besonderen einer bestimmten Form von Lyrik, aber auch den Dichtenden im Allgemeinen.
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LottaManguetti
Kommentar von LottaManguetti (10.05.2019)
Du sprichst mir aus der Seele, miljan!
Ein fantastisches Gedicht mit einer wunderbaren Melodie und einer Sprache, die mehr als nur entzückt.

Lotta
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Ich freue mich, dass du Gefallen daran findest.
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Kommentar von Ralf_Renkking (10.05.2019)
Saubere Arbeit, Empfehlungen hast Du ja genug, also kommt der Text auf meine Merkliste.

Ciao, Ralf
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Danke!
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Kommentar von Sin (55) (10.05.2019)
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Sin (55) meinte dazu am 10.05.2019:
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Vom "Auseinandernehmen" hatte ich mir tatsächlich mehr versprochen. Ich weiß nicht recht, was deine Kritik ist. Die Relativierungen halte ich für angemessen und die dichterische Eitelkeit für ein reales, unangenehmes Phänomen. Und da die Größenphantasie nur die Kehrseite großer Bedürftigkeit ist, ist auch das stolz gereckte Kinn nur ein Schnappen nach Luft.
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Sin (55) meinte dazu am 10.05.2019:
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Eitelkeit ist allgemein unter Literaten weit verbreitet, ebenso unter Malern, Musikern und anderen Künstlergruppen. Ich kann das verstehen: Wer wünscht sich nicht Zuspruch für das, was er kreativ zustande bringt und wer wäre nicht enttäuscht, wenn dieser ausbleibt, zumal die meisten ja nicht über irgendetwas schreiben, sondern mehr oder minder Intimes einfließen lassen. Aber nun gut, es ist sinnlos, darüber zu streiten. Dir einen guten Abend.
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Sin (55) meinte dazu am 11.05.2019:
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miljan meinte dazu am 11.05.2019:
Im Einzelfall will ich das gar nicht wissen. Da muss ich nämlich tatsächlich annehmen, einfach selbst etwas nicht verstanden zu haben, das ich grundsätzlich hätte verstehen können. Allerdings behaupte ich, dass ein großer Teil der Lyrik, um die es mir hier geht, eigentlich von niemandem mehr so recht verstanden wird, weil die Verfasser sich in einer konkretistischen Privatsprache verlieren, der es darum auch gar nicht mehr geht. Und man sollte das Ganze auch im Kontext betrachten: Wir haben es, auch in der Philosophie, mit dem Topos der Postmoderne zu tun. Mit Dezentrierung und Auflösung von Sinnzusammenhängen zugunsten von Fragmenten. Das heißt, es gibt vielfach auch gar nicht mehr den Anspruch von Kohärenz und Sinnhaftigkeit. Kann man machen und manchmal entstehen so auch gute Gedichte, aber man untergräbt so auch die kommunikative Funktion von Literatur und der Stil lädt eben auch dazu ein, sich als Sehender vor Blinden zu gebärden, während man Luftlöcher starrt.
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Kommentar von Katastera (59) (10.05.2019)
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Danke für deinen Kommentar, Katastera. Es wäre tatsächlich vermessen, alles für sinnlos zu halten, was man selbst nicht versteht. Ich habe nur den Eindruck, es gibt sogar das Bedürfnis, nicht verstanden zu werden; sonst wäre diese Form der Lyrik nicht derart hegemonial geworden. Und ich glaube, das hat etwas mit einem dichterischen Habitus zu tun, den man pflegen möchte, denn was verstanden wird, erscheint schon darum profan. Mir geht es gar nicht so sehr um das einzelne Gedicht. Ich würde auch nicht sagen, dass Gedichte immer in sich kohärent sein müssen, sie dürfen auch mal assoziativ sein. Aber die allgemeine Tendenz zur Fragmentierung, Dezentrierung und Auflösung von Sinnzusammenhängen ist doch eine, die ich bedauere.
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Kommentar von Agneta (62) (10.05.2019)
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miljan meinte dazu am 10.05.2019:
Danke für deinen Kommentar, Agneta.
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EkkehartMittelberg
Kommentar von EkkehartMittelberg (10.05.2019)
Es gibt moderne verrätselte Gedichte, die zu immer wieder neuen Interpretationen, Anlass gehen und hohe Kunst sind.. Ich denke aber, dass du auf jene moderne hermetische Lyrik abhebst, deren Autoren mit sinnfreier Verrätselung Tiefgang vortäuschen. Sie haben oft Erfolg, weil nur wenige wie in Andersens Märchen zu sagen wagen, dass der Kaiser nackt ist. Du kritisierst mit witzigen Bildern Scharlatanerie.
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miljan meinte dazu am 11.05.2019:
Danke für deinen Kommentar, dem ich inhaltlich zustimme. Ich freue mich, dass es dir gefällt!
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Kommentar von Ralf_Renkking (10.05.2019)
Lochfraß

Meinst Du, das Rätselraten wird stets schlimmer?
Metaphern aber gab es doch schon immer!
George, Benn und Günther Eich,
die waren an Gedanken reich,
und reimten selbst schon ohne Reime,
doch diese Wolkenkuckucksheime,
die nun sich in die Landschaft fügen,
sind meist nur ungereimte Lügen,
selbst dann, wenn sie dem Reim genügen,
und für den Leser kein Vergnügen..
Ein Blick gar auf die Dichterzahl
löst das Problem schon rein mental.
So oder so, schreibt jetzt noch wer Gedichte?
Sind die in sich im Grund nicht längst Geschichte?


P.S.: Sind Deines und meines nicht eines wie keines?.

Kommentar geändert am 10.05.2019 um 20:29 Uhr


Kommentar geändert am 10.05.2019 um 20:43 Uhr
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Kommentar von finnegans.cake (11.05.2019)
Da kannst du so gut schreiben, hast eine solide Begabung für Metaphern und ein famoses Sprachgefühl - und verbrauchst es für Platituden. "Ist das Kunst oder kann das weg?" übersetzt in Traditionssnobismus, der mit der denkbar primitivsten Variante des Verständlichkeitsnarrativs posiert. "Ich versteh's nicht, also nehm ich an, es soll auch gar nicht verstanden werden" - oh, je. Dagegen möchte ich anführen: Es gibt Gedichte, die zwar leicht zu verstehen sind, die man aber lieber nicht verstanden hätte. Aber von dieser Polemik abgesehen: Nach meiner Einschätzung - die freilich auf nicht mehr als ein paar Kommentaren und Forenbeiträgen beruht - bist du viel, viel zu klug für diese Platituden. Es gibt Eitelkeit unter Künstlern! Dolle Einsicht. Aber wenn man schon meint, das Herausstellen von Eitelkeit sei ein valides poetisches Thema, dann würde ich dazu raten, es nicht selber nur eitel darzustellen, sonst wird die eigene Kritik daran hinfällig und auch nicht dadurch abgesichert, als man einfach mal allen Dichtenden per se Eitelkeit unterstellt. Das ist, angesichts deiner Möglichkeiten, wirklich ernüchternd.
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Sin (55) meinte dazu am 11.05.2019:
Diese Kommentarantwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
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miljan meinte dazu am 12.05.2019:
Ich wüsste nicht, warum man nicht auch Gedichte über Eitelkeit unter Künstlern oder unverständliche Lyrik schreiben sollte. Ich habe weiter oben Mascha Kalékos Gedicht "Kein Neutöner" zitiert, das ich sehr mag und auch heute noch treffend finde. Trotzdem sehe ich ein, dass es sich in seiner gegenwärtigen Form als Vorlage für Antiintellektualismus eignet. Nicht dass ich jene Texte, die ich kritisieren wollte, für besonders intellektuell hielte, aber es ist trotzdem richtig, dass Leichtverständlichkeit noch kein Wert an sich ist, es sogar gesunde Skepsis gegen Leichtverständlichkeit geben kann und sollte, derer sich ja nicht zuletzt politische Propaganda bedient. Ich gebe zu, dass dieses Gedicht auch meinem persönlichen Frust entsprang, bei Lyriklesungen fast ausschließlich mit Gedichten konfrontiert zu sein, denen alle andächtig lauschen, deren Inhalt aber wohl kaum jemand danach wiedergeben könnte. Auch darin steckt etwas Autoritäres, das mir Unbehagen bereitet. Ich habe darüber nachgedacht, das Gedicht wieder offline zu nehmen, mich aber noch nicht entschieden und werde es mir in einigen Tagen nochmal durchlesen und überlegen, ob ich es so stehenlassen, verändern oder ganz verwerfen möchte. So oder so, vielen Dank für eure Kommentare.

Antwort geändert am 12.05.2019 um 15:26 Uhr
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Ralf_Renkking meinte dazu am 12.05.2019:
Und genau das merkt man diesem "Gedicht" auch an, persönlicher Frust nämlich. Die ersten drei Verse sind richtig gut, im vierten hättest Du lieber Fische statt Tiere verwenden sollen, wenn überhaupt. Danach reißt der Bezug ab, und das Ding wird allerunterste Grotte.
Ich habe echt geglaubt, Du wolltest mich natzen von wegen Ironie, als Du Dich für "Lochfraß" bedankt hast, jetzt muss ich zu meiner Bestürzung feststellen, dass Du ihn tatsächlich nicht verstanden hast.
Ich könnte Deinen Sermon jetzt Stück für Stück auseinander nehmen, aber ich glaube, da würde ich Perlen vor die Säue werfen.
Mach' es gut.

Ciao, Ralf
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miljan meinte dazu am 12.05.2019:
Wenn du nochmal hinschaust, wirst du feststellen, dass ich mich für "Lochfraß" nicht bedankt habe. Davon abgesehen war es so schwer nun wirklich nicht zu verstehen. Kein Grund zur Bestürzung also. Im Übrigen bist du schon der zweite, der es gerne "auseinandernehmen" möchte. (Nur zu!) Dazu: Gedicht in Anführungszeichen, "allerunterste Grotte", "Sermon", "Perlen vor die Säue". Mir scheint, in deinem Kommentar steckt weit mehr Frust als in meinem Gedicht.
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Ralf_Renkking meinte dazu am 12.05.2019:
Mag sein, aber mein Kommentar soll ja auch kein Gedicht sein.

Ciao, Ralf
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finnegans.cake meinte dazu am 13.05.2019:
Ich habe momentan nicht die Zeit, ausführlicher zu werden, daher ganz kurz: Mascha Kalékos Gedicht affiziert mich zwar nicht so sehr wie dich, aber es hat schon mal einen Vorzug: Es stellt sich darin ein Ich zur Rede. Es nimmt sich nicht aus, es macht sich selbst zum Gegenstand. Ob man dann letztlich mit ihm einverstanden ist oder nicht - es waltet nicht von oben herab. Und der Fail deines Gedichtes liegt m.E. darin, dass es einerseits von oben herab spottet, aber sein eigenes Unverständnis nicht kritisch oder nur selbstironisch mitverhandelt. Aber das nur nebenbei.

Noch nebenbeier: Auch wenn du es nicht erst erwogen hast, bitte bei "Tiere" statt "Fische" bleiben. Wenn man die erste Strophe von den übrigen trennt, bleibt sie eine (aphoristische) Wucht - und gerade das 'Tier' reflektiert viel eindrücklicher als der 'Fisch' das Unheimliche der "unerforschten Tiefen".

Antwort geändert am 13.05.2019 um 19:45 Uhr
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miljan meinte dazu am 14.05.2019:
Gelungene Gedichte sind wie trübe Seen,
an deren Ufern wir mit großer Ehrfurcht stehen,
als ob in ihren bislang unerforschten Tiefen
Bedeutungen wie unentdeckte Tiere schliefen.

Ich dahingegen biete meinen Rezipienten
kaum mehr an als die ihnen altbekannten Enten
und könnte sicherlich von Zeit zu Zeit beim Tauchen
ein wenig mehr Geduld und Ausdauer gebrauchen.

Wer weiß, auf welchen bislang unerreichten Gründen
am Ende meines Tiefgangs meine Füße stünden?
Vielleicht entdeckte ich dort unten ja indes
noch Unentdecktes und vielleicht sogar Loch Ness.


Besser oder verschlimmbessert und die Kritik bleibt dieselbe?
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finnegans.cake meinte dazu am 18.05.2019:
Nein, die Kritik wäre nicht mehr dieselbe. Der Ton, der von der Haltung herkommt, gefällt mir hier besser. Freilich ist der atmosphärische Bruch zwischen erster und zweiter Strophe hier noch brachialer. Ich bin nicht sicher, ob ich es, an deiner Stelle, genügend stimmig fände. Als Nicht-Lyriker werde ich aber besser keine formalen Änderungsvorschläge machen - bis vielleicht auf den, das Wörtchen "sicherlich" einzutauschen gegen eines, das sich weniger konzessiv zur Kritik am Ursprungsgedicht verhält.

Vielleicht nur eine Gescmacksfrage: Die letzten zwei Verse finde ich, entschuldige, fürchterlich. Ich glaube, dieser Eindruck rührt nur unwesentlich daher, dass es mir wie ein Zweckreim vorkommt und man schon bei "indes" weiß, was darauf folgen wird, sondern er gründet mehr darin, dass "Loch Ness", als Abschlusspointe, nicht nur das Anliegen selbst, sondern insbesondere die erste Strophe rückwirkend banalisiert. Die "unentdeckten Tiere" letztlich auf "Loch Ness" herunterzubrechen, finde ich ernüchternd. Vielleicht als finaler Diss gegen 'hermetische' Gedichte, die, wenn man sie genauer ansähe, nur vom Kitsch längst aufgescheuerte Mythen reproduzieren - aber ich finde das nicht überzeugend. Denn diese metaphorische Vertiefung, die mit einer inhaltlichen Verflachung kokettiert, ist m.E. selber flach. Dennoch, das zweite Gedicht behagt mir eher als das erste.

Noch ein Wort vielleicht zur "Eitelkeit" usw: Es ist eine Binse, dass Menschen, die sich künstlerisch exponieren, das nicht ohne Eitelkeit könnten. Spannender fände ich es, den Zwiespalt zwischen Eitelkeit und Scheu, pathetischer gesagt: zwischen Eitelkeit und Verzweiflung dichterisch einzufangen. Die Eitelkeit von dieser Dichotomie oder ihren mentalen, auch kognitiven Verwicklungen zu isolieren, finde ich persönlich unergiebig. Ich will mich gar nicht zu einer Aussage darüber versteigen, 'was (gute) Gedichte sind', aber m.E. eines ihrer Konstituenzien ist die Darstellung phänomenologischer Ambivalenzen. Deswegen rührt mich dein Gedicht nicht, auch die zweite Version nicht, weil dort nur längst zum Klischee gewordene und eigentlich auch nur vermeintliche Dichtungskonzepte plump gegeneinander gestellt werden. Vom Phänomen des "Dichtens" sagt es mir nichts. Die erste Strophe, ja, die weist beeindruckend in diese Tiefe - aber die beiden folgenden machen es sich nach meinem Geschmack zu gemütlich in Klischees.

Jetzt habe ich doch wieder genörgelt, was ich gar nicht wollte. Es ist aber vielleicht auch mehr ein Nachtrag zu meinem ersten Kommentar. Wobei ich wohl einsehen muss, damit deine Absicht zu verfehlen. Denn dir stand wohl der Sinn eher nach einem Gedicht mit satirischem Charakter, und ich sehe dich, mit Verlaub, nicht als satirische Begabung. Was, bei Gott, kein Vorwurf ist - nichts überflüssiger in der Literatur als "satirische Gedichte". Und ohnehin soll man sich ja nach allein Seiten hin ausprobieren und will sich nicht beschränken lassen, zumal nicht von einer notorischen Nörgelnase wie mir. Aber du bist analytisch sehr begabt, weshalb ich mir wohl wünsche, von dir Texte auf hohem Reflexionsniveau zu bekommen. Aber diese oppositionellen Binarismen - verständlich/unverständlich, Aussage voll/Aussage null, eitel/uneitel etc. -, das sind nur Klischees. Da ist kein originärer Gedanke drin, da wird keine reflexive Durchdringung eines Phänomens kenntlich, das ist Poesie-Stammtisch. - Jesus, ich räum mich wieder völlig aus. Sry!
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miljan meinte dazu am 25.05.2019:
Entschuldige bitte die späte Antwort auf deinen Kommentar. Ich bin dir dankbar für die Zeit und Mühe, die du ihn in gesteckt hast, und weiß ihn zu schätzen. Man hat selten das Glück, dass sich jemand so gründlich und zudem kompetetent mit dem beschäftigt, was man geschrieben hat. Für deine Kritik musst du dich nicht rechtfertigen, du hast sie gut begründet. Mir scheint allerdings, dass ich tatsächlich auf ein anderes Gedicht hinauswollte, von dem nicht mehr viel übrig bliebe, würde ich deiner Kritik ganz folgen. Aber der Reihe nach: Es stimmt, dass ich mit meiner zweiten Version nicht wirklich zufrieden bin; der Bruch scheint auch mir zu drastisch und das mit Loch Ness war zu bemüht. Mich etwas am Satirischen zu probieren, gefiel mir; zugleich fühlte ich mich aber - aus schlechten Gründen - auch etwas verpflichtet, zwischen all die traurigen Gedichte mal ein anderes zu streuen. Es wird sicher trotzdem nicht mein letztes Gedicht eher satirischer Art gewesen sein, aber ich bemühe mich, beim nächsten im Grundsatz deine Kritik zu berücksichtigen, denn ich kann auf sie wenig mehr erwidern als dass ich sie für gerechtfertigt halte.

Dir herzlichen Dank und einen guten Abend.
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miljan meinte dazu am 06.08.2020:
Ich habe gerade nochmal dieses Gedicht herausgekramt und unseren Austausch hier gelesen und möchte mich noch einmal für deine Mühe bedanken. Ich fand es hilfreich, mich mit deiner Kritik auseinanderzusetzen. Leider ist mir nicht eingefallen, wie ich das Gedicht so umschreiben könnte, dass ich mit ihm zufrieden wäre; daher habe ich es nun einfach gekürzt. So steht es ein bisschen zwischen Spott, Selbstironie und Selbstzweifel, aber vielleicht tut ihm dieses Stück Uneindeutigkeit ja sogar gut, auch wenn ich gegen die Uneindeutigkeit ja eigentlich anschreiben wollte, aber vielleicht ist auch das gut, weil komplexer als in der ersten Version.

Antwort geändert am 06.08.2020 um 22:47 Uhr
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Kommentar von cannon_foder (50) (13.05.2019)
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Veröffentlicht am 10.05.2019, 7 mal überarbeitet (letzte Änderung am 07.08.2020). Textlänge: 25 Wörter; dieser Text wurde bereits 447 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 27.09.2020.
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