Die verlorene Antike
Essay zum Thema Literatur
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Sehr informativer Essay über die antike Literatur. Etwa 1200 Abiturienten pro Schuljahr haben in Bayern noch das Graecum. Das Latinum ist mehr verbreitet. Ich erinnere mich an Seneca, Cicero, Caesar. Konnte recht flott Italienisch lernen mit den Lateinkenntnissen. Weihnachtlicher Gruß Gina
Kommentar geändert am 26.12.2019 um 09:14 Uhr
... recht flott italienisch lernen.
das mag stimmten. wenn aber italiener latein lernen, wirds kompliziert. von einer person weiß ich, dass es nicht so ist, eine andere wiederum bestätigt den lernvorteil.
das mag stimmten. wenn aber italiener latein lernen, wirds kompliziert. von einer person weiß ich, dass es nicht so ist, eine andere wiederum bestätigt den lernvorteil.
In Herculaneum, vom Vesuv verschüttet, ist ja eine Bibliothek mit lauter zusammengepappten Schriftrollen gefunden worden, die man nicht aufrollen kann, ohne sie zu zerstören. Man weiß deshalb gar nicht, welche Texte sie enthalten.
Nun hat man eine Technik entwickelt, sie Schicht um Schicht zu durchleuchten und so den kompletten Text lesbar zu machen. Fast nicht zu glauben, aber ich habe es schon mehrfach gelesen.
Jetzt bin ich gespannt, ob man damit wird Lücken schließen können.
Dem zurückgehenden Griechischunterricht wird das wohl nicht unter die Arme greifen. Wir verlieren den Kontakt zu unseren Wurzeln, weil die Kenntnis der Tradition in den aktuell favorisierten MINT-Fächern keinen Vorteil bietet.
Aber auch Mathematiker, Informatiker usw. sind ja 'nebenher' noch Menschen, und wenn sie sich mit den allgemein-menschlichen Anliegen befassen, wie sie in der griechischen Philosophie und Literatur behandelt worden sind, dann müssen sie immer wieder das Rad neu erfinden.
Als Beispiel nenne ich die Einsicht in die (wissenschaftlich weder zu erklärende noch zu behebende) Macht des Irrationalen, wie Euripides sie in den "Bakchen" vor Augen führt.
Nun hat man eine Technik entwickelt, sie Schicht um Schicht zu durchleuchten und so den kompletten Text lesbar zu machen. Fast nicht zu glauben, aber ich habe es schon mehrfach gelesen.
Jetzt bin ich gespannt, ob man damit wird Lücken schließen können.
Dem zurückgehenden Griechischunterricht wird das wohl nicht unter die Arme greifen. Wir verlieren den Kontakt zu unseren Wurzeln, weil die Kenntnis der Tradition in den aktuell favorisierten MINT-Fächern keinen Vorteil bietet.
Aber auch Mathematiker, Informatiker usw. sind ja 'nebenher' noch Menschen, und wenn sie sich mit den allgemein-menschlichen Anliegen befassen, wie sie in der griechischen Philosophie und Literatur behandelt worden sind, dann müssen sie immer wieder das Rad neu erfinden.
Als Beispiel nenne ich die Einsicht in die (wissenschaftlich weder zu erklärende noch zu behebende) Macht des Irrationalen, wie Euripides sie in den "Bakchen" vor Augen führt.
Antwort geändert am 26.12.2019 um 15:44 Uhr
vom vorsokratiker xenophanes fehlt originär so gut wie alles. "Karl Popper hielt Xenophanes für einen Vorläufer des kritischen Rationalismus." (wiki.)
legendär seine überlieferte aussage: "Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus.“
legendär seine überlieferte aussage: "Wenn die Pferde Götter hätten, sähen sie wie Pferde aus.“
Xenophanes ist ein gutes (von mir namentlich nichtmal erwähntes) Beispiel für das, was ich meine: Er muß ein sehr kluger, interessanter Autor gewesen sein, an dessen wenigen überlieferten Thesen, z.B. der über religiösen Glauben, man schon erkennen kann, daß er zeitlos ist. Ein seltsames Paradoxon: zeitlos und doch verloren.
Das trifft ja nicht nur auf die Antike zu: Auch von den Werken, die zu Shakespeares Zeit in den Theatern aufgeführt wurden, sind nur wenige erhalten. Das liegt an der Herrschaft der Puritaner zu Beginn des 17. Jhd., noch mehr jedoch wohl an dem Großbrand von London im Jahre 1666.
Der unbekannte Autor des Nibelungenlieds hat dieses auch nicht erfunden, sondern bekannte Erzählungen, Mythen und Legenden zusammengesetzt. Ob diese Art der Zusammensetzung originär von ihm ist, kann man nicht sagen, ebenso was von ihm selbst stammt.
Selbst für die Neuzeit gilt: Gut geklaut ist besser als schlecht selbst erfunden. Man denke nur an "Der Untergang des Hauses Usher" von Poe. Wie oft der Plot in Filmen und Büchern kopiert wurde, wäre bestimmt eine Doktorarbeit wert.
;-)
Der unbekannte Autor des Nibelungenlieds hat dieses auch nicht erfunden, sondern bekannte Erzählungen, Mythen und Legenden zusammengesetzt. Ob diese Art der Zusammensetzung originär von ihm ist, kann man nicht sagen, ebenso was von ihm selbst stammt.
Selbst für die Neuzeit gilt: Gut geklaut ist besser als schlecht selbst erfunden. Man denke nur an "Der Untergang des Hauses Usher" von Poe. Wie oft der Plot in Filmen und Büchern kopiert wurde, wäre bestimmt eine Doktorarbeit wert.
;-)
Das ist möglich, darüber habe ich noch nicht nachgedacht: was überhaupt insgesamt an Literatur verloren ist. Es wird so sein.
All those moments will be lost in time like tears in rain.
Lieber Graeculus, die Hauptursache für die verlorene Antike hast du aufgeführt, nämlich den christlichen Furor..
Leider droht der kleine gerettete Teil der Antike durch Nichtbeachtung verloren zu gehen, weil der herrschende Materialismus unserer Zeit nicht in der Lage ist, den großen immateriellen Nutzen des geretteten Erbes zu erkennen.
Ich danke dir für dein heervorragendes Essay.
Beste Grüße
Ekki
Leider droht der kleine gerettete Teil der Antike durch Nichtbeachtung verloren zu gehen, weil der herrschende Materialismus unserer Zeit nicht in der Lage ist, den großen immateriellen Nutzen des geretteten Erbes zu erkennen.
Ich danke dir für dein heervorragendes Essay.
Beste Grüße
Ekki
Das ist sehr traurig und geht anscheinend, wie auch Du schreibst, mit dem schwindenden Bedeutung der Kutlur- und Geistesgeschichte gegenüber den MINT-Fächern einher. (s.o.)
Dieser Traditionsverlust hat Folgen, die wir bedauern, anderen nicht einmal bewußt sind.
Dieser Traditionsverlust hat Folgen, die wir bedauern, anderen nicht einmal bewußt sind.
Von Sappho kenne ich das "Scherbengedicht"* komplett und drei weitere im vollen originalen Wortlaut.
*) Es wurde um 1980 in Ägypten bei Ausgrabungen mit einem Schreibfehler überliefert und diente einem römischen Schüler von seinem Griechischlehrer dazu, das vielleicht schönste griechische Gedicht durch Abschrift auswendig zu lernen. Ich lernte es über Giebels Sappho-Buch kennen. Zweisprachig.
Es befindet sich an meiner Südwand neben Franz von Assisis Sonnengesang.
*) Es wurde um 1980 in Ägypten bei Ausgrabungen mit einem Schreibfehler überliefert und diente einem römischen Schüler von seinem Griechischlehrer dazu, das vielleicht schönste griechische Gedicht durch Abschrift auswendig zu lernen. Ich lernte es über Giebels Sappho-Buch kennen. Zweisprachig.
Es befindet sich an meiner Südwand neben Franz von Assisis Sonnengesang.
Kommentar geändert am 26.12.2019 um 20:40 Uhr
Du meinst nicht: Nachdichtungen?
Ich habe mich, zugegeben, weit aus dem Fenster gelehnt: kein einziges.
Zum Überblick: In der Einleitung der Edition von Andreas Bagordo (Tusculum) heißt es: "Bei Sappho ist der Lyrikforscher mit heiklen Aspekten konfrontiert: einem Textbestand in Trümmerform [sic!], einer Überlieferung dieser Trümmer, die nicht unbedingt nach rationalen Kriterien erfolgte, sowie dem Verlust der ursprünglichen Bestandteile wie der Musik und - im Falle der chorischen Lyrik - des Tanzes."
Das Kapitel mit der Werkübersicht steht unter dem Titel: "Sapphos erhaltene Fragmente."
Ob ich jetzt tatsächlich doch das eine oder andere vollständige Gedicht übersehen habe in der Ausgabe, muß ich in etwas mühsamer Detailarbeit überprüfen. Ich gebe dann Bescheid.
Ich habe mich, zugegeben, weit aus dem Fenster gelehnt: kein einziges.
Zum Überblick: In der Einleitung der Edition von Andreas Bagordo (Tusculum) heißt es: "Bei Sappho ist der Lyrikforscher mit heiklen Aspekten konfrontiert: einem Textbestand in Trümmerform [sic!], einer Überlieferung dieser Trümmer, die nicht unbedingt nach rationalen Kriterien erfolgte, sowie dem Verlust der ursprünglichen Bestandteile wie der Musik und - im Falle der chorischen Lyrik - des Tanzes."
Das Kapitel mit der Werkübersicht steht unter dem Titel: "Sapphos erhaltene Fragmente."
Ob ich jetzt tatsächlich doch das eine oder andere vollständige Gedicht übersehen habe in der Ausgabe, muß ich in etwas mühsamer Detailarbeit überprüfen. Ich gebe dann Bescheid.
Weiter: "Die lyrische Produktion der griechischen Antike ist zum größten Teil nur fragmentarisch erhalten. Aus der Zeit vor Bakchylides und Pindar gibt es kaum Gedichte, von denen wir behaupten können, sie seien vom Beginn bis zum Schluss vollständig überliefert." (a.a.O., S. 32)
"Nicht zuletzt aufgrund des erbärmlichen Überlieferungszustandes der frühgriechischen Lyrik im Allgemeinen und der Lyrik Sapphos im Besonderen wurde über weite Teile der rund 2600 Jahre, die uns von ihr trennen,
Sappho eher als Person rezipiert." (a.a.O., S. 33)
Sappho eher als Person rezipiert." (a.a.O., S. 33)
Da, wo Bagordo zum Textteil übergeht, lautet die Überschrift: "Die Fragmente." Ich komme der Sache näher.
Meinst Du mit dem "Scherbengedicht" das "Florentiner Ostrakon" (Fr. 2 Voigt)? Das ist nichtmal annähernd vollständig.
Du könntest mir mal die Voigt-Nummer angeben.
Du könntest mir mal die Voigt-Nummer angeben.
Nein, 197 Fragmente in der Zählung von Voigt, plus einige neuere fragmentarische Funde; kein einziges Gedicht ist vollständig überliefert.
Geschrieben haben soll Sappho: "neun Bücher lyrischer Gedichte, dazu Elegien und anderes." (a.a.O., S. 8)
So bleibt mein Kenntnisstand, bis Du mir genauere Angaben machst, die ich dann überprüfen kann.
Geschrieben haben soll Sappho: "neun Bücher lyrischer Gedichte, dazu Elegien und anderes." (a.a.O., S. 8)
So bleibt mein Kenntnisstand, bis Du mir genauere Angaben machst, die ich dann überprüfen kann.
Falls ich mich geirrt habe, dann sage ich das auch; doch bisher sehe ich das nicht.
Veemutlich handelt es sich bei dem Ostrakon titulierten um das Scherbengedicht. Dann müsste der Herausgeber nach 81 ediert haben. Die Hymne ist vollständig erhalten, wenn man erkennt, was ein vollendetes Gedicht ist.
Beginn in meiner Übersetzung: "Komm hierher, von Kreta...
Schluss: " und schenke in goldenen Strahlen als reiche Gabe der Festesfreude Nektar aus."
Beginn in meiner Übersetzung: "Komm hierher, von Kreta...
Schluss: " und schenke in goldenen Strahlen als reiche Gabe der Festesfreude Nektar aus."
Antwort geändert am 26.12.2019 um 23:31 Uhr
Die Tusculum-Ausgabe stammt von 2009 und muß also das von Dir erwähnte Gedicht enthalten.
Das Florentiner Ostrakon trägt die Nummer Fr. 2 Voigt und beginnt "Aus dem Himmel herabkommend ...
hierher zu mir aus Kreta*) [komm zu diesem] Heiligtum,
dem Weihevollen, wo ein namutiger Hain steht
...."
_____
*) rekonstruiert
Im Original liest sich das folgendermaßen:
.. ανοθεν κατιου[σ]-
†δευρυμμεκρητεσιπ[.]ρ[.....]|.†ναῦον
ἄγνον ὄππ[αι....]|χάριεν μὲν ἄλσος
Und so, in dieser Art, mit solchen Lücken geht das weiter.
Eine Zeile fehlt komplett; der Text bricht zudem ab.
Das kann man nicht vollständig nennen!
Das Florentiner Ostrakon trägt die Nummer Fr. 2 Voigt und beginnt "Aus dem Himmel herabkommend ...
hierher zu mir aus Kreta*) [komm zu diesem] Heiligtum,
dem Weihevollen, wo ein namutiger Hain steht
...."
_____
*) rekonstruiert
Im Original liest sich das folgendermaßen:
.. ανοθεν κατιου[σ]-
†δευρυμμεκρητεσιπ[.]ρ[.....]|.†ναῦον
ἄγνον ὄππ[αι....]|χάριεν μὲν ἄλσος
Und so, in dieser Art, mit solchen Lücken geht das weiter.
Eine Zeile fehlt komplett; der Text bricht zudem ab.
Das kann man nicht vollständig nennen!
Da Du, wie Du angibst, eine zweisprachige Ausgabe besitzt (vielleicht sogar dieselbe?), müßtest Du das Problem nachvollziehen können.
Nein, Du nennst Giebels als Herausgeber; das ist eine andere Ausgabe als meine.
Giebel bringt eine eigene Nachdichtung des Gedichtes, ohne es in ihrer allzugroßen Bescheidenheit zu erwähnen. Den Originaltext auch. Sie ist zwar Altphilologin, doch keine textkritische Editorin, sondern mutmaßlich d i e auf vorsokratische griechische Antike spezialisierte Münchner Fachbuchautorin, die ihre Themen weniger philologisch und mehr religionswissenschaftlich und kulturwissenschaftlich beleuchtet. So sinnvoll und schön deine Ausgabe sein dürfte, eignet sie sich zur Sappholektüre wie ein prähistorisches Grabungsfeld für Lebensrettende Maßnahmen der Verstorbenen geeignet ist. Als Theologe ignoriert man die Fußnoten zunächst, um eine möglicherweise häufig tradierte Textversion in ihrem Wortlaut zu berücksichtigen. Dann erstellt man eine eigene "Rekonstruktion" des Textes, um sich eine eigene Meinung zu bilden, die kritische Texteditoren sonst zu stark vorbestimmten.
Antwort geändert am 27.12.2019 um 05:09 Uhr
Ich habe mehrere Ausgaben. Aber es ging ja nicht um eine lesbare Ausgabe, sondern um die Tatsache, daß nicht ein einziges vollständige Gedicht von Sappho überliefert ist - was Du bestritten hast.
Ich zitiere nochmal: "ein Textbestand in Trümmerform".
Unter den Titel "Die verlorene Antike" paßt Deine Aussage also nicht - eher unter '"Die lesenswerte Antike".
Ich zitiere nochmal: "ein Textbestand in Trümmerform".
Unter den Titel "Die verlorene Antike" paßt Deine Aussage also nicht - eher unter '"Die lesenswerte Antike".
Das sind essenische Reinheitsvorstellungen. Bertus Aafjes in seinem Vorwort über Nachdichtungen Altägyptischer Lyrik ins Niederländische ohne Kenntnis des Altägyptischen anhand diverser Übersetzungen ihm bekannter Fremdsprachen sls Nachdichtungsprinzip: "Im Land der Blinden ist der Einäugige König."
Textkritik macht keinen Text.
Giebel bringt ein vollendetes Gedicht.
In anderen Anthologien fand ich drei vollständige weitere. Wahrscheinlich handelt es sich um Nachdichtungen bei schlechtem Überlieferungsstand.
KOMM HIERHER, VON KRETA ZUM HEILIGEN TALGRUND,
WO EIN LIEBLICHER HAIN VON APFELBÄUMEN IST,
MIT ALTÄREN, DIE VON WEIHRAUCH DAMPFEN,
KÜHLES WASSER RAUSCHT DURCH DIE APFELZWEIGE,
UND VON ROSEN IST DER GANZE PLATZ UMSCHATTET,
VON SICH WIEGENDEN BLÄTTERN SENKT SICH SCHLUMMER NIEDER,
DARINNEN IST EINE ROSSENÄHRENDE WIESE,
PRANGEND MIT VOLLERBLÜHTEN FRÜHLINGSBLUMEN,
DAS ANISKRAUT HAUCHT SÜSSEN DUFT,
SANFTE WINDE GEHEN DAHIN.
KOMM DENN, KYPRIS, NIMM DU DIE FESTESKRÄNZE
UND SCHENKE IN GOLDENEN SCHALEN
ALS REICHE GABE DER FESTESFREUDE
NEKTAR AUS!
Kypris ist ein Beiname Aphrodites.
Textkritik macht keinen Text.
Giebel bringt ein vollendetes Gedicht.
In anderen Anthologien fand ich drei vollständige weitere. Wahrscheinlich handelt es sich um Nachdichtungen bei schlechtem Überlieferungsstand.
KOMM HIERHER, VON KRETA ZUM HEILIGEN TALGRUND,
WO EIN LIEBLICHER HAIN VON APFELBÄUMEN IST,
MIT ALTÄREN, DIE VON WEIHRAUCH DAMPFEN,
KÜHLES WASSER RAUSCHT DURCH DIE APFELZWEIGE,
UND VON ROSEN IST DER GANZE PLATZ UMSCHATTET,
VON SICH WIEGENDEN BLÄTTERN SENKT SICH SCHLUMMER NIEDER,
DARINNEN IST EINE ROSSENÄHRENDE WIESE,
PRANGEND MIT VOLLERBLÜHTEN FRÜHLINGSBLUMEN,
DAS ANISKRAUT HAUCHT SÜSSEN DUFT,
SANFTE WINDE GEHEN DAHIN.
KOMM DENN, KYPRIS, NIMM DU DIE FESTESKRÄNZE
UND SCHENKE IN GOLDENEN SCHALEN
ALS REICHE GABE DER FESTESFREUDE
NEKTAR AUS!
Kypris ist ein Beiname Aphrodites.
Da die Antike mein Steckenpferd ist, habe ich den Artikel mit Begeisterung gelesen. Das kann ich und wollte ich dazu schreiben: Ich fand das mehr als interessant.
Grüße J.d.G.
Grüße J.d.G.
Ich bin immer wieder berührt, wenn ich auf einen Menschen treffe, dem - wie mir - die antike Kultur am Herzen liegt. Es gibt sie offenbar noch!