Erschaffung oder zufällige Entstehung?
Essay zum Thema Wahrheit
von Bluebird
Kommentare zu diesem Text
Was die Gespräche mit Dir so unfruchtbar macht, obwohl Du ein beharrlich freundlicher Mensch bist, ist der Umstand, daß Du ab einem bestimmten Punkt Dich der weiteren Argumentation entziehst, die Diskussion für dich beendest ... und vier Wochen später erneut mit Deinem Standpunkt aufwartest, als ob es nie Gegenargumente gegeben hätte.
Nochmal: Die Annahme eines Schöpfergottes erklärt nichts, sondern wirft lauter neue Rätsel auf. Ich zitiere mich:
Ich ahne: Jetzt kommt wieder: "Ja, wir verstehen Gottes Pläne halt nicht".
Aber was für eine Erklärung soll das dann sein?
P.S.:
Für die Annahme eines Multiversums gibt es übrigens sowohl physikalische als auch mathematische und logische Argumente. Die wirst Du eher als bei dem Biologen Dawkins bei den Fachleuten finden, die diese Argumente entwickelt haben:
- Hugh Everett / Brian DeWitt: On the many-worlds-interpretation of quantum-mechanics
- David Lewis: On the plurality of worlds
Für Dich von speziellem Interesse, weil mit theologischen Fragen verknüpft:
- Frank J. Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit. Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten. München 1994 (Piper); als Taschenbuch: München 3. Aufl. 1998 (dtv 33019) [S. 549-555 ein mathematischer Beweis der Vielwelten-Deutung]
Nochmal: Die Annahme eines Schöpfergottes erklärt nichts, sondern wirft lauter neue Rätsel auf. Ich zitiere mich:
Ein fluktuierendes Quantenvakuum virtueller Teilchen, sie sich spontan materialisieren und die doch nur 5 % des Universums ausmachen; daneben Dunkle Materie und Dunkle Energie, die sich jedem direkten Nachweis entziehen; die Möglichkeit eines Multiversums – all das geschaffen, weil Gott aus Liebe wollte, daß Menschen als die Krone seiner Schöpfung existieren? Was für eine Erklärung sollte das sein? Was würde durch diese Erklärung klarer? Kann man denn ein Rätsel durch ein Rätsel auflösen?
Das Universum ist extrem überdimensioniert, wenn man es auf den Menschen als seine Krone hin denkt. In einer schwachen Metapher zu sprechen: Es ist, als ob Eltern ihrem vierjährigen Kind eine Trillion Legosteine zu Weihnachten schenken würden.
Das Universum ist extrem überdimensioniert, wenn man es auf den Menschen als seine Krone hin denkt. In einer schwachen Metapher zu sprechen: Es ist, als ob Eltern ihrem vierjährigen Kind eine Trillion Legosteine zu Weihnachten schenken würden.
Aber was für eine Erklärung soll das dann sein?
P.S.:
Für die Annahme eines Multiversums gibt es übrigens sowohl physikalische als auch mathematische und logische Argumente. Die wirst Du eher als bei dem Biologen Dawkins bei den Fachleuten finden, die diese Argumente entwickelt haben:
- Hugh Everett / Brian DeWitt: On the many-worlds-interpretation of quantum-mechanics
- David Lewis: On the plurality of worlds
Für Dich von speziellem Interesse, weil mit theologischen Fragen verknüpft:
- Frank J. Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit. Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten. München 1994 (Piper); als Taschenbuch: München 3. Aufl. 1998 (dtv 33019) [S. 549-555 ein mathematischer Beweis der Vielwelten-Deutung]
Kommentar geändert am 23.01.2020 um 14:50 Uhr
P.P.S.: Ich kann Dir nur empfehlen, Dich mal durch einige dieser Bücher durchzuarbeiten, statt immer nur zu googeln. Dafür gibt es in Düsseldorf eine gute Stadtbücherei.
Cora (29) antwortete darauf am 23.01.20:
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Multiversum:
Mögliche Reaktion A: "Ach, dafür gibt es Argumente? Wie lauten die denn? Da muß ich die genannten Bücher unbedingt lesen."
Mögliche Reaktion B: "Argumente gibt es? Na gut, ich google das mal."
Mögliche Reaktion C: "Argumente? Die beweisen gar nichts."
Für mich als Atheisten gehört(e) die Lektüre der Bibel, der quinque viae des Thomas von Aquin sowie des ontologischen Gottesbeweises (von Anselm v. Canterbury über René Descartes bis hin zu Kurt Gödel) zum Pflichtprogramm.
Mögliche Reaktion A: "Ach, dafür gibt es Argumente? Wie lauten die denn? Da muß ich die genannten Bücher unbedingt lesen."
Mögliche Reaktion B: "Argumente gibt es? Na gut, ich google das mal."
Mögliche Reaktion C: "Argumente? Die beweisen gar nichts."
Für mich als Atheisten gehört(e) die Lektüre der Bibel, der quinque viae des Thomas von Aquin sowie des ontologischen Gottesbeweises (von Anselm v. Canterbury über René Descartes bis hin zu Kurt Gödel) zum Pflichtprogramm.
In diesem kleinen Essay habe ich versucht aufzuzeigen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmende Möglichkeit ist/bleibt, um die Entstehung unseres Weltalls erklären zu können ...
und damit wende ich mich explizit gegen dieses Heer der "Multiversen-Flüsterer", die in zunehmender und durchaus erfolgreicher Weise einen anderen Eindruck zu vermitteln versuchen. Frei nach dem Motto: "Wir können das Weltall auch ohne einen Erschaffer erklären, also gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach auch keinen!"
Das nenne ich eine geschickte Manipulation ... die völlig unwahrscheinliche Feinabstimmung unseres Universums - selbst Dawkins gibt das zu - wird mit dem Postulat einer völlig spekulativen und durch nichts belegten Multiversums zu erkären versucht, und dann in einem zweiten Schritt behauptet: "Seht ihr, es geht auch ohne einen Erschaffer!"
(Wobei geflissentlich unterschlagen wird, dass selbst bei der völlig unwahrscheinlich Annahme eines Multiversums immer noch nicht sicher wäre, ob eine solche extreme Feinabstimmung wirklich zufällig entstehen könnte ... es ist auch wiederum nur eine spekulative Annahme)
Aber, sei´s drum! Mir ging es darum klarzumachen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmde Option ist .... und wenn ich das hinzufügen darf, aus meiner Sicht eine vollkommen naheliegende
und damit wende ich mich explizit gegen dieses Heer der "Multiversen-Flüsterer", die in zunehmender und durchaus erfolgreicher Weise einen anderen Eindruck zu vermitteln versuchen. Frei nach dem Motto: "Wir können das Weltall auch ohne einen Erschaffer erklären, also gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach auch keinen!"
Das nenne ich eine geschickte Manipulation ... die völlig unwahrscheinliche Feinabstimmung unseres Universums - selbst Dawkins gibt das zu - wird mit dem Postulat einer völlig spekulativen und durch nichts belegten Multiversums zu erkären versucht, und dann in einem zweiten Schritt behauptet: "Seht ihr, es geht auch ohne einen Erschaffer!"
(Wobei geflissentlich unterschlagen wird, dass selbst bei der völlig unwahrscheinlich Annahme eines Multiversums immer noch nicht sicher wäre, ob eine solche extreme Feinabstimmung wirklich zufällig entstehen könnte ... es ist auch wiederum nur eine spekulative Annahme)
Aber, sei´s drum! Mir ging es darum klarzumachen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmde Option ist .... und wenn ich das hinzufügen darf, aus meiner Sicht eine vollkommen naheliegende
Antwort geändert am 23.01.2020 um 16:17 Uhr
bei der völlig unwahrscheinlich Annahme eines Multiversums
Stattdessen: polemische Herabsetzung als "Multiversen-Flüsterer" (wobei übrigens "Multiversen" eine sinnwidrige Pluralform ist).
Das ist selbst unter Google-Niveau (Möglichkeit B)!
Und was die Hypothese von Gott als Erschaffer des Universums (oder Multiversums) erklären soll, verstehe ich immer noch nicht.
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
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Nun, Frank J. Tipler verwendet sechs Seiten auf einen mathematischen Beweis, s.o.
Interessiert?
Interessiert?
Ich war nur zu faul es zu verbessern ... Multiversumflüsterer ... konnte ja nicht ahnen, dass du so überheblich ( unter google-Niveau) darauf reagieren würdest.
Etwas zu postulieren, für das es nicht den klitzekleinsten Beleg gibt (Multiversumm) und dann so zu tun, als ob es schwergewichtige Argumente dafür gäbe .... ist eine sehr manipulative Strategie, die allerdings sehr gut zu verfangen scheint
aber sei´s drum: Mir ging es darum. dass die Erschafferthese - selbst mit skeptischen Augen betrachtet - mindestens so gewichtig erachtet werden sollte wie eine "Multiversum-Spekulation",
Etwas zu postulieren, für das es nicht den klitzekleinsten Beleg gibt (Multiversumm) und dann so zu tun, als ob es schwergewichtige Argumente dafür gäbe .... ist eine sehr manipulative Strategie, die allerdings sehr gut zu verfangen scheint
aber sei´s drum: Mir ging es darum. dass die Erschafferthese - selbst mit skeptischen Augen betrachtet - mindestens so gewichtig erachtet werden sollte wie eine "Multiversum-Spekulation",
Antwort geändert am 23.01.2020 um 16:44 Uhr
Übrigens ist der erste Satz falsch: Die antiken Götter (Zeus & Co.) waren keine Schöpfergötter, und auch für den Buddhismus und Daoismus trifft die Aussage nicht zu.
Der Schöpfergott gehört nicht zum consensus gentium.
Der Schöpfergott gehört nicht zum consensus gentium.
nicht den klitzekleinsten Beleg
Wenn ich aber hier gegen eine Gummiwand rede und keinerlei Interesse bei Dir bemerke, worin denn diese Argumente, Belege und Beweise bestehen, dann mußt Du schon verstehen, daß ich ärgerlich werde.
Nein, das ist keinerlei Neu-gier auf Deiner Seite - Du 'weißt' ja schon, daß es nicht den klitzekleinsten Beweis gibt.
Woher 'weißt' Du das eigentlich? Von Google?
@Graeculus: "Was die Gespräche mit Dir so unfruchtbar macht, obwohl Du ein beharrlich freundlicher Mensch bist, ist der Umstand, daß Du ab einem bestimmten Punkt Dich der weiteren Argumentation entziehst, die Diskussion für dich beendest ... und vier Wochen später erneut mit Deinem Standpunkt aufwartest, als ob es nie Gegenargumente gegeben hätte."
Stimmt. Bluebird wirkt besonders statisch.
Er ist damit jedoch nicht allein, sondern deckt gut 99,99% der Menschheit ab. Denn wir sind alle Sture Esel, die unbelehrbar und starrsinnig immer nur "I-A" sagen. Und wenn es doch etwas mehr sein sollte, bleiben wir in der Regel lebenslang bei unseren Lieblingsvorstellungen. Im Zweifel selbst gegen besseres Wissen.
Stimmt. Bluebird wirkt besonders statisch.
Er ist damit jedoch nicht allein, sondern deckt gut 99,99% der Menschheit ab. Denn wir sind alle Sture Esel, die unbelehrbar und starrsinnig immer nur "I-A" sagen. Und wenn es doch etwas mehr sein sollte, bleiben wir in der Regel lebenslang bei unseren Lieblingsvorstellungen. Im Zweifel selbst gegen besseres Wissen.
Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:06 Uhr
"Freunde, der Boden ist arm. Wir müssen reichlich Samen ausstreuen, auf daß uns auch nur mäßige Ernten gedeihen"
Ich weiß wohl, wie schwer es ist, wenn man in fortgeschrittenen Jahren seinen fundamentalen Standpunkt nochmals überprüfen soll. Gerne tue auch ich sowas nicht. Aber was hilft es denn, wenn man sich der Wahrheit verpflichtet weiß?
"Unser Erkennen ist Stückwerk" (Paulus), und deshalb können wir uns niemals entspannt mit dem "Jetzt habe ich es endlich und endgültig begriffen"-Gefühl zur geistigen Ruhe legen, sondern müssen immer wieder offen sein für neue, uns noch unbekannte Ergebnisse des Nachdenkens und des Forschens.
Ich habe den Verdacht, daß Bluebird noch nichtmal das berühmte Doppelspalt-Experiment zur Kenntnis genommen hat, das die Revolution der Quantenmechanik ausgelöst hat und für das es keine mit dem gemeinen Menschenverstand kompatible Interpretation gibt. So sind wir denn gezwungen, entweder all das zu ignorieren oder uns auf ein völlig neues Weltbild einzulassen. Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war der erste Schritt, auf dem heute kein Physiker mehr bleiben kann; es folgte das Vielweltenmodell, und der letzte Stand ist das Dekohärenzmodell (das mit dem Vielweltenmodell immerhin verträglich ist).
Damit muß man sich befassen, und anschließend kann man darüber nachdenken, was angesichts des fluktuierenden Quantenvakuums virtueller Teilchen aus dem Schöpferglauben der eigenen Kindheit wird - also, ob der noch einen Sinn ergibt.
Schon die Relativitätstheorie, die das Universum zugleich mit Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität entstehen läßt, macht es ja unmöglich, sich einen Schöpfer zu denken, der vor Beginn der Zeit existierte. "Vor Beginn der Zeit", das ist ja ein hölzernes Eisen! Erst war der Schöpfer da, dann die Schöpfung, dann die Welt. Das setzt ja klarerweise eine Zeit vor der Welt voraus. Was der Reativitätstheorie widerspricht.
Aber vielleicht gibt es auch für die "nicht den klitzekleinsten Beweis"?
"Unser Erkennen ist Stückwerk" (Paulus), und deshalb können wir uns niemals entspannt mit dem "Jetzt habe ich es endlich und endgültig begriffen"-Gefühl zur geistigen Ruhe legen, sondern müssen immer wieder offen sein für neue, uns noch unbekannte Ergebnisse des Nachdenkens und des Forschens.
Ich habe den Verdacht, daß Bluebird noch nichtmal das berühmte Doppelspalt-Experiment zur Kenntnis genommen hat, das die Revolution der Quantenmechanik ausgelöst hat und für das es keine mit dem gemeinen Menschenverstand kompatible Interpretation gibt. So sind wir denn gezwungen, entweder all das zu ignorieren oder uns auf ein völlig neues Weltbild einzulassen. Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war der erste Schritt, auf dem heute kein Physiker mehr bleiben kann; es folgte das Vielweltenmodell, und der letzte Stand ist das Dekohärenzmodell (das mit dem Vielweltenmodell immerhin verträglich ist).
Damit muß man sich befassen, und anschließend kann man darüber nachdenken, was angesichts des fluktuierenden Quantenvakuums virtueller Teilchen aus dem Schöpferglauben der eigenen Kindheit wird - also, ob der noch einen Sinn ergibt.
Schon die Relativitätstheorie, die das Universum zugleich mit Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität entstehen läßt, macht es ja unmöglich, sich einen Schöpfer zu denken, der vor Beginn der Zeit existierte. "Vor Beginn der Zeit", das ist ja ein hölzernes Eisen! Erst war der Schöpfer da, dann die Schöpfung, dann die Welt. Das setzt ja klarerweise eine Zeit vor der Welt voraus. Was der Reativitätstheorie widerspricht.
Aber vielleicht gibt es auch für die "nicht den klitzekleinsten Beweis"?
Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:25 Uhr
"Damit muß man sich befassen, und anschließend kann man darüber nachdenken, was angesichts des fluktuierenden Quantenvakuums virtueller Teilchen aus dem Schöpferglauben der eigenen Kindheit wird - also, ob der noch einen Sinn ergibt."
quak quak quak mein wackrer Erpel - man muß schlafen, scheißen, essen und trinken! - weil es sonst mit dem Denken nicht mehr klappt. Ansonsten wisst ihr ja, wo man mich - allzeit zum Gespräch bereit - findet.
quak quak quak mein wackrer Erpel - man muß schlafen, scheißen, essen und trinken! - weil es sonst mit dem Denken nicht mehr klappt. Ansonsten wisst ihr ja, wo man mich - allzeit zum Gespräch bereit - findet.
Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:53 Uhr
vergessen wurde die Ansicht einiger Physiker, die mir durchaus interessant ist, die besagt, dass wir in einem holografischen Universum exisiteren.
https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304
https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304
Ja. Aber da ahnen wir doch, was Bluebird dazu sagen wird: bloße Spekulation, mit der man sich nicht weiter befassen muß.
Nicht erwähnt wurde aber bisher etwas Wichtiges: Die Annahme eines Schöpfergottes basiert auf dem Kausalgesetz: "Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache." Dann wird das Universum (die Welt) bzw. seine Entstehung als Ereignis aufgefaßt, das deshalb 'logischerweise' eine Ursache haben müsse.
Dabei wird ignoriert - man weiß es seit Kant -, daß das Kausalgesetz, ebenso wie jedes andere Naturgesetz, nur innerhalb des Universums gilt und nicht auf das Universum als ganzes übertragen werden darf.
Mit der Anfangssingularität entsteht eben alles, auch die kausale Beziehung zwischen Objekten.
Gläubige Menschen tun so, als ob die Naturgesetze absolut gelten würden - ohne einzusehen, daß sie begrenzt gelten: begrenzt auf das uns bekannte Universum, nicht auf etwas außerhalb wie z.B. einen Schöpfer.
Nicht erwähnt wurde aber bisher etwas Wichtiges: Die Annahme eines Schöpfergottes basiert auf dem Kausalgesetz: "Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache." Dann wird das Universum (die Welt) bzw. seine Entstehung als Ereignis aufgefaßt, das deshalb 'logischerweise' eine Ursache haben müsse.
Dabei wird ignoriert - man weiß es seit Kant -, daß das Kausalgesetz, ebenso wie jedes andere Naturgesetz, nur innerhalb des Universums gilt und nicht auf das Universum als ganzes übertragen werden darf.
Mit der Anfangssingularität entsteht eben alles, auch die kausale Beziehung zwischen Objekten.
Gläubige Menschen tun so, als ob die Naturgesetze absolut gelten würden - ohne einzusehen, daß sie begrenzt gelten: begrenzt auf das uns bekannte Universum, nicht auf etwas außerhalb wie z.B. einen Schöpfer.
Cora (29) meinte dazu am 25.01.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Eine Frage: Was meinst Du mit "außerhalb des Universums"? Nimmst Du die Existenz eines absoluten Raums an? Ist das vereinbar mit der Relativitätstheorie?
Cora (29) meinte dazu am 25.01.20:
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Ob Gott die Welt erschuf oder nicht erschuf, ist d a n n völlig unerheblich, wenn ein Religiöser davon ausgeht, dass er(sie/es) in ihr und durch sie wirkt.
Du solltest/könntest mal Deinen Gottesbegriff vorstellen. Möglicherweise wird der den zum Teil seit über 1000 Jahren vorliegenden Argumenten gerecht.
Ich habe da auch das Argument im Sinn, daß und warum Gott unmöglich zugleich allwissend, allmächtig und allgütig sein kann (was Juden m.W. auch gar nicht behaupten).
Ich habe da auch das Argument im Sinn, daß und warum Gott unmöglich zugleich allwissend, allmächtig und allgütig sein kann (was Juden m.W. auch gar nicht behaupten).
Daß Gott die Welt und mit ihr die Zeit geschaffen hat, davon sollte man sich verabschieden - oder von der Relativitätstheorie.
@Graeculus: Religiöse Dogmen sind unerhebliche Hilfsmittel von Menschen, die keine Epiphanien kennen. Ich komme aus der christlichen Theologie und bin auch nie von ihr entfernt gewesen. Meine Gotteserfahrung 96 zeigte eine absolut erschreckend allmächtige Epiphanie. Äußerst beeindruckend. Sie fegte allerdings alle bis dahin gepflegten religiösen Vorstellungen restlos über Bord. Ab da war Gott für mich der/die/das Ganz Andere. Sämtliche Menschen aller Zeiten einschließlich mir machen sich völlig falsche Vorstellungen. Später entdeckte ich erfreut, dass ich damit bei Theologia Negativa war und liebe gerade auch daher Meister Eckeharts Schriften. Habe eine zusätzliche Prägung auch durch lurianische Kabbala und mag nach wie vor Jesu Predigten über Gott.
Antwort geändert am 23.01.2020 um 18:56 Uhr
Ich fühle mich gründlich missverstanden ... es ging mir hier nicht um die Klärung der Frage : Unser Weltall: geschaffen oder absichtlos entstanden? , auch wenn das die Überschrift suggeriert haben könnte.
Sondern eigentlich ging es mir darum zu klären, dass die Erschaffer-These ( von wem auch immer erschaffen) nicht vom Tisch ist. Sondern - nach wie vor - auch für Skeptiker eine ernstzunehmende Option sein müsste/sollte. Denn die Feinabstimmung unseres Universum wirkt so extrem unwahrscheinlich und geplant, dass auch eine denkbare, aber rein spekulative oder zumindest unbewiesene Multiversum-Erklärung ( oder andere naturalistische Erklärung) die Erschafferthese nicht widerlegen kann.
Etwas weiter gedacht:
Dem ist aber - Gott sei Dank - nicht so, wie ich mit diesem kleinen Artikel darzulegen versucht habe.
Sondern eigentlich ging es mir darum zu klären, dass die Erschaffer-These ( von wem auch immer erschaffen) nicht vom Tisch ist. Sondern - nach wie vor - auch für Skeptiker eine ernstzunehmende Option sein müsste/sollte. Denn die Feinabstimmung unseres Universum wirkt so extrem unwahrscheinlich und geplant, dass auch eine denkbare, aber rein spekulative oder zumindest unbewiesene Multiversum-Erklärung ( oder andere naturalistische Erklärung) die Erschafferthese nicht widerlegen kann.
Etwas weiter gedacht:
Ein Gottesnachweis auf anderen Ebenen und mit anderen Argumenten/Mitteln scheitert nicht schon in den Startlöchern .... wenn unser Universum nachweislich nicht erschaffen worden wäre, dann wäre der biblisch-christlichen Gottesbehauptung zumindest ein schwerer Schlag verpasst ...
Antwort geändert am 23.01.2020 um 19:53 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
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@Bluebird: Ob nun ein Gott oder Demiurg oder Batman oder Mickey Mouse oder Bobby Henderson die Welt erschuf, ist deshalb pillepalle, weil Weltschöpfungsmythen keine Grundvoraussetzungen für Religionen sind, sondern ein relativ spätantik weltweit dokumentirter Mythentrend. Religionen benötigen zunächst ein Numonosum. Von mir aus ein Druidengrab oder ein geweihter Stein oder ein Kultplatz oder ein Schamane, der dazu eine Eingebung hatte und darauf eine Erzählung beginnt, um seinen sozialen Status zu erweitern.
Diese Theorie trifft keine Aussage darüber ob und was vor dem Urknall existierte.
Was, bitte, soll dann die Frage, ob und was vor dem Urknall war? "vor" ist eine Präposition der Zeit!!!
Mit ganze Frage ist doch dann sinnlos! "Was war, bevor es ein bevor gab?" Sollen wir ernsthaft darüber diskutieren?
Interessanter ist da doch die Frage, warum mich hier niemand versteht. Wollt Ihr mich überhaupt jemand verstehen, geschätzte Kontrahenten?
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
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An Bluebird:
Das genau ist der Punkt, an dem die Frage relevant wird, ob wir in einem Multiversum leben.
Wenn wir in einem Multiversum leben - und es spricht, wie gesagt, manches dafür - und es (um einfach mal eine Zahl zu nennen) 1 Trillion Universen gibt, dann - so Holt - werden da ganz verschiedene Arten von Universen drunter sein: solche, die unserem ähnlich sind, etwa die gleichen Naturkonstanten haben, und solche, die ihm mehr oder weniger unähnlich sind, z.B. andere Naturkonstanten. In einigen von ihnen kann Leben entstehen. in anderen nicht oder ein ganz anderes Leben.
Wir haben nun ein Universum mit den und den Naturkonstanten erwischt, bei denen alles so fein abgestimmt ist, daß Leben entstehen kann.
Nun fragt jemand: wieso gerade wir?
Das ist das sog. "anthropische Prinzip": Wenn einer Glück hat, dann fragt er: wieso gerade ich? Es hätte aber genauso gut einen anderen treffen können, z.B. in einem anderen Universum; dann würde der sich diese Frage stellen.
Es gibt kein besonders ausgezeichnetes, planmäßig ausgewähltes Universum, sondern in irgendeinem lebt jemand und stellt sich diese Frage: warum ich?
Eine sinnlose Frage.
Ich empfehle Dir ein Buch nach dem anderen, in dem kluge Leute sich Gedanken gemacht haben, deren Wissen Du ignorierst - um Dir Deinen Glauben zu bewahren.
Wie ich schon schrieb: Es ist beinahe unmenschlich schwer, im fortgeschrittenen Alter noch an dem zu zweifeln, auf das man sein ganzes bisheriges Leben aufgebaut hat; aber das ist lediglich ein subjektives, psychisches Problem, kein Argument in einer Diskussion.
Denn die Feinabstimmung unseres Universum wirkt so extrem unwahrscheinlich und geplant, dass auch eine denkbare, aber rein spekulative oder zumindest unbewiesene Multiversum-Erklärung ( oder andere naturalistische Erklärung) die Erschafferthese nicht widerlegen kann.
Vgl. Jim Holt: Gibt es alles oder nichts? Eine philosophische Detektivgeschichte. Reinbek 2014
Vgl. Max Tegmark: Unser mathematisches Universum. Auf der Suche nach dem Wesen der Wirklichkeit. Berlin 2015 [mit zahlreichen Argumenten für die Existenz sogar mehrerer Arten von Multiversen!]
Vgl. Max Tegmark: Unser mathematisches Universum. Auf der Suche nach dem Wesen der Wirklichkeit. Berlin 2015 [mit zahlreichen Argumenten für die Existenz sogar mehrerer Arten von Multiversen!]
Wir haben nun ein Universum mit den und den Naturkonstanten erwischt, bei denen alles so fein abgestimmt ist, daß Leben entstehen kann.
Nun fragt jemand: wieso gerade wir?
Das ist das sog. "anthropische Prinzip": Wenn einer Glück hat, dann fragt er: wieso gerade ich? Es hätte aber genauso gut einen anderen treffen können, z.B. in einem anderen Universum; dann würde der sich diese Frage stellen.
Es gibt kein besonders ausgezeichnetes, planmäßig ausgewähltes Universum, sondern in irgendeinem lebt jemand und stellt sich diese Frage: warum ich?
Eine sinnlose Frage.
Ich empfehle Dir ein Buch nach dem anderen, in dem kluge Leute sich Gedanken gemacht haben, deren Wissen Du ignorierst - um Dir Deinen Glauben zu bewahren.
Wie ich schon schrieb: Es ist beinahe unmenschlich schwer, im fortgeschrittenen Alter noch an dem zu zweifeln, auf das man sein ganzes bisheriges Leben aufgebaut hat; aber das ist lediglich ein subjektives, psychisches Problem, kein Argument in einer Diskussion.
Warum sollte ich dir eher folgen als jenen Naturwissenschaftlern, die für sich selbst die Existenz Gottes nicht ausschließen?
Wobei Naturwissenschaftler keine Fachleute für Gott sind, denn in der Natur kann man Gott ja nicht experimentell untersuchen; die Fachleute dafür sind eher die Philosophen, die in einer spannenden Diskussion über mehr als zwei Jahrtausende hinweg zum Thema Gott/Gottesbeweise Argumente entwickelt haben, hinter die man nicht zurückfallen sollte, wenn man nicht einfach inkompetent sein will.
Wann immer ein Naturwissenschaftler sich über Gott äußert, dann spricht er als Laie, denn das ist nicht sein Fachgebiet.
Aber über die Anfangssingularität, darüber können sie als Fachleute sprechen (sofern sie das Spezialgebiet der Kosmologie betreiben).
Wenn Du aber nicht lesen willst, dann ... ja, dann hat es wohl keinen Sinn, sich über das Thema zu unterhalten.
"vor" dem Urknall ist ein "Vorläuferuniversum" denkbar, welches seine eigenen Eigenschaften besaß, viell. auch so etwas wie "Zeit".
Und falls wir in einem zyklischen Modell denken (Universum expandiert, kontrahiert, expandiert, kontrahiert usw. - nicht gerade das kosmologische Standardmodell), was hat das dann mit Gott zu tun?
Es gibt keine Beweise für ein Multiversum ... da kannst du dich noch so sehr bemühen, hier das Gegenteil suggerieren zu wollen ... es ist reine Spekulation, für die es gewisse Anhaltspunkte und Argumente geben mag
Ich gestehe ja der Multiversum-These als Alternative zur Erschafferthese eine gewisse Berechtigung zu, (obwohl ich sie persönlich für kompletten Unsinn, ein fantastisches Hirngespinst, erachte) ... was ich aber nicht akzeptiere ist, dass die viel näherliegende und geradezu ins Auge springende Erschafferthese quasi zu eliminieren versucht wird, da man ja eine Multiversumerklärung habe ... da wrd eine gewagte Spekulation durch einen geschickten Dreh zur mehr oder weniger bewiesenen Wahrheit deklariert ...
Ich gestehe ja der Multiversum-These als Alternative zur Erschafferthese eine gewisse Berechtigung zu, (obwohl ich sie persönlich für kompletten Unsinn, ein fantastisches Hirngespinst, erachte) ... was ich aber nicht akzeptiere ist, dass die viel näherliegende und geradezu ins Auge springende Erschafferthese quasi zu eliminieren versucht wird, da man ja eine Multiversumerklärung habe ... da wrd eine gewagte Spekulation durch einen geschickten Dreh zur mehr oder weniger bewiesenen Wahrheit deklariert ...
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Du scheinst fest entschlossen, Dich mit den Argumenten für die Existenz eines Multiversums nicht weiter zu befassen, also insbesondere keine wissenschaftlichen Bücher darüber zu lesen.
Das ist Deine Sache.
Ebensowenig hast Du offenbar vor, Dich mit dem anthropischen Prinzip zu befassen.
Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes besagt übrigens beides nichts bzw. nur am Rande.
Aber Du hast, drittens, auch nicht die Absicht, Dich mit der Geschichte von Gottesbeweisen und Gotteswiderlegungen zu befassen, also z.B. den bahnbrechenden Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap zu lesen.
Und das diskreditiert Dich dann endgültig als ernstzunehmenden Gesprächspartner. Wohlgemerkt: nicht, weil Du nicht auf dem Stand der Forschung bzw. Diskussion bist, sondern weil Du nicht bereit bist, Dich auf diesen Stand zu bringen, also die - zugegeben: mühselige - Aufgabe zu übernehmen, zu studieren.
Offenbar genügen Dir ein paar Brocken Dawkins, der ganz gewiß kein Fachmann für religiöse Fragen, sondern ein Biologe ist. Ein Atheist zwar, aber ein Biologe.
Von Dawkins kann man allenfalls lernen, daß der teleologische Gottesbeweis seit der Evolutionstheorie obsolet ist; von der versteht er nämlich etwas. Religionswissenschaftlich und philosophisch ist er nur ein Laie.
Das ist Deine Sache.
Ebensowenig hast Du offenbar vor, Dich mit dem anthropischen Prinzip zu befassen.
Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes besagt übrigens beides nichts bzw. nur am Rande.
Aber Du hast, drittens, auch nicht die Absicht, Dich mit der Geschichte von Gottesbeweisen und Gotteswiderlegungen zu befassen, also z.B. den bahnbrechenden Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap zu lesen.
Und das diskreditiert Dich dann endgültig als ernstzunehmenden Gesprächspartner. Wohlgemerkt: nicht, weil Du nicht auf dem Stand der Forschung bzw. Diskussion bist, sondern weil Du nicht bereit bist, Dich auf diesen Stand zu bringen, also die - zugegeben: mühselige - Aufgabe zu übernehmen, zu studieren.
Offenbar genügen Dir ein paar Brocken Dawkins, der ganz gewiß kein Fachmann für religiöse Fragen, sondern ein Biologe ist. Ein Atheist zwar, aber ein Biologe.
Von Dawkins kann man allenfalls lernen, daß der teleologische Gottesbeweis seit der Evolutionstheorie obsolet ist; von der versteht er nämlich etwas. Religionswissenschaftlich und philosophisch ist er nur ein Laie.
Du bist es doch, der sich auf Naturwissenschaft genauer auf Relativitätstheorie beruft, um Gottes Nichtexistenz zu beweisen.
Die Relativitätstheorie erledigt nur die Vorstellung eines Schöpfergottes.
Ich habe bereits oben darauf hingewiesen, daß es mehrere Religionen gibt, die ohne eine Vorstellung von einem Schöpfergott auskommen.
Es gibt ganz verschiedene Vorstellungen von Gott, und manche - die polytheistischen - finde ich sehr sympathisch. In ihnen sind die Götter aber Teil der Welt und nicht deren Schöpfer.
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
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Dann kannst du dich auch nicht auf naturwissenschaftl. Erkenntnisse als Beweise berufen.
Gott ist Glaubenssache?
Dann möchte ich wohl wissen, ob dieser geglaubte Gott den Regeln der Logik folgt oder nicht. Falls nicht, dann ist alles möglich. Nur daß man dann den Begriff "möglich" neu definieren muß, eben nicht mehr als "logisch widerspruchsfrei denkbar"; denn auf Widersprüche kommt es ja dann offenbar nicht mehr an.
Das ist pure Spekulation
Hawking hat das errechnet? Sollen wir das glauben? Wo ist diese Berechnung? (Ich gebe Buchtitel an, die sich jeder zum Nachlesen besorgen kann!)
Egal, auf die Zahl der Universen in einem Multiversum kommt es ja nun wirklich nicht an. Mit 1 Trillion habe ich, wie gesagt, nur eine x-beliebige Zahl genannt, um das mit dem anthropischen Prinzip zu erklären. (Die meistens genannte Zahl ist übrigens tatsächlich unglaublich hoch; da ist 1 Trillion eine sehr zurückhaltende Schätzung. Das hängt damit zusammen, daß jede möglich Bewegung jedes Elementarteilchens eine Aufspaltung des Universums bedeutet, so daß es - auf das Doppelspaltexperiment bezogen - durch den ein den und durch den anderen Spalt geht. So jedenfalls bei Everett/DeWitt.
Bezogen auf Schrödingers Katze bedeutet das, daß in einem Universum die Katze tot ist, während sie im anderen lebt.)
Nein, nein, Graeculus ... ich diskreditiere mich keineswegs als ernstzunehmender Gesprächspartner ... das solltest du gar nicht hier zu suggerieren versuchen ..."argumentum ad hominem" kommt nicht gut und entlarvt eigentlich nur den, der es gebraucht
Ich muss mich keineswegs auf den Stand kosmologischer Phantastereien bringen, um zu wissen, dass es sich hier bestenfalls un eine interessante Spekulation handeln kann ... wie heisst es so schön:
Und angesichts der Feinabstimmung unseres Universums befinden sich die Naturwissenschaften in erheblicher Erklärungsnot ... und da hat man halt mal ein paar Milliarden Paralleluniversen "erfunden" ...
( und dabei dachten wir doch alle, dass Gott nicht würfelt ... und nun soll Er nun doch ein paar Milliarden mal gewürfelt haben, bis er unser Universum hinbekommen hat?
Ich muss mich keineswegs auf den Stand kosmologischer Phantastereien bringen, um zu wissen, dass es sich hier bestenfalls un eine interessante Spekulation handeln kann ... wie heisst es so schön:
Not macht erfinderisch!
( und dabei dachten wir doch alle, dass Gott nicht würfelt ... und nun soll Er nun doch ein paar Milliarden mal gewürfelt haben, bis er unser Universum hinbekommen hat?
Antwort geändert am 23.01.2020 um 23:55 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
@Bluebird: Weshalb ist dir eigentlich der Glaube an Gottes Erschaffung der Welt, wie sie in der Bibel steht, so wichtig?
Ich muss mich keineswegs auf den Stand kosmologischer Phantastereien bringen, um zu wissen, dass es sich hier bestenfalls un eine interessante Spekulation handeln kann.
Damit hast Du Dich wohl selbst aus jeder ernstzunehmenden Diskussion über das Thema Gott und Kosmologie verabschiedet.
Wen willst Du da noch durch solche haltlosen (wirklich halt-, weil kenntnislosen) Behauptungen beeindrucken?
Ich dachte eine zeitlang, Du wolltest Menschen vom Glauben an Gott überzeugen.
"Ich kenne die Argumente nicht, aber ich weiß, daß sie haltlos sind" - so drastisch habe ich das noch nie ausgesprochen gehört!
Nein, das sollst du nicht glauben, du darfst es ignorieren.
Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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@Graeculus .... ein weiteres "argumentum ad hominem" ... was mir ( nach kurzem Ärgern) ein Lächeln ins Gesicht zaubert, denn es beweist, dass du dich vielleicht argumentativ schon auf der "Verliererstrasse" wähnst, sonst müsstest du nicht zu solchen Mitteln greifen
Du willst uns hier also allen Ernstes weismachen, dass es für die Multiversum-spekulation handfeste Belege und Argumente gäbe, die sie über den Status einer" interessanten Spekulation" hinausheben würden?
Das halte ich für ausgeschlossen! Und ich möchte da auch nicht kostbare Lebenszeit ver(sch)wenden, um da irgendwelche spekulativen Gedankengänge nachzuvollziehen.
Aber noch einmal ... ich gestehe der Multiversumthese ja einen Alternativstatus zur Erschafferthese zu ... mir ging es bei meinem Text lediglich darum klarzustellen, dass die Erschafferthese nicht vom Tisch ist ... und es auch niemals sein wird .... denn ein Multiversum wird niemals konkret beweisbar sein ... es wird immer höchstens eine "interessante Spekulation" bleiben ... tut mir Leid, Graeculus!
Du willst uns hier also allen Ernstes weismachen, dass es für die Multiversum-spekulation handfeste Belege und Argumente gäbe, die sie über den Status einer" interessanten Spekulation" hinausheben würden?
Das halte ich für ausgeschlossen! Und ich möchte da auch nicht kostbare Lebenszeit ver(sch)wenden, um da irgendwelche spekulativen Gedankengänge nachzuvollziehen.
Aber noch einmal ... ich gestehe der Multiversumthese ja einen Alternativstatus zur Erschafferthese zu ... mir ging es bei meinem Text lediglich darum klarzustellen, dass die Erschafferthese nicht vom Tisch ist ... und es auch niemals sein wird .... denn ein Multiversum wird niemals konkret beweisbar sein ... es wird immer höchstens eine "interessante Spekulation" bleiben ... tut mir Leid, Graeculus!
Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:13 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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Genau das meine ich - mit dem Zusatz: sie kann logischerweise nichts darüber sagen. (während Du meinst: sie läßt die Frage offen)
es beweist, dass du dich vielleicht argumentativ schon auf der "Verliererstrasse" wähnst
Darüber sagst Du nun, es "beweise vielleicht" [sic!] meine Einsicht, mich auf der Verliererstraße zu befinden.
Das soll ein Witz sein, oder?
Du bist, ich bemerke das zum ersten Mal, ein Komiker.
Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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@Graeculus
da du mich herausgefordert hast, lege ich jetzt noch einmal nach:
1. Wir haben ein beobachtbares Weltall. Weitere Universen sind reine Spekulation
2. In diesem einen uns bekannten Universum beobachten wir eine unfassbar unwahrscheinlich Feinabstimmung, die Leben auf unserem Planeten überhaupt erst möglich macht
3. Selbst Dawkins gibt im "Gotteswahn" zu, dass man hier eigentlich von einer planerischen Absicht ausgehen könnte/müsste
( wenn nicht ein Erschaffer noch unwahrscheinlicher wäre)
4. In offensichtliche Erklärungsnot geraten, postulieren die NW ein Multiversum, was seitdem auf indirektem Wege zu belegen versucht wird. Was aber bestenfalls das Prädikat: "interssante Spekulation" verdient
Aus diesen vier Punkten geht klar hervor:
1. Bliebe es bei einem Universum, ist die Erschafferthese mehr oder weniger eine bewiesene Tatsache ( wegen der zu beobachtenden Feinabstimmung)
2. Bei dem Nachweis von Milliarden von Universen würde die Erschafferthese ins Wanken geraten, es sei denn der Erschaffer wäre ein "Würfler"
3. Ein klarer ( indirekter) Nachweis anderer Universen wird - mit allergrößter Sicherheit- niemals erbracht werden können, es den Status einer interessanten Spekulation behalten oder eines Tages gänzlich ad acta gelegt werden müssen
4. Anstatt sich in spekulative Multiversum-Phantasien zu verirren, sollten sich Naturalisten und Skeptiker wieder neu der der Erschafferthese zuwenden und sich fragen: Wer war es denn?
p.s. das mit dem "vielleicht" war mir auch aufgefallen, dass du dich da aber gleich wieder so draufstürzt und mich als "Komiker" bezeichnest, zeigt nur ... den Rest lasse ich mal weg!
Okay, Graeculus, das war es jetzt hier erst einmal für mich
da du mich herausgefordert hast, lege ich jetzt noch einmal nach:
1. Wir haben ein beobachtbares Weltall. Weitere Universen sind reine Spekulation
2. In diesem einen uns bekannten Universum beobachten wir eine unfassbar unwahrscheinlich Feinabstimmung, die Leben auf unserem Planeten überhaupt erst möglich macht
3. Selbst Dawkins gibt im "Gotteswahn" zu, dass man hier eigentlich von einer planerischen Absicht ausgehen könnte/müsste
( wenn nicht ein Erschaffer noch unwahrscheinlicher wäre)
4. In offensichtliche Erklärungsnot geraten, postulieren die NW ein Multiversum, was seitdem auf indirektem Wege zu belegen versucht wird. Was aber bestenfalls das Prädikat: "interssante Spekulation" verdient
Aus diesen vier Punkten geht klar hervor:
1. Bliebe es bei einem Universum, ist die Erschafferthese mehr oder weniger eine bewiesene Tatsache ( wegen der zu beobachtenden Feinabstimmung)
2. Bei dem Nachweis von Milliarden von Universen würde die Erschafferthese ins Wanken geraten, es sei denn der Erschaffer wäre ein "Würfler"
3. Ein klarer ( indirekter) Nachweis anderer Universen wird - mit allergrößter Sicherheit- niemals erbracht werden können, es den Status einer interessanten Spekulation behalten oder eines Tages gänzlich ad acta gelegt werden müssen
4. Anstatt sich in spekulative Multiversum-Phantasien zu verirren, sollten sich Naturalisten und Skeptiker wieder neu der der Erschafferthese zuwenden und sich fragen: Wer war es denn?
p.s. das mit dem "vielleicht" war mir auch aufgefallen, dass du dich da aber gleich wieder so draufstürzt und mich als "Komiker" bezeichnest, zeigt nur ... den Rest lasse ich mal weg!
Okay, Graeculus, das war es jetzt hier erst einmal für mich
Antwort geändert am 24.01.2020 um 10:28 Uhr
aus einer Theorie, die nichts darüber sagt, wie das Universum entstanden ist, logische Schlussfolgerung darüber zu ziehen, wie das Universum entstanden ist, wie machst du das?
Kennst Du den Unterschied zwischen dem, was man bloß mangels Information, uind dem, was man grundsätzlich/prinzipiell nicht weiß?
Physik und Logik kennen diesen Unterschied.
Der Anfang des Universums ist eine prinzipielle Grenze unseres Wissens. Da ist eine Singularität, und aus ihre entstehen Zeit, Raum, Materie, die Naturgesetze sogar.
Innerhalb der Singularität gelten die Naturgesetze nicht.
Und deshalb kann man nicht sinnvoll fragen, was vorher war und warum (Kausalgesetz!) diese Anfangssingularität entstanden ist. Unsere sämtlichen Begriffe verlieren da ihre Bedeutung.
Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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Fisch (55) meinte dazu am 24.01.20:
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Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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Fisch (55) meinte dazu am 24.01.20:
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Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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Hier noch ein interessanter Artikel: Ein massgeschneidertes Universum?
Ich zitiere mal aus dem Text:
Ich zitiere mal aus dem Text:
Doch woher kommt diese unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - ...
Fisch (55)
(23.01.20)
(23.01.20)
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halten wir fest: ob es einen erschaffer gibt, bleibt ungeklärt. geklärt aber ist, dass er sich in diese debatte nicht einmischt.
oder doch, etwa durch bluebirds felsenfeste überzeugung?
oder doch, etwa durch bluebirds felsenfeste überzeugung?
Cora (29) meinte dazu am 23.01.20:
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@totfrosch: Dein Kommentar ist erbärmlich, weil er Bluebird in seinem Thema verspottet, der eh mit seiner Ansicht eine absolute Minderheitenmeinung auf völlig verlorenem Posten vertritt. Du bist ein gehässiger Claqueur. Sowas will Römer und Griechen kommentieren.
Antwort geändert am 23.01.2020 um 23:46 Uhr
Bluebird zu unterstellen, er sei Autist, ist allerdings auch nicht die feine englische Art.
Sowas sollte man unterlassen.
Sowas sollte man unterlassen.
@Graeculus: Wir sind hier so ziemlich alle im Spektrum. Du, ich, Bluebird, mutmaßlich loslosch. Bluebird und ich sprechen häufig darüber. Du schriebst bisher davon, wenn ich dich richtig verstand.
An Dieter Wal:
Von Dir kann (könnte) man lernen, daß es auch ganz andere Gottesvorstellungen gibt.
Aber solange Bluebird auf seinem Schöpfergott beharrt, muß das klarerweise zurückstehen.
Von Dir kann (könnte) man lernen, daß es auch ganz andere Gottesvorstellungen gibt.
Aber solange Bluebird auf seinem Schöpfergott beharrt, muß das klarerweise zurückstehen.
Cora (29) meinte dazu am 24.01.20:
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@Graeculus: "Ich kann mich nur wiederholen: Das ist falsch! Ich habe Namen und Bücher genannt!
Wenn ich aber hier gegen eine Gummiwand rede und keinerlei Interesse bei Dir bemerke, worin denn diese Argumente, Belege und Beweise bestehen, dann mußt Du schon verstehen, daß ich ärgerlich werde.
Nein, das ist keinerlei Neu-gier auf Deiner Seite - Du 'weißt' ja schon, daß es nicht den klitzekleinsten Beweis gibt.
Woher 'weißt' Du das eigentlich? Von Google?"
Für Bluebird hängt die Wiedererlangung seiner geistig/seelischen Stabilität ursächlich mit Annahme seines biblizistischen Glaubens zusammen. Daher wird alles ignoriert, das den auch nur ansatzweise in Frage stellt.
Ein anderer Aspekt: Autisten mögen keine Änderungen von Systemen. Sie verabscheuen sie. Wo du vielleicht im Spektrum eher forschender Philosoph bist, dem das System umso interessanter erscheint, je tiefere Widersprüche darin erkennbar werden, ist Bluebird ein völlig anderer Typ Autodidakt. Sicher kein wissenschaflicher.
Wenn ich aber hier gegen eine Gummiwand rede und keinerlei Interesse bei Dir bemerke, worin denn diese Argumente, Belege und Beweise bestehen, dann mußt Du schon verstehen, daß ich ärgerlich werde.
Nein, das ist keinerlei Neu-gier auf Deiner Seite - Du 'weißt' ja schon, daß es nicht den klitzekleinsten Beweis gibt.
Woher 'weißt' Du das eigentlich? Von Google?"
Für Bluebird hängt die Wiedererlangung seiner geistig/seelischen Stabilität ursächlich mit Annahme seines biblizistischen Glaubens zusammen. Daher wird alles ignoriert, das den auch nur ansatzweise in Frage stellt.
Ein anderer Aspekt: Autisten mögen keine Änderungen von Systemen. Sie verabscheuen sie. Wo du vielleicht im Spektrum eher forschender Philosoph bist, dem das System umso interessanter erscheint, je tiefere Widersprüche darin erkennbar werden, ist Bluebird ein völlig anderer Typ Autodidakt. Sicher kein wissenschaflicher.
Kommentar geändert am 23.01.2020 um 23:25 Uhr
Immerhin wird hier & heute über einen von Bluebirds Texten diskutiert, während sie ja sonst meist unbeachtet bleiben.
Das finde ich super.
Antwort geändert am 24.01.2020 um 00:09 Uhr
Bluebird will im Grunde etwas Paradoxes: die Wahrheit erkennen, ohne die Versuche, sie zu erkennen, zu studieren.
In der letzten Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" standen Versuchsberichte über die Fähigkeit des Gehirns, illusionäre Wahrnehmungen (Halluzinationen) zu erzeugen, die für völlig echte Wahrnehmung gehalten werden. Forscher können inzwischen solche Wahrnehmungshalluzinationen sogar erzielt erzeugen.
Was, so habe ich mich gefragt, wird dann aus Aussagen wie "Ich habe Gott erlebt!"?
Etwas zu erleben, wahrzunehmen, ist kein Wahrheitskriterium. Nicht, wenn unser eigenes Gehirn uns zum Narren halten kann.
In der letzten Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" standen Versuchsberichte über die Fähigkeit des Gehirns, illusionäre Wahrnehmungen (Halluzinationen) zu erzeugen, die für völlig echte Wahrnehmung gehalten werden. Forscher können inzwischen solche Wahrnehmungshalluzinationen sogar erzielt erzeugen.
Was, so habe ich mich gefragt, wird dann aus Aussagen wie "Ich habe Gott erlebt!"?
Etwas zu erleben, wahrzunehmen, ist kein Wahrheitskriterium. Nicht, wenn unser eigenes Gehirn uns zum Narren halten kann.
Unserer Wahrnehmung ist nicht zu trauen. Vielleicht unserer Reflektion solcher wirklicher oder illusionären Wahrnehmungen. Bei sogen. Charismatikern gilt zwar prinzipiell dieselbe Skepsis, Unterscheidungskriterien von religiösen Phänomen und beispielsweise Halluzinationen sind zumindest für Psychiater relativ simpel. ZB liegt eine Halluzination vor, denkt der Betroffene währenddessen, es sei real. Wohingegen bei einer Audition, falls der Betroffene dabei "Fuck, ich habe eine Halluzination!" denkt, eine wirkliche Audition vorliegt, ein eher seltenes parapsychologisches Phänomen ohne Krankheitsursprung.
Antwort geändert am 24.01.2020 um 04:49 Uhr
@Graeculus: "Bluebird will im Grunde etwas Paradoxes: die Wahrheit erkennen, ohne die Versuche, sie zu erkennen, zu studieren."
Wenn Bluebird eins nicht wünscht, dann mehr studieren zu müssen. Das ist ok. Vor seiner "Bekehrung" war er in einer aus meiner Sicht sparsamen und reduzierten Art und Weise "Psychonaut". Er beschäftigte sich experimentell mit seinem Unbewussten. Ouija-Boarding. Dabei entstand für ihn der lebhafte Eindruck einer Entität, die zunehmend bedrohlich für ihn wurde und ihn mit seinen tiefsten Ängsten konfrontierte. Er löste den lebensbedrohlichen Konflikt durch Hilfe von Charismatikern.
Das ist in meinen Augen zu respektieren, weil es einen wichtigen Teil seiner Lebensgeschichte darstellt. Er ist hochintelligent und in Grenzen bereit, seine Vorstellungen zu hinterfragen. Er wird sicher nicht Graeculus oder Dieter Wal kopieren.
Wenn Bluebird eins nicht wünscht, dann mehr studieren zu müssen. Das ist ok. Vor seiner "Bekehrung" war er in einer aus meiner Sicht sparsamen und reduzierten Art und Weise "Psychonaut". Er beschäftigte sich experimentell mit seinem Unbewussten. Ouija-Boarding. Dabei entstand für ihn der lebhafte Eindruck einer Entität, die zunehmend bedrohlich für ihn wurde und ihn mit seinen tiefsten Ängsten konfrontierte. Er löste den lebensbedrohlichen Konflikt durch Hilfe von Charismatikern.
Das ist in meinen Augen zu respektieren, weil es einen wichtigen Teil seiner Lebensgeschichte darstellt. Er ist hochintelligent und in Grenzen bereit, seine Vorstellungen zu hinterfragen. Er wird sicher nicht Graeculus oder Dieter Wal kopieren.
Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:52 Uhr
Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:54 Uhr
Antwort geändert am 24.01.2020 um 23:55 Uhr
@Bluebird: "Mir ging es darum klarzumachen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmde Option ist .... und wenn ich das hinzufügen darf, aus meiner Sicht eine vollkommen naheliegende "
Nutzt man Otto Eißfeldts "Einleitung in das Alte Testament", den Rolls Royce der evangelischen Theologie in Deutschland neben dem Theologischen Werk Albert Schweitzers, stellt man fest, die uns heute so überlieferten Bücher Moses wurden stark redaktionell überarbeitet und bemühten sich erfolgreich, den nach Babylon verschleppten Juden eine religiöse Identität zu geben. Dazu gehört wesentlich die Schaffung des Sabbats und sicher auch die sehr poetische Schöpfungsgeschichte. Wichtig an ihr ist die Darlegung von Gottes Erschaffung. Hier wird mythologisch Identität gestiftet und erzählerisch begründet, wie es "Im Anfang" (Bereschit) war. Insofern ist für mich zumindest biblizistisch nachvollziehbar, weshalb du hier missionarische Aktivitäten entfaltest. Man kommt eher nicht in die Hölle, wenn mdn die Geschichte als hebräisches Märchen interpretiert. So viel Tiefsinn ist dann immer noch drin.
Nutzt man Otto Eißfeldts "Einleitung in das Alte Testament", den Rolls Royce der evangelischen Theologie in Deutschland neben dem Theologischen Werk Albert Schweitzers, stellt man fest, die uns heute so überlieferten Bücher Moses wurden stark redaktionell überarbeitet und bemühten sich erfolgreich, den nach Babylon verschleppten Juden eine religiöse Identität zu geben. Dazu gehört wesentlich die Schaffung des Sabbats und sicher auch die sehr poetische Schöpfungsgeschichte. Wichtig an ihr ist die Darlegung von Gottes Erschaffung. Hier wird mythologisch Identität gestiftet und erzählerisch begründet, wie es "Im Anfang" (Bereschit) war. Insofern ist für mich zumindest biblizistisch nachvollziehbar, weshalb du hier missionarische Aktivitäten entfaltest. Man kommt eher nicht in die Hölle, wenn mdn die Geschichte als hebräisches Märchen interpretiert. So viel Tiefsinn ist dann immer noch drin.
Kommentar geändert am 24.01.2020 um 23:32 Uhr
Kommentar geändert am 24.01.2020 um 23:34 Uhr
@Bluebird: Denk an Grimms Frau Holle. Es handelt sich um die südgermanische Göttin Hel. Der Begriff Hölle im Hochdeutschen wurde von da übernommen. Wenn es draußen schneit, werden bei Hel mit den großen Zähnen die Federbetten ausgeschüttelt.
Für mich ist dies eine wunderschöne Vorstellung. Als "Grimms Märchen-"Biblizist"" müsste man an die dort erwähnte Ursache (Frau Holles Federbetten werden ausgeschüttelt) und vermeintliche Wirkung (Es schneit grad, weil in diesem Moment bei Frau Holle das Schlafzimmer gelüftet wird) glauben.
Wer an das Buch Genesis als historische Wahrheit glaubt, ist ein damit vergleichbarer Idiot.
Für mich ist dies eine wunderschöne Vorstellung. Als "Grimms Märchen-"Biblizist"" müsste man an die dort erwähnte Ursache (Frau Holles Federbetten werden ausgeschüttelt) und vermeintliche Wirkung (Es schneit grad, weil in diesem Moment bei Frau Holle das Schlafzimmer gelüftet wird) glauben.
Wer an das Buch Genesis als historische Wahrheit glaubt, ist ein damit vergleichbarer Idiot.
Antwort geändert am 25.01.2020 um 07:04 Uhr
Antwort geändert am 25.01.2020 um 15:42 Uhr
Antwort geändert am 25.01.2020 um 15:43 Uhr
