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Unser Weltall: Erschaffen oder absichtlos entstanden?

Essay zum Thema Wahrheit


von Bluebird

Zu fast allen Zeiten hat die Überzeugung vorgeherrscht, dass unsere Welt von höheren Wesen erschaffen worden sei. Lediglich bei der genaueren Bestimmung jener unsichtbaren Macht/Mächte herrschte Uneinigkeit. Die einen sagte so und die anderen behaupteten etwas Anderes.
    Erst mit dem Aufkommen der modernen Naturwissenschaften hat sich dann die Vorstellung etabliert, dass unser Weltall auch ohne einen Erschaffer erklärbar wäre. Die vielen fein abgestimmten Komponenten unseres Weltalls,
die für Leben auf der Erde nötige Voraussetzungen sind, durchaus auch zufällig entstanden sein könnten. Wenn man beispielsweise ein Multiversum (Milliarden von Paralleluniversen) annehmen würde. Der naturalistische Vordenker Richard Dawkins hat dies in seinem bekannten Buch "Der Gotteswahn" seitenlang ausgeführt.

Nun weiß ich aus unzähligen Diskussionen, dass es müßig ist einen eingefleischten Naturalisten von der Erschaffer-These überzeugen zu wollen. Er wird sich mit Händen und Füssen dagegen wehren, wohl wissend, dass allein schon das Eingeständnis der ernsthaften Möglichkeit eines Erschaffers sein bisheriges Weltbild in Frage stellen und Konsequenzen nach sich ziehen könnte.
  Aber kann man wirklich seriöserweise diese Möglichkeit eines Erschaffers in Abrede stellen? Sie mit einer Gegenfrage: „Und wer hat den Erschaffer erschaffen?“ und einer spekulativen Multiversums-these (Dawkins) aus der Welt schaffen?
  Nein, das kann man nicht! Seriöserweise müsste man (eigentlich) auch als eingefleischter Naturalist zugeben, dass die Erschaffer-these ihre Berechtigung hat.

Halten wir also fest:
Das unser Weltall erschaffen wurde, ist eine durchaus berechtigte, wenn auch nicht zweifelsfrei bewiesene, Annahme

Ein ergänzender Artikel: Das massgeschneiderte Universum


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Kommentare zu diesem Text


Graeculus
Kommentar von Graeculus (23.01.2020)
Was die Gespräche mit Dir so unfruchtbar macht, obwohl Du ein beharrlich freundlicher Mensch bist, ist der Umstand, daß Du ab einem bestimmten Punkt Dich der weiteren Argumentation entziehst, die Diskussion für dich beendest ... und vier Wochen später erneut mit Deinem Standpunkt aufwartest, als ob es nie Gegenargumente gegeben hätte.

Nochmal: Die Annahme eines Schöpfergottes erklärt nichts, sondern wirft lauter neue Rätsel auf. Ich zitiere mich:
Ein fluktuierendes Quantenvakuum virtueller Teilchen, sie sich spontan materialisieren und die doch nur 5 % des Universums ausmachen; daneben Dunkle Materie und Dunkle Energie, die sich jedem direkten Nachweis entziehen; die Möglichkeit eines Multiversums – all das geschaffen, weil Gott aus Liebe wollte, daß Menschen als die Krone seiner Schöpfung existieren? Was für eine Erklärung sollte das sein? Was würde durch diese Erklärung klarer? Kann man denn ein Rätsel durch ein Rätsel auflösen?
Das Universum ist extrem überdimensioniert, wenn man es auf den Menschen als seine Krone hin denkt. In einer schwachen Metapher zu sprechen: Es ist, als ob Eltern ihrem vierjährigen Kind eine Trillion Legosteine zu Weihnachten schenken würden.

Ich ahne: Jetzt kommt wieder: "Ja, wir verstehen Gottes Pläne halt nicht".
Aber was für eine Erklärung soll das dann sein?

P.S.:
Für die Annahme eines Multiversums gibt es übrigens sowohl physikalische als auch mathematische und logische Argumente. Die wirst Du eher als bei dem Biologen Dawkins bei den Fachleuten finden, die diese Argumente entwickelt haben:
- Hugh Everett / Brian DeWitt: On the many-worlds-interpretation of quantum-mechanics
- David Lewis: On the plurality of worlds

Für Dich von speziellem Interesse, weil mit theologischen Fragen verknüpft:
- Frank J. Tipler: Die Physik der Unsterblichkeit. Moderne Kosmologie, Gott und die Auferstehung der Toten. München 1994 (Piper); als Taschenbuch: München 3. Aufl. 1998 (dtv 33019) [S. 549-555 ein mathematischer Beweis der Vielwelten-Deutung]

Kommentar geändert am 23.01.2020 um 14:50 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
P.P.S.: Ich kann Dir nur empfehlen, Dich mal durch einige dieser Bücher durchzuarbeiten, statt immer nur zu googeln. Dafür gibt es in Düsseldorf eine gute Stadtbücherei.
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Cora antwortete darauf am 23.01.2020:
Die Annahme eines Schöpfergottes erklärt nichts, sondern wirft lauter neue Rätsel auf.

Das selbe kann man auch von der Annahme eines Multiversums sagen. Dass es Argumente für ein Multiversum gibt, ist kein Beweis seiner Existenz.
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Graeculus schrieb daraufhin am 23.01.2020:
Multiversum:
Mögliche Reaktion A: "Ach, dafür gibt es Argumente? Wie lauten die denn? Da muß ich die genannten Bücher unbedingt lesen."
Mögliche Reaktion B: "Argumente gibt es? Na gut, ich google das mal."
Mögliche Reaktion C: "Argumente? Die beweisen gar nichts."

Für mich als Atheisten gehört(e) die Lektüre der Bibel, der quinque viae des Thomas von Aquin sowie des ontologischen Gottesbeweises (von Anselm v. Canterbury über René Descartes bis hin zu Kurt Gödel) zum Pflichtprogramm.
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Bluebird äußerte darauf am 23.01.2020:
In diesem kleinen Essay habe ich versucht aufzuzeigen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmende Möglichkeit ist/bleibt, um die Entstehung unseres Weltalls erklären zu können ...
und damit wende ich mich explizit gegen dieses Heer der "Multiversen-Flüsterer", die in zunehmender und durchaus erfolgreicher Weise einen anderen Eindruck zu vermitteln versuchen. Frei nach dem Motto: "Wir können das Weltall auch ohne einen Erschaffer erklären, also gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach auch keinen!"

Das nenne ich eine geschickte Manipulation ... die völlig unwahrscheinliche Feinabstimmung unseres Universums - selbst Dawkins gibt das zu - wird mit dem Postulat einer völlig spekulativen und durch nichts belegten Multiversums zu erkären versucht, und dann in einem zweiten Schritt behauptet: "Seht ihr, es geht auch ohne einen Erschaffer!"
(Wobei geflissentlich unterschlagen wird, dass selbst bei der völlig unwahrscheinlich Annahme eines Multiversums immer noch nicht sicher wäre, ob eine solche extreme Feinabstimmung wirklich zufällig entstehen könnte ... es ist auch wiederum nur eine spekulative Annahme)

Aber, sei´s drum! Mir ging es darum klarzumachen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmde Option ist .... und wenn ich das hinzufügen darf, aus meiner Sicht eine vollkommen naheliegende

Antwort geändert am 23.01.2020 um 16:17 Uhr
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Graeculus ergänzte dazu am 23.01.2020:
bei der völlig unwahrscheinlich Annahme eines Multiversums

Kommt der von mir genannten Möglichkeit C nahe bzw. übertrifft sie noch: völliges Verdrängen der Existenz von Argumenten, nicht die mindeste Neugier, wie sie denn lauten.
Stattdessen: polemische Herabsetzung als "Multiversen-Flüsterer" (wobei übrigens "Multiversen" eine sinnwidrige Pluralform ist).
Das ist selbst unter Google-Niveau (Möglichkeit B)!
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Und was die Hypothese von Gott als Erschaffer des Universums (oder Multiversums) erklären soll, verstehe ich immer noch nicht.
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
Im Fall des Multiversums gibt es keinen Beweis. Es ist eine These.
Argumente können Beweise nicht ersetzen.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Nun, Frank J. Tipler verwendet sechs Seiten auf einen mathematischen Beweis, s.o.
Interessiert?
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Bluebird meinte dazu am 23.01.2020:
Ich war nur zu faul es zu verbessern ... Multiversumflüsterer ... konnte ja nicht ahnen, dass du so überheblich ( unter google-Niveau) darauf reagieren würdest.
Etwas zu postulieren, für das es nicht den klitzekleinsten Beleg gibt (Multiversumm) und dann so zu tun, als ob es schwergewichtige Argumente dafür gäbe .... ist eine sehr manipulative Strategie, die allerdings sehr gut zu verfangen scheint

aber sei´s drum: Mir ging es darum. dass die Erschafferthese - selbst mit skeptischen Augen betrachtet - mindestens so gewichtig erachtet werden sollte wie eine "Multiversum-Spekulation",

Antwort geändert am 23.01.2020 um 16:44 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Übrigens ist der erste Satz falsch: Die antiken Götter (Zeus & Co.) waren keine Schöpfergötter, und auch für den Buddhismus und Daoismus trifft die Aussage nicht zu.
Der Schöpfergott gehört nicht zum consensus gentium.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
nicht den klitzekleinsten Beleg

Ich kann mich nur wiederholen: Das ist falsch! Ich habe Namen und Bücher genannt!
Wenn ich aber hier gegen eine Gummiwand rede und keinerlei Interesse bei Dir bemerke, worin denn diese Argumente, Belege und Beweise bestehen, dann mußt Du schon verstehen, daß ich ärgerlich werde.
Nein, das ist keinerlei Neu-gier auf Deiner Seite - Du 'weißt' ja schon, daß es nicht den klitzekleinsten Beweis gibt.
Woher 'weißt' Du das eigentlich? Von Google?
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Dieter Wal meinte dazu am 23.01.2020:
@Graeculus: "Was die Gespräche mit Dir so unfruchtbar macht, obwohl Du ein beharrlich freundlicher Mensch bist, ist der Umstand, daß Du ab einem bestimmten Punkt Dich der weiteren Argumentation entziehst, die Diskussion für dich beendest ... und vier Wochen später erneut mit Deinem Standpunkt aufwartest, als ob es nie Gegenargumente gegeben hätte."

Stimmt. Bluebird wirkt besonders statisch.

Er ist damit jedoch nicht allein, sondern deckt gut 99,99% der Menschheit ab. Denn wir sind alle Sture Esel, die unbelehrbar und starrsinnig immer nur "I-A" sagen. Und wenn es doch etwas mehr sein sollte, bleiben wir in der Regel lebenslang bei unseren Lieblingsvorstellungen. Im Zweifel selbst gegen besseres Wissen.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:06 Uhr
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LotharAtzert meinte dazu am 23.01.2020:
"Freunde, der Boden ist arm. Wir müssen reichlich Samen ausstreuen, auf daß uns auch nur mäßige Ernten gedeihen"
War's Novalis? - ist wurscht, aber wahr!
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Ich weiß wohl, wie schwer es ist, wenn man in fortgeschrittenen Jahren seinen fundamentalen Standpunkt nochmals überprüfen soll. Gerne tue auch ich sowas nicht. Aber was hilft es denn, wenn man sich der Wahrheit verpflichtet weiß?
"Unser Erkennen ist Stückwerk" (Paulus), und deshalb können wir uns niemals entspannt mit dem "Jetzt habe ich es endlich und endgültig begriffen"-Gefühl zur geistigen Ruhe legen, sondern müssen immer wieder offen sein für neue, uns noch unbekannte Ergebnisse des Nachdenkens und des Forschens.

Ich habe den Verdacht, daß Bluebird noch nichtmal das berühmte Doppelspalt-Experiment zur Kenntnis genommen hat, das die Revolution der Quantenmechanik ausgelöst hat und für das es keine mit dem gemeinen Menschenverstand kompatible Interpretation gibt. So sind wir denn gezwungen, entweder all das zu ignorieren oder uns auf ein völlig neues Weltbild einzulassen. Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik war der erste Schritt, auf dem heute kein Physiker mehr bleiben kann; es folgte das Vielweltenmodell, und der letzte Stand ist das Dekohärenzmodell (das mit dem Vielweltenmodell immerhin verträglich ist).

Damit muß man sich befassen, und anschließend kann man darüber nachdenken, was angesichts des fluktuierenden Quantenvakuums virtueller Teilchen aus dem Schöpferglauben der eigenen Kindheit wird - also, ob der noch einen Sinn ergibt.

Schon die Relativitätstheorie, die das Universum zugleich mit Raum und Zeit aus einer Anfangssingularität entstehen läßt, macht es ja unmöglich, sich einen Schöpfer zu denken, der vor Beginn der Zeit existierte. "Vor Beginn der Zeit", das ist ja ein hölzernes Eisen! Erst war der Schöpfer da, dann die Schöpfung, dann die Welt. Das setzt ja klarerweise eine Zeit vor der Welt voraus. Was der Reativitätstheorie widerspricht.
Aber vielleicht gibt es auch für die "nicht den klitzekleinsten Beweis"?

Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:25 Uhr
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LotharAtzert meinte dazu am 23.01.2020:
"Damit muß man sich befassen, und anschließend kann man darüber nachdenken, was angesichts des fluktuierenden Quantenvakuums virtueller Teilchen aus dem Schöpferglauben der eigenen Kindheit wird - also, ob der noch einen Sinn ergibt."

quak quak quak mein wackrer Erpel - man muß schlafen, scheißen, essen und trinken! - weil es sonst mit dem Denken nicht mehr klappt. Ansonsten wisst ihr ja, wo man mich - allzeit zum Gespräch bereit - findet.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 17:53 Uhr
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Augustus meinte dazu am 24.01.2020:
vergessen wurde die Ansicht einiger Physiker, die mir durchaus interessant ist, die besagt, dass wir in einem holografischen Universum exisiteren.
 https://www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
Ja. Aber da ahnen wir doch, was Bluebird dazu sagen wird: bloße Spekulation, mit der man sich nicht weiter befassen muß.

Nicht erwähnt wurde aber bisher etwas Wichtiges: Die Annahme eines Schöpfergottes basiert auf dem Kausalgesetz: "Jedes Ereignis ist Wirkung einer Ursache." Dann wird das Universum (die Welt) bzw. seine Entstehung als Ereignis aufgefaßt, das deshalb 'logischerweise' eine Ursache haben müsse.
Dabei wird ignoriert - man weiß es seit Kant -, daß das Kausalgesetz, ebenso wie jedes andere Naturgesetz, nur innerhalb des Universums gilt und nicht auf das Universum als ganzes übertragen werden darf.
Mit der Anfangssingularität entsteht eben alles, auch die kausale Beziehung zwischen Objekten.
Gläubige Menschen tun so, als ob die Naturgesetze absolut gelten würden - ohne einzusehen, daß sie begrenzt gelten: begrenzt auf das uns bekannte Universum, nicht auf etwas außerhalb wie z.B. einen Schöpfer.
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Cora meinte dazu am 25.01.2020:
@Graekulus
Gläubige Menschen tun so, als ob die Naturgesetze absolut gelten würden - ohne einzusehen, daß sie begrenzt gelten: begrenzt auf das uns bekannte Universum, nicht auf etwas außerhalb wie z.B. einen Schöpfer


Atheisten tun so, als wüssten sie, was außerhalb des uns bekannten Universums stattfindet. Sie spiegeln ein Wissen vor, dass sie nicht besitzen können. Gläubige sehen das anders, sie wissen zu unterscheiden, was Glauben und was Wissen ist.
Atheisten glauben, dass es außerhalb des bekannten Universums keinen Schöpfergott gibt, sie glauben statt dessen, dass es dort unendlichviele Paralleluniversen gibt usw. aber sie geben niemals zu, dass sie glauben, sie behaupten zu wissen.


Solange Du mir nicht - wie ich es tue - angibst, woher Du das hast, tue ich das auch - zumal es, wie gesagt, für unser Thema hier nur ganz unbedeutend ist, wieviele Universen es gibt.

Bitte, die Arbeit von Hawking und Hertog, sie ist frei zugänglich, sie wurde 9-fach geprüft vor der Veröffentlichung:
 ext. Link
Die Anzahl der möglichen Universen ist insofern von Bedeutung, dass es nur im Fall unendlich vieler Universen logisch zwingend ist, dass ein Universum wie das unsere existieren muss.

@augustus
Hawking und Hertog benutzen diese Methode des holografischen Universum auch.
Hertog sagte dazu:
"Im Speziellen verwenden wir das holografische Prinzip der Stringtheorie. Es besagt, dass das Universum ein großes, komplexes Hologramm ist: Die physikalische Realität in dreidimensionalen Räumen kann mathematisch in speziellen Fällen zu zweidimensionalen Projektionen auf einer Oberfläche vereinfacht werden. Stephen und ich haben erkannt, dass wir dieses Konzept anwenden können, um die früheste Phase unseres Universums als Hologramm zu beschreiben. Dadurch können wir das Multiversum in unserer Theorie auf eine überschaubarere Anzahl an möglichen Universen reduzieren."

Antwort geändert am 25.01.2020 um 13:23 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 25.01.2020:
Eine Frage: Was meinst Du mit "außerhalb des Universums"? Nimmst Du die Existenz eines absoluten Raums an? Ist das vereinbar mit der Relativitätstheorie?
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Cora meinte dazu am 25.01.2020:
das bezieht sich auf deine Formulierung "auf etwas außerhalb".

Die Relativitätstheorie kann keine Aussagen über die Singularität treffen. Das bedeutet, die Relativitätstheorie kann bezüglich der Singularität nicht in Widerspruch mit irgendetwas geraten.

Antwort geändert am 28.01.2020 um 07:48 Uhr
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Dieter Wal
Kommentar von Dieter Wal (23.01.2020)
Ob Gott die Welt erschuf oder nicht erschuf, ist d a n n völlig unerheblich, wenn ein Religiöser davon ausgeht, dass er(sie/es) in ihr und durch sie wirkt.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Du solltest/könntest mal Deinen Gottesbegriff vorstellen. Möglicherweise wird der den zum Teil seit über 1000 Jahren vorliegenden Argumenten gerecht.
Ich habe da auch das Argument im Sinn, daß und warum Gott unmöglich zugleich allwissend, allmächtig und allgütig sein kann (was Juden m.W. auch gar nicht behaupten).
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Daß Gott die Welt und mit ihr die Zeit geschaffen hat, davon sollte man sich verabschieden - oder von der Relativitätstheorie.
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Dieter Wal meinte dazu am 23.01.2020:
@Graeculus: Religiöse Dogmen sind unerhebliche Hilfsmittel von Menschen, die keine Epiphanien kennen. Ich komme aus der christlichen Theologie und bin auch nie von ihr entfernt gewesen. Meine Gotteserfahrung 96 zeigte eine absolut erschreckend allmächtige Epiphanie. Äußerst beeindruckend. Sie fegte allerdings alle bis dahin gepflegten religiösen Vorstellungen restlos über Bord. Ab da war Gott für mich der/die/das Ganz Andere. Sämtliche Menschen aller Zeiten einschließlich mir machen sich völlig falsche Vorstellungen. Später entdeckte ich erfreut, dass ich damit bei Theologia Negativa war und liebe gerade auch daher Meister Eckeharts Schriften. Habe eine zusätzliche Prägung auch durch lurianische Kabbala und mag nach wie vor Jesu Predigten über Gott.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 18:56 Uhr
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Bluebird meinte dazu am 23.01.2020:
Ich fühle mich gründlich missverstanden ... es ging mir hier nicht um die Klärung der Frage : Unser Weltall: geschaffen oder absichtlos entstanden? , auch wenn das die Überschrift suggeriert haben könnte.
Sondern eigentlich ging es mir darum zu klären, dass die Erschaffer-These ( von wem auch immer erschaffen) nicht vom Tisch ist. Sondern - nach wie vor - auch für Skeptiker eine ernstzunehmende Option sein müsste/sollte. Denn die Feinabstimmung unseres Universum wirkt so extrem unwahrscheinlich und geplant, dass auch eine denkbare, aber rein spekulative oder zumindest unbewiesene Multiversum-Erklärung ( oder andere naturalistische Erklärung) die Erschafferthese nicht widerlegen kann.
Etwas weiter gedacht:
Ein Gottesnachweis auf anderen Ebenen und mit anderen Argumenten/Mitteln scheitert nicht schon in den Startlöchern .... wenn unser Universum nachweislich nicht erschaffen worden wäre, dann wäre der biblisch-christlichen Gottesbehauptung zumindest ein schwerer Schlag verpasst ...

Dem ist aber - Gott sei Dank - nicht so, wie ich mit diesem kleinen Artikel darzulegen versucht habe.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 19:53 Uhr
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
Das setzt ja klarerweise eine Zeit vor der Welt voraus. Was der Reativitätstheorie widerspricht.

Das widerspricht der Relativitätstheorie nicht. Diese Theorie trifft keine Aussage darüber ob und was vor dem Urknall existierte. Die Relativitätstheorie beweist nicht die Entstehung von Materie/Energie aus dem Nichts.

Das Multiversum ist eine Interpretation. Es ist danach denkbar, dass Parallelwelten existieren, bewiesen ist es nicht. Hawking, der selbst darüber arbeitete zB., sah wenig Sinn in der Annahme des Multiversums, weil es keine beobachtbaren Effekte erzeugt.
Die Forschung auf diesem Gebiet ist nicht abgeschlossen, es gibt unterschiedliche Ansätze, von denen keiner tauglich ist, alle beobahteten Daten schlüssig zu erklären. Ehrlicherweise muss an sagen, wir wissen es (noch?) nicht.

Daß Gott die Welt und mit ihr die Zeit geschaffen hat, davon sollte man sich verabschieden - oder von der Relativitätstheorie.
Und wie erklärst du die Tatsache, dass es Christen gibt, die über Relativität forschen, die Relativitätstheorie weiterführen, erfolgreiche Experimente für deren Nachweis ansstoßen?

Antwort geändert am 23.01.2020 um 21:16 Uhr
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Dieter Wal meinte dazu am 23.01.2020:
@Bluebird: Ob nun ein Gott oder Demiurg oder Batman oder Mickey Mouse oder Bobby Henderson die Welt erschuf, ist deshalb pillepalle, weil Weltschöpfungsmythen keine Grundvoraussetzungen für Religionen sind, sondern ein relativ spätantik weltweit dokumentirter Mythentrend. Religionen benötigen zunächst ein Numonosum. Von mir aus ein Druidengrab oder ein geweihter Stein oder ein Kultplatz oder ein Schamane, der dazu eine Eingebung hatte und darauf eine Erzählung beginnt, um seinen sozialen Status zu erweitern.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Diese Theorie trifft keine Aussage darüber ob und was vor dem Urknall existierte.

Daß mit dem Urknall Raum und Zeit beginnen, ist eine physikalische Standardannahme, abgeleitet aus der Relativitätstheorie: die sog. Anfangssingularität.
Was, bitte, soll dann die Frage, ob und was vor dem Urknall war? "vor" ist eine Präposition der Zeit!!!
Mit ganze Frage ist doch dann sinnlos! "Was war, bevor es ein bevor gab?" Sollen wir ernsthaft darüber diskutieren?

Interessanter ist da doch die Frage, warum mich hier niemand versteht. Wollt Ihr mich überhaupt jemand verstehen, geschätzte Kontrahenten?
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
wieso Kontrahenten?

Natürlich verstehe ich dich. Du klammerst dich an deine Annahme von der Nichtexistenz eines "Schöpferwesens". Du glaubst, es gäbe Beweise in Form von Argumenten für deine Annahme.

Warum sollte ich dir eher folgen als jenen Naturwissenschaftlern, die für sich selbst die Existenz Gottes nicht ausschließen? Welche Kenntnisse hast du denen voraus?


"vor" dem Urknall ist ein "Vorläuferuniversum" denkbar, welches seine eigenen Eigenschaften besaß, viell. auch so etwas wie "Zeit". Es ist natürlich sinnlos so zu spekulieren, weil es keine Möglichkeit gibt zu verifiziern.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
An Bluebird:
Denn die Feinabstimmung unseres Universum wirkt so extrem unwahrscheinlich und geplant, dass auch eine denkbare, aber rein spekulative oder zumindest unbewiesene Multiversum-Erklärung ( oder andere naturalistische Erklärung) die Erschafferthese nicht widerlegen kann.

Das genau ist der Punkt, an dem die Frage relevant wird, ob wir in einem Multiversum leben.
Vgl. Jim Holt: Gibt es alles oder nichts? Eine philosophische Detektivgeschichte. Reinbek 2014

Vgl. Max Tegmark: Unser mathematisches Universum. Auf der Suche nach dem Wesen der Wirklichkeit. Berlin 2015 [mit zahlreichen Argumenten für die Existenz sogar mehrerer Arten von Multiversen!]

Wenn wir in einem Multiversum leben - und es spricht, wie gesagt, manches dafür - und es (um einfach mal eine Zahl zu nennen) 1 Trillion Universen gibt, dann - so Holt - werden da ganz verschiedene Arten von Universen drunter sein: solche, die unserem ähnlich sind, etwa die gleichen Naturkonstanten haben, und solche, die ihm mehr oder weniger unähnlich sind, z.B. andere Naturkonstanten. In einigen von ihnen kann Leben entstehen. in anderen nicht oder ein ganz anderes Leben.
Wir haben nun ein Universum mit den und den Naturkonstanten erwischt, bei denen alles so fein abgestimmt ist, daß Leben entstehen kann.
Nun fragt jemand: wieso gerade wir?
Das ist das sog. "anthropische Prinzip": Wenn einer Glück hat, dann fragt er: wieso gerade ich? Es hätte aber genauso gut einen anderen treffen können, z.B. in einem anderen Universum; dann würde der sich diese Frage stellen.
Es gibt kein besonders ausgezeichnetes, planmäßig ausgewähltes Universum, sondern in irgendeinem lebt jemand und stellt sich diese Frage: warum ich?
Eine sinnlose Frage.

Ich empfehle Dir ein Buch nach dem anderen, in dem kluge Leute sich Gedanken gemacht haben, deren Wissen Du ignorierst - um Dir Deinen Glauben zu bewahren.

Wie ich schon schrieb: Es ist beinahe unmenschlich schwer, im fortgeschrittenen Alter noch an dem zu zweifeln, auf das man sein ganzes bisheriges Leben aufgebaut hat; aber das ist lediglich ein subjektives, psychisches Problem, kein Argument in einer Diskussion.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Warum sollte ich dir eher folgen als jenen Naturwissenschaftlern, die für sich selbst die Existenz Gottes nicht ausschließen?

Du sollst nicht mir folgen (etwas Derartiges habe ich nie gesagt!), sondern lesen, lesen, lesen ... und dann darüber nachdenken.
Wobei Naturwissenschaftler keine Fachleute für Gott sind, denn in der Natur kann man Gott ja nicht experimentell untersuchen; die Fachleute dafür sind eher die Philosophen, die in einer spannenden Diskussion über mehr als zwei Jahrtausende hinweg zum Thema Gott/Gottesbeweise Argumente entwickelt haben, hinter die man nicht zurückfallen sollte, wenn man nicht einfach inkompetent sein will.
Wann immer ein Naturwissenschaftler sich über Gott äußert, dann spricht er als Laie, denn das ist nicht sein Fachgebiet.
Aber über die Anfangssingularität, darüber können sie als Fachleute sprechen (sofern sie das Spezialgebiet der Kosmologie betreiben).

Wenn Du aber nicht lesen willst, dann ... ja, dann hat es wohl keinen Sinn, sich über das Thema zu unterhalten.

"vor" dem Urknall ist ein "Vorläuferuniversum" denkbar, welches seine eigenen Eigenschaften besaß, viell. auch so etwas wie "Zeit".

Mit diesem Satz kann ich nichts anfangen; wissenschaftlich müßtest Du hier die Bedeutung der Anführungszeichen definieren. Ich verstehe halbwegs, was Zeit ist; was "Zeit" ist, verstehe ich nicht.
Und falls wir in einem zyklischen Modell denken (Universum expandiert, kontrahiert, expandiert, kontrahiert usw. - nicht gerade das kosmologische Standardmodell), was hat das dann mit Gott zu tun?
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Bluebird meinte dazu am 23.01.2020:
Es gibt keine Beweise für ein Multiversum ... da kannst du dich noch so sehr bemühen, hier das Gegenteil suggerieren zu wollen ... es ist reine Spekulation, für die es gewisse Anhaltspunkte und Argumente geben mag

Ich gestehe ja der Multiversum-These als Alternative zur Erschafferthese eine gewisse Berechtigung zu, (obwohl ich sie persönlich für kompletten Unsinn, ein fantastisches Hirngespinst, erachte) ... was ich aber nicht akzeptiere ist, dass die viel näherliegende und geradezu ins Auge springende Erschafferthese quasi zu eliminieren versucht wird, da man ja eine Multiversumerklärung habe ... da wrd eine gewagte Spekulation durch einen geschickten Dreh zur mehr oder weniger bewiesenen Wahrheit deklariert ...
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
Wobei Naturwissenschaftler keine Fachleute für Gott sind
das behaupten die auch gar nicht.

Du bist es doch, der sich auf Naturwissenschaft genauer auf Relativitätstheorie beruft, um Gottes Nichtexistenz zu beweisen. Wenn die Relativitätstheorie solch einen Beweis für Gottes Nichtexistenz enthielte, wüssten das Wissenschaftler, die über die Relativitätstheorie arbeiten auch.


in der Natur kann man Gott ja nicht experimentell untersuchen

Dann kannst du dich auch nicht auf naturwissenschaftl. Erkenntnisse als Beweise berufen.

Gott ist und bleibt eine Glaubenssache.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 23:35 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Du scheinst fest entschlossen, Dich mit den Argumenten für die Existenz eines Multiversums nicht weiter zu befassen, also insbesondere keine wissenschaftlichen Bücher darüber zu lesen.
Das ist Deine Sache.

Ebensowenig hast Du offenbar vor, Dich mit dem anthropischen Prinzip zu befassen.

Über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes besagt übrigens beides nichts bzw. nur am Rande.

Aber Du hast, drittens, auch nicht die Absicht, Dich mit der Geschichte von Gottesbeweisen und Gotteswiderlegungen zu befassen, also z.B. den bahnbrechenden Aufsatz "Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap zu lesen.
Und das diskreditiert Dich dann endgültig als ernstzunehmenden Gesprächspartner. Wohlgemerkt: nicht, weil Du nicht auf dem Stand der Forschung bzw. Diskussion bist, sondern weil Du nicht bereit bist, Dich auf diesen Stand zu bringen, also die - zugegeben: mühselige - Aufgabe zu übernehmen, zu studieren.

Offenbar genügen Dir ein paar Brocken Dawkins, der ganz gewiß kein Fachmann für religiöse Fragen, sondern ein Biologe ist. Ein Atheist zwar, aber ein Biologe.
Von Dawkins kann man allenfalls lernen, daß der teleologische Gottesbeweis seit der Evolutionstheorie obsolet ist; von der versteht er nämlich etwas. Religionswissenschaftlich und philosophisch ist er nur ein Laie.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Du bist es doch, der sich auf Naturwissenschaft genauer auf Relativitätstheorie beruft, um Gottes Nichtexistenz zu beweisen.

Nein! Das solltest Du schon Dieter Wals Gedanken entnommen haben.
Die Relativitätstheorie erledigt nur die Vorstellung eines Schöpfergottes.
Ich habe bereits oben darauf hingewiesen, daß es mehrere Religionen gibt, die ohne eine Vorstellung von einem Schöpfergott auskommen.

Es gibt ganz verschiedene Vorstellungen von Gott, und manche - die polytheistischen - finde ich sehr sympathisch. In ihnen sind die Götter aber Teil der Welt und nicht deren Schöpfer.
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
Es gibt kein besonders ausgezeichnetes, planmäßig ausgewähltes Universum, sondern in irgendeinem lebt jemand und stellt sich diese Frage: warum ich?

Das ist pure Spekulation. Hawking hat errechnet, dass die Anzahl der mgl. Universen weitaus geringer ist als zeitweise angenommen wurde.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Dann kannst du dich auch nicht auf naturwissenschaftl. Erkenntnisse als Beweise berufen.

Ich darf - logisch - sehr wohl naturwissenschaftliche Erkenntnisse über die Anfangssingularität und die damit verbundene Entstehung von Zeit aufnehmen und dann überlegen, was daraus logisch folgt. Diese Schlußfolgerung ist dann keine naturwissenschaftliche Erkenntnis mehr - gleichwohl ist sie eine logische Schlußfolgerung.

Gott ist Glaubenssache?
Dann möchte ich wohl wissen, ob dieser geglaubte Gott den Regeln der Logik folgt oder nicht. Falls nicht, dann ist alles möglich. Nur daß man dann den Begriff "möglich" neu definieren muß, eben nicht mehr als "logisch widerspruchsfrei denkbar"; denn auf Widersprüche kommt es ja dann offenbar nicht mehr an.
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Das ist pure Spekulation

Auch das anthropische Prinzip ist Logik und daher nicht (willkürliche) Spekulation.

Hawking hat das errechnet? Sollen wir das glauben? Wo ist diese Berechnung? (Ich gebe Buchtitel an, die sich jeder zum Nachlesen besorgen kann!)
Egal, auf die Zahl der Universen in einem Multiversum kommt es ja nun wirklich nicht an. Mit 1 Trillion habe ich, wie gesagt, nur eine x-beliebige Zahl genannt, um das mit dem anthropischen Prinzip zu erklären. (Die meistens genannte Zahl ist übrigens tatsächlich unglaublich hoch; da ist 1 Trillion eine sehr zurückhaltende Schätzung. Das hängt damit zusammen, daß jede möglich Bewegung jedes Elementarteilchens eine Aufspaltung des Universums bedeutet, so daß es - auf das Doppelspaltexperiment bezogen - durch den ein den und durch den anderen Spalt geht. So jedenfalls bei Everett/DeWitt.
Bezogen auf Schrödingers Katze bedeutet das, daß in einem Universum die Katze tot ist, während sie im anderen lebt.)
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Bluebird meinte dazu am 23.01.2020:
Nein, nein, Graeculus ... ich diskreditiere mich keineswegs als ernstzunehmender Gesprächspartner ... das solltest du gar nicht hier zu suggerieren versuchen ..."argumentum ad hominem" kommt nicht gut und entlarvt eigentlich nur den, der es gebraucht

Ich muss mich keineswegs auf den Stand kosmologischer Phantastereien bringen, um zu wissen, dass es sich hier bestenfalls un eine interessante Spekulation handeln kann ... wie heisst es so schön:
Not macht erfinderisch!

Und angesichts der Feinabstimmung unseres Universums befinden sich die Naturwissenschaften in erheblicher Erklärungsnot ... und da hat man halt mal ein paar Milliarden Paralleluniversen "erfunden" ...

( und dabei dachten wir doch alle, dass Gott nicht würfelt ... und nun soll Er nun doch ein paar Milliarden mal gewürfelt haben, bis er unser Universum hinbekommen hat?

Antwort geändert am 23.01.2020 um 23:55 Uhr
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
Hawking hat das errechnet? Sollen wir das glauben?

Nein, das sollst du nicht glauben, du darfst es ignorieren.
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Dieter Wal meinte dazu am 24.01.2020:
@Bluebird: Weshalb ist dir eigentlich der Glaube an Gottes Erschaffung der Welt, wie sie in der Bibel steht, so wichtig?
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
Ich muss mich keineswegs auf den Stand kosmologischer Phantastereien bringen, um zu wissen, dass es sich hier bestenfalls un eine interessante Spekulation handeln kann.

Im Ernst? Du befaßt Dich damit nicht, "weißt" aber, daß es Phantastereien und Spekulationen sind?
Damit hast Du Dich wohl selbst aus jeder ernstzunehmenden Diskussion über das Thema Gott und Kosmologie verabschiedet.
Wen willst Du da noch durch solche haltlosen (wirklich halt-, weil kenntnislosen) Behauptungen beeindrucken?
Ich dachte eine zeitlang, Du wolltest Menschen vom Glauben an Gott überzeugen.

"Ich kenne die Argumente nicht, aber ich weiß, daß sie haltlos sind" - so drastisch habe ich das noch nie ausgesprochen gehört!
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
Nein, das sollst du nicht glauben, du darfst es ignorieren.

Solange Du mir nicht - wie ich es tue - angibst, woher Du das hast, tue ich das auch - zumal es, wie gesagt, für unser Thema hier nur ganz unbedeutend ist, wieviele Universen es gibt.
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus

plötzlich ist die Annahme des Multiversums ganz unbedeutend für das Thema. Und warum hast du Tiplers 6 Seiten ins Thema eingebracht????


um Tiplers 6-seiten über das multiversums zu versstehen, fehlt mir das mathematisch physikalische wissen. Hawking besass das und er kannte Tipler. Hawking arbeitete ueber die vielwelteninterpretation. Er kam nicht zu einem ergebnis das er selbst als beweis ansah. im gegenteil, Hawking war kein anhänger der Multiversumstheorie. Er entwickelte mit Hertog eine eigene neue Theorie über den Urknall, sie veröffentlichten im Journal of High Energy Physics.



Ich darf - logisch - sehr wohl naturwissenschaftliche Erkenntnisse über die Anfangssingularität und die damit verbundene Entstehung von Zeit aufnehmen und dann überlegen, was daraus logisch folgt. Diese Schlußfolgerung ist dann keine naturwissenschaftliche Erkenntnis mehr - gleichwohl ist sie eine logische Schlußfolgerung.
Um eine letztgültige logische Schlussfolgerung über Gott zu ziehen, liegen zu wenige naturwissenschaftliche Erkenntnisse vor. Du siehst es ja selbst, die Multiversumstheorie steht derzeit auf dem Prüfstand.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 08:12 Uhr
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Bluebird meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus .... ein weiteres "argumentum ad hominem" ... was mir ( nach kurzem Ärgern) ein Lächeln ins Gesicht zaubert, denn es beweist, dass du dich vielleicht argumentativ schon auf der "Verliererstrasse" wähnst, sonst müsstest du nicht zu solchen Mitteln greifen

Du willst uns hier also allen Ernstes weismachen, dass es für die Multiversum-spekulation handfeste Belege und Argumente gäbe, die sie über den Status einer" interessanten Spekulation" hinausheben würden?
Das halte ich für ausgeschlossen! Und ich möchte da auch nicht kostbare Lebenszeit ver(sch)wenden, um da irgendwelche spekulativen Gedankengänge nachzuvollziehen.

Aber noch einmal ... ich gestehe der Multiversumthese ja einen Alternativstatus zur Erschafferthese zu ... mir ging es bei meinem Text lediglich darum klarzustellen, dass die Erschafferthese nicht vom Tisch ist ... und es auch niemals sein wird .... denn ein Multiversum wird niemals konkret beweisbar sein ... es wird immer höchstens eine "interessante Spekulation" bleiben ... tut mir Leid, Graeculus!

Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:13 Uhr
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus

in bezug auf deine "logischen" Schlussfolgerungen aus der Relativitätstheorie zitiere ich Hertog:
"Einsteins Relativitätstheorie gibt uns eine gute Erklärung dafür, wie sich das Universum entwickelt, wenn es einmal existiert. Aber die Theorie sagt uns nichts darüber, wie das Universum entstanden ist."
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
Genau das meine ich - mit dem Zusatz: sie kann logischerweise nichts darüber sagen. (während Du meinst: sie läßt die Frage offen)
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
es beweist, dass du dich vielleicht argumentativ schon auf der "Verliererstrasse" wähnst

Du lehnst es erklärtermaßen ab, Dich mit bestimmten Argumenten auch nur zu befassen. Daraufhin erkläre ich das Gespräch für sinnlos und beende es.
Darüber sagst Du nun, es "beweise vielleicht" [sic!] meine Einsicht, mich auf der Verliererstraße zu befinden.

Das soll ein Witz sein, oder?
Du bist, ich bemerke das zum ersten Mal, ein Komiker.
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus

aus einer Theorie, die nichts darüber sagt, wie das Universum entstanden ist, logische Schlussfolgerung darüber zu ziehen, wie das Universum entstanden ist, wie machst du das?
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Bluebird meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus
da du mich herausgefordert hast, lege ich jetzt noch einmal nach:

1. Wir haben ein beobachtbares Weltall. Weitere Universen sind reine Spekulation
2. In diesem einen uns bekannten Universum beobachten wir eine unfassbar unwahrscheinlich Feinabstimmung, die Leben auf unserem Planeten überhaupt erst möglich macht
3. Selbst Dawkins gibt im "Gotteswahn" zu, dass man hier eigentlich von einer planerischen Absicht ausgehen könnte/müsste
( wenn nicht ein Erschaffer noch unwahrscheinlicher wäre)
4. In offensichtliche Erklärungsnot geraten, postulieren die NW ein Multiversum, was seitdem auf indirektem Wege zu belegen versucht wird. Was aber bestenfalls das Prädikat: "interssante Spekulation" verdient

Aus diesen vier Punkten geht klar hervor:
1. Bliebe es bei einem Universum, ist die Erschafferthese mehr oder weniger eine bewiesene Tatsache ( wegen der zu beobachtenden Feinabstimmung)
2. Bei dem Nachweis von Milliarden von Universen würde die Erschafferthese ins Wanken geraten, es sei denn der Erschaffer wäre ein "Würfler"
3. Ein klarer ( indirekter) Nachweis anderer Universen wird - mit allergrößter Sicherheit- niemals erbracht werden können, es den Status einer interessanten Spekulation behalten oder eines Tages gänzlich ad acta gelegt werden müssen
4. Anstatt sich in spekulative Multiversum-Phantasien zu verirren, sollten sich Naturalisten und Skeptiker wieder neu der der Erschafferthese zuwenden und sich fragen: Wer war es denn?

p.s. das mit dem "vielleicht" war mir auch aufgefallen, dass du dich da aber gleich wieder so draufstürzt und mich als "Komiker" bezeichnest, zeigt nur ... den Rest lasse ich mal weg!

Okay, Graeculus, das war es jetzt hier erst einmal für mich

Antwort geändert am 24.01.2020 um 10:28 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
aus einer Theorie, die nichts darüber sagt, wie das Universum entstanden ist, logische Schlussfolgerung darüber zu ziehen, wie das Universum entstanden ist, wie machst du das?

Das habe ich doch dargelegt!
Kennst Du den Unterschied zwischen dem, was man bloß mangels Information, uind dem, was man grundsätzlich/prinzipiell nicht weiß?
Physik und Logik kennen diesen Unterschied.
Der Anfang des Universums ist eine prinzipielle Grenze unseres Wissens. Da ist eine Singularität, und aus ihre entstehen Zeit, Raum, Materie, die Naturgesetze sogar.
Innerhalb der Singularität gelten die Naturgesetze nicht.
Und deshalb kann man nicht sinnvoll fragen, was vorher war und warum (Kausalgesetz!) diese Anfangssingularität entstanden ist. Unsere sämtlichen Begriffe verlieren da ihre Bedeutung.
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus

mir ist schon bewusst, dass innerhalb der Singularität die Naturgesetze nicht gelten.
Das schließt einen Schöpfergott jedoch nicht aus.

Übrigens kann man prinzipiell auch nichts über die Existenz eines Multiversum sagen, andere Universen außerhalb unseres beobachtbaren sind prinziell nicht empirisch nachweisbar. Insofern ist es wenig sinnvoll, logische Schlussfolgerungen daraus ableiten zu wollen. Allein eine unendliche Anzahl von Universen hätte eine logische Notwendigkeit unserer Existenz zur Folge. Nun haben Hawking und Hertog gerade gezeigt, dass es wenn überhaupt nur eine geringe Anzahl von Universen geben kann. Damit ist eine aus der Muliversumstheorie abgeleitete logische Notwendigkeit unserer Existenz vom Tisch.
Viell. gibt es dir zu denken, dass Hawking der atheistischen Seite zuneigte.



zum Thema "vor" dem Urknall gibt es z.B. das Modell des Big Bounce, welches ein Vorläuderuniversum annimmt und durch Quantisierung der Raumzeit die Singularität vermeidet.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 12:05 Uhr
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Fisch meinte dazu am 24.01.2020:
Der Satz

Innerhalb der Singularität gelten die Naturgesetze nicht


kann in vielfacher Hinsicht zerpflückt werden, man weiß gar nicht recht, wo man beginnen soll.
Gesetzt, man nimmt den Begriff der Naturgesetzlichkeit tatsächlich als etwas qualitativ Existentes an und nicht als systemisches Konstrukt des 'ist so', ist der Gedanke, jene erwüchse aus etwas, das außerhalb ihres 'Geltungsbereiches' sei, eine Absurdität schlechthin - Maria Empfängnis lässt grüßen.
Die Idee der Schöpfung von etwas aus dem Nichts, welches sodann einer Gesetzlichkeit folgt, verweist auf genau jene Grenze, die zu überschreiten unmöglich ist, da sie gar nicht existiert.
Die Existenz ist mithin diese Nicht-Grenze und das gedankliche Spiel 'über sie hinaus' in Wahrheit ein diesseitiger Zeitvertreib über Diesseitiges im verqueren Glauben an ein Jenseitiges.
Es gibt eine solche Grenze nicht, also auch keinen Zöllner, der mexikanische Hüte vermisst,
Quantenfäden beschlagnahmt und mit galaktischen Hunden nach Fluktuationen schnüffeln lässt.
Was bleibt ist das anregende Spiel in der Sandkiste der Intellektualität.
F.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 12:18 Uhr
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
@Fisch

Das ist ein Missverständnis. Die "Singularität" in diesem Zusammenhang ist ein Begriff aus der Physik, ebenso der Bergriff der "Naturgesetze". Damit ist nichts qualitatives gemeint, sondern etwas quantitatives, nämlich die im beobachtbaren Universum gefundenen Größen der Naturkonstanten, aus denen sich die Naturgesetze ableiten lassen, z.B. die Lichtgeschwindigkeit.


Die Relativitätstheorie kann keine Aussagen zur Beschreibung der Singularität treffen. Dafür werden andere Modelle entwickelt, oder Modelle, welche die Singularität vermeiden, wie der erwähnte Big Bounce.

Die wissenschaftlichen Modelle sind insofern keine Sandkastenspiele, als sie sich messbar verifizieren lassen. Was man von der Multiversumstheorie nicht sagen kann, deshalb kann diese auf einer Stufe mit dem Schöpfergott angesiedelt werden.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 12:54 Uhr
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Fisch meinte dazu am 24.01.2020:
Das ist mir schon klar, Cora.
Aber ich weiß jetzt nicht, wo sich hier ein Missverständnis begründet.
Der Begriff 'Naturgesetz' markiert im Grunde bereits den Irrtum, oder, wenn Du so willst, das Missverständnis. Denn es setzt zwingend einen Gesetzgeber voraus.
Ich halte es für reizvoll, aber sinnlos und von putziger Hybris, sich auf der Basis von 'Naturgesetzen' der Frage nach dem Ursprung oder Wesen des Ganzen zu nähern.
Die Vermessung der Welt ist eine Illusion von Vermessenen, die glauben, sie wären befähigt als gleichsam Außenschwebende den Zollstock an etwas zu legen, das sie selbst sind.
Wir können die Phänomene der Natur vermessen, in die Formeln der Mathematik giessen etc., und doch wird es uns keine Rückschlüsse, keine Erkenntnisse auf das 'große Warum' erlauben.
Denn das große Warum existiert genauso wenig wie die erwähnte Grenze (zum Jenseits).
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
Obwohl Hawking nicht an einen Schöpfergott glaubte, war er mit dem unbeweisbaren Modell unendlich vieler Universen, welches dem Atheismus entgegenkam, nicht zufrieden. Er entwickelte mit Hertog ein überprüfbares Modell mit weniger Universen.
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Bluebird meinte dazu am 24.01.2020:
Hier noch ein interessanter Artikel:   Ein massgeschneidertes Universum?

Ich zitiere mal aus dem Text:
Doch woher kommt diese unglaubliche, auf das Leben zugeschnittene Feinabstimmung? Kann sie zufällig entstanden sein? Mit dieser Frage beschäftigen sich immer mehr Physiker und Kosmologen. An einen Zufall wollen sie dabei nicht glauben - ...
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Fisch
Kommentar von Fisch (23.01.2020)
Es gibt Trost.
Was immer wir auch spekulieren über den Ursprung der Welt, das große Warum - wir tun es stets innerhalb des Kreises, als ein Teil des Universums.
So ist unser Irrtum insgleichen begrenzt, oder -ironischer- die Anzahl möglicher Irrtümer.
Dies gilt, fügt man diesem All auch Äller ohne Zahl hinzu, wie man's mag - egal.
Dies bedingt in gewisser Weise den Unfug der Schöpferfrage, denn wir sind selbst schöpfende Wesenheiten.
Schauen wir in den Himmel, so ist das, was wir darin suchen, das, was in den Himmel schaut.
F.
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loslosch meinte dazu am 23.01.2020:
halten wir fest: ob es einen erschaffer gibt, bleibt ungeklärt. geklärt aber ist, dass er sich in diese debatte nicht einmischt.

oder doch, etwa durch bluebirds felsenfeste überzeugung?
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Cora meinte dazu am 23.01.2020:
oder doch, etwa durch Graeculus überzeugung, welche nicht minder felsenfest erscheint?
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Dieter Wal meinte dazu am 23.01.2020:
@totfrosch: Dein Kommentar ist erbärmlich, weil er Bluebird in seinem Thema verspottet, der eh mit seiner Ansicht eine absolute Minderheitenmeinung auf völlig verlorenem Posten vertritt. Du bist ein gehässiger Claqueur. Sowas will Römer und Griechen kommentieren.

Antwort geändert am 23.01.2020 um 23:46 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Bluebird zu unterstellen, er sei Autist, ist allerdings auch nicht die feine englische Art.
Sowas sollte man unterlassen.
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Dieter Wal meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus: Wir sind hier so ziemlich alle im Spektrum. Du, ich, Bluebird, mutmaßlich loslosch. Bluebird und ich sprechen häufig darüber. Du schriebst bisher davon, wenn ich dich richtig verstand.
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
An Dieter Wal:
Von Dir kann (könnte) man lernen, daß es auch ganz andere Gottesvorstellungen gibt.
Aber solange Bluebird auf seinem Schöpfergott beharrt, muß das klarerweise zurückstehen.
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Cora meinte dazu am 24.01.2020:
Die ursprüngliche Antwort wurde am 24.01.2020 um 07:27 Uhr wieder zurückgezogen.
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Dieter Wal
Kommentar von Dieter Wal (23.01.2020)
@Graeculus: "Ich kann mich nur wiederholen: Das ist falsch! Ich habe Namen und Bücher genannt!
Wenn ich aber hier gegen eine Gummiwand rede und keinerlei Interesse bei Dir bemerke, worin denn diese Argumente, Belege und Beweise bestehen, dann mußt Du schon verstehen, daß ich ärgerlich werde.
Nein, das ist keinerlei Neu-gier auf Deiner Seite - Du 'weißt' ja schon, daß es nicht den klitzekleinsten Beweis gibt.
Woher 'weißt' Du das eigentlich? Von Google?"

Für Bluebird hängt die Wiedererlangung seiner geistig/seelischen Stabilität ursächlich mit Annahme seines biblizistischen Glaubens zusammen. Daher wird alles ignoriert, das den auch nur ansatzweise in Frage stellt.

Ein anderer Aspekt: Autisten mögen keine Änderungen von Systemen. Sie verabscheuen sie. Wo du vielleicht im Spektrum eher forschender Philosoph bist, dem das System umso interessanter erscheint, je tiefere Widersprüche darin erkennbar werden, ist Bluebird ein völlig anderer Typ Autodidakt. Sicher kein wissenschaflicher.

Kommentar geändert am 23.01.2020 um 23:25 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 23.01.2020:
Immerhin wird hier & heute über einen von Bluebirds Texten diskutiert, während sie ja sonst meist unbeachtet bleiben.
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Dieter Wal meinte dazu am 24.01.2020:
Das finde ich super.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 00:09 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 24.01.2020:
Bluebird will im Grunde etwas Paradoxes: die Wahrheit erkennen, ohne die Versuche, sie zu erkennen, zu studieren.

In der letzten Ausgabe von "Spektrum der Wissenschaft" standen Versuchsberichte über die Fähigkeit des Gehirns, illusionäre Wahrnehmungen (Halluzinationen) zu erzeugen, die für völlig echte Wahrnehmung gehalten werden. Forscher können inzwischen solche Wahrnehmungshalluzinationen sogar erzielt erzeugen.
Was, so habe ich mich gefragt, wird dann aus Aussagen wie "Ich habe Gott erlebt!"?
Etwas zu erleben, wahrzunehmen, ist kein Wahrheitskriterium. Nicht, wenn unser eigenes Gehirn uns zum Narren halten kann.
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Dieter Wal meinte dazu am 24.01.2020:
Unserer Wahrnehmung ist nicht zu trauen. Vielleicht unserer Reflektion solcher wirklicher oder illusionären Wahrnehmungen. Bei sogen. Charismatikern gilt zwar prinzipiell dieselbe Skepsis, Unterscheidungskriterien von religiösen Phänomen und beispielsweise Halluzinationen sind zumindest für Psychiater relativ simpel. ZB liegt eine Halluzination vor, denkt der Betroffene währenddessen, es sei real. Wohingegen bei einer Audition, falls der Betroffene dabei "Fuck, ich habe eine Halluzination!" denkt, eine wirkliche Audition vorliegt, ein eher seltenes parapsychologisches Phänomen ohne Krankheitsursprung.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 04:49 Uhr
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Dieter Wal meinte dazu am 24.01.2020:
@Graeculus: "Bluebird will im Grunde etwas Paradoxes: die Wahrheit erkennen, ohne die Versuche, sie zu erkennen, zu studieren."

Wenn Bluebird eins nicht wünscht, dann mehr studieren zu müssen. Das ist ok. Vor seiner "Bekehrung" war er in einer aus meiner Sicht sparsamen und reduzierten Art und Weise "Psychonaut". Er beschäftigte sich experimentell mit seinem Unbewussten. Ouija-Boarding. Dabei entstand für ihn der lebhafte Eindruck einer Entität, die zunehmend bedrohlich für ihn wurde und ihn mit seinen tiefsten Ängsten konfrontierte. Er löste den lebensbedrohlichen Konflikt durch Hilfe von Charismatikern.

Das ist in meinen Augen zu respektieren, weil es einen wichtigen Teil seiner Lebensgeschichte darstellt. Er ist hochintelligent und in Grenzen bereit, seine Vorstellungen zu hinterfragen. Er wird sicher nicht Graeculus oder Dieter Wal kopieren.

Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:52 Uhr


Antwort geändert am 24.01.2020 um 09:54 Uhr


Antwort geändert am 24.01.2020 um 23:55 Uhr
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Dieter Wal
Kommentar von Dieter Wal (24.01.2020)
@Bluebird: "Mir ging es darum klarzumachen, dass die Erschafferthese eine ernstzunehmde Option ist .... und wenn ich das hinzufügen darf, aus meiner Sicht eine vollkommen naheliegende "

Nutzt man Otto Eißfeldts "Einleitung in das Alte Testament", den Rolls Royce der evangelischen Theologie in Deutschland neben dem Theologischen Werk Albert Schweitzers, stellt man fest, die uns heute so überlieferten Bücher Moses wurden stark redaktionell überarbeitet und bemühten sich erfolgreich, den nach Babylon verschleppten Juden eine religiöse Identität zu geben. Dazu gehört wesentlich die Schaffung des Sabbats und sicher auch die sehr poetische Schöpfungsgeschichte. Wichtig an ihr ist die Darlegung von Gottes Erschaffung. Hier wird mythologisch Identität gestiftet und erzählerisch begründet, wie es "Im Anfang" (Bereschit) war. Insofern ist für mich zumindest biblizistisch nachvollziehbar, weshalb du hier missionarische Aktivitäten entfaltest. Man kommt eher nicht in die Hölle, wenn mdn die Geschichte als hebräisches Märchen interpretiert. So viel Tiefsinn ist dann immer noch drin.

Kommentar geändert am 24.01.2020 um 23:32 Uhr


Kommentar geändert am 24.01.2020 um 23:34 Uhr
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Dieter Wal meinte dazu am 25.01.2020:
@Bluebird: Denk an Grimms Frau Holle. Es handelt sich um die südgermanische Göttin Hel. Der Begriff Hölle im Hochdeutschen wurde von da übernommen. Wenn es draußen schneit, werden bei Hel mit den großen Zähnen die Federbetten ausgeschüttelt.

Für mich ist dies eine wunderschöne Vorstellung. Als "Grimms Märchen-"Biblizist"" müsste man an die dort erwähnte Ursache (Frau Holles Federbetten werden ausgeschüttelt) und vermeintliche Wirkung (Es schneit grad, weil in diesem Moment bei Frau Holle das Schlafzimmer gelüftet wird) glauben.

Wer an das Buch Genesis als historische Wahrheit glaubt, ist ein damit vergleichbarer Idiot.

Antwort geändert am 25.01.2020 um 07:04 Uhr


Antwort geändert am 25.01.2020 um 15:42 Uhr


Antwort geändert am 25.01.2020 um 15:43 Uhr
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Veröffentlicht am 23.01.2020, 4 mal überarbeitet (letzte Änderung am 24.01.2020). Textlänge: 235 Wörter; dieser Text wurde bereits 266 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 26.02.2020.
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