Weshalb ich Religionen ablehne

Essay zum Thema Religion

von  Graeculus

In Milos Formans Film „Goyas Geister“ führt ein Vater, dessen Tochter in die Hände der Inquisition geraten ist und unter Folter ein tatsachenwidriges Geständnis abgelegt hat, eine Diskussion mit dem Inquisitor. Der Vater vertritt den Standpunkt, daß unter Folter jeder Mensch alles gestehe. „Nein“, entgegnet der Inquisitor, „den Unschuldigen gibt Gott die Kraft, die Folter auszuhalten!“

Als ob ein beharrlich leugnender Mensch, deren es ja immerhin einige gegeben hat, dann als unschuldig freigelassen würde! Aber das ist das typische Denken eines Menschen, der auf keinen Fall zugeben will, daß er Unrecht tut.

Im Film kommt es dann zu einem interessanten Experiment: Der Vater hält den Inquisitor in seinem Haus gefangen und zwingt ihn durch Folter zu unterschreiben, daß er der Bastard eines Schimpansen und eines Orang-Utans sei.

Das ist das, was ich an Religionen verabscheue: weil sie auf einem überirdischen, keiner Logik verpflichteten Denken beruhen, kann man mit ihnen alles rechtfertigen. Was Menschen mit Menschen machen, wird beliebig – im Namen Gottes und seiner wundersamen Fähigkeiten, seiner und des Teufels Wunder. Keine Prüfung, keine Widerlegung ist mehr möglich.

Selbstverständlich läßt sich, z.B. im genannten Film, die Inquisition nicht einmal dadurch beeindrucken, daß einer der Ihren unter der Folter dieses absurde Geständnis abgelegt hat. Während der Hexenverfolgungen schützte selbst das Alibi, zu der Zeit, da man angeblich mit dem Teufel den Sabbat gefeiert habe, sei man doch, wie viele Zeugen beschwören könnten, in Wahrheit ganz woanders gewesen, die Angeklagten nicht. „Nein“, hieß es, „der Teufel, mit dem du im Bunde stehst, hat dir einen Scheinleib geschaffen ... du hast mit dem Teufel getanzt.“

Man muß den Verzicht auf logisches Denken und Argumentieren, auf Naturgesetzlichkeiten zudem, teuer bezahlen.

Long ago, far away? Nein. Mit Schrecken stelle ich fest: es kommt wieder. Wir erleben eine Renaissance des religiösen Wahns, in dem die Berufung auf irgendeine höhere Einsicht, auf Gottes Wort und Willen, die jedem Pfaffen leicht zur Hand sind, das vernünftige Denken ersetzen.

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Kommentare zu diesem Text


 TrekanBelluvitsh (03.02.20)
Und das ist nur ein Teil des Unfugs.

Ich könnte jetzt anführen, dass alle Religionen im Kern rassistisch sind, ja, sein müssen..Das passt nämlich auch in die Zeit.

Das alle Religionen besserwisserisch sind, meinen, dass sie zu allem eine begründete Meinung hätten. Das passt nämlich auch in die Zeit.

Das der Satz "Das weiß ich nicht" nicht zum Repetoir von Religionen gehört. (Siehe oben.) Das passt nämlich auch in die Zeit.

Das Religionen ihre eigenen Regeln nicht achten. (Siehe den Umgang mit den geweihten Vergewaltigern, die von der Kirche, aber auch von Staat (Australien) geschützt werden). Das passt nämlich auch in die Zeit.

Das Religionen die Heimat von Lügnern und Betrügern sind, (Woher kommt den die Auserwählt sein des Bischofs von Rom?) die gerne auch mal an ihren heiligen Schriften nachbessern. Das trumpt nämlich auch in die Zeit.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Religionen passen wieder in die Zeit, so ist es wohl. "Das wissen wir nicht" gehört nicht zu ihrem Repertoire, zu dem von Wissenschaftlern allerdings schon, und zwar auch bei grundlegenden Fragen wie z.B. der Vereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantenphysik.
Hier sorgfältig zu unterscheiden, also zwischen dem, was man weiß, und dem, was man nicht weiß, gehört wohl zur methodischen Schulung von Wissenschaftlern, nicht aber von Theologen.

 TrekanBelluvitsh antwortete darauf am 04.02.20:
Und ich würde mir wünschen, dass hätte Auswirkungen als Handlungsanweisung. Dem ist aber nicht so. Was vielleicht nicht verwundern sollte . Auch die Pequot hat ja eine Besatzung gefunden...

 Graeculus schrieb daraufhin am 04.02.20:
Hilf mir auf die Sprünge: Was ist die Pequot?

 TrekanBelluvitsh äußerte darauf am 04.02.20:
Der Walfänger von Kapitän Ahab.

 Graeculus ergänzte dazu am 04.02.20:
Danke; da stand ich auf dem Schlauch.

 AchterZwerg (03.02.20)
Mich entsetzt es viel mehr, dass es sich bei einigen Inquisitoren durchaus nicht um Sadisten, sondern um asketische Überzeugungstäter handelte, die die Körper der Verdächtigen folterten, um deren Seele zu retten.
Das ist im übertragenen Sinne auch jenseits de Religionen zu beobachten. Beispielsweise bei Robespiere.

Kommentar geändert am 03.02.2020 um 05:39 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
(Ideologischen) Fanatismus gibt es sicherlich auch bei anderen Ideologien, beispielsweise bei politischen.
Mich hat vor allem die 'argumentative Flexibilität' des Inquisitors erschreckt:
„Nein“, entgegnet der Inquisitor, „den Unschuldigen gibt Gott die Kraft, die Folter auszuhalten!“
Ein solcher Mensch ist durch kein Argument oder Gegenargument mehr zu beeindrucken - er hat immer recht. Und auch daß er sich selbst dann so blamiert hat, hat bei seinen Kollegen nicht zum Nachdenken geführt.
Es gibt kein Nachdenken mehr, wenn man schon alles Wesentliche weiß.
Da religiöses 'Wissen' prinzipiell nicht nachprüfbar ist, kann diese Ignoranz sich hier besonders leicht ausbreiten.
Das ist bei Wissenschaftlern anders.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Auch bei dem Hinweis auf die Existenz skrupelloser Wissenschaftler (z.B. Dr. Rasche in der NS-Zeit) muß ich Dir zustimmen.
Da war ich wohl zu optimistisch - was mir selten passiert.
Cora (29)
(03.02.20)
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 EkkehartMittelberg meinte dazu am 03.02.20:
Hallo Cora,
ich kann sowohl die Religionskritik von Graeculus nachvollziehen als auch deine Kritik am Atheismus. Was ich nicht verstehe, ist, warum man nicht bei dem kritisierten Thema, also in diesem Falle inquisitorischer Fanatismus der Kirche, bleiben kann und sofort auf die nicht minder kritikwürdigen Auswüchse von Gulag und Kulturrevolution verweisen muss. Das führt zu einem unfruchtbaren Schlagabtausch, der keine Seite veranlasst, Kritik zu akzeptieren. Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will dich nicht zur Wehrlosigkeit auffordern. Du bist selbstverständlich berechtigt, Atheismus scharf zu kritisieren, wenn die Kritik an ihm zum Thema gemacht wurde.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 EkkehartMittelberg meinte dazu am 03.02.20:
Ja, das stimmt, ich kann aber diese Tendenz bei Graeculus nicht erkennen.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Zusammenfassend kann man also sagen: ein Arschloch bleibt ein Arschloch egal ob religiös oder nicht.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Wage ich zu bezweifeln, ehrlich gesagt. Du stellst das hin wie einen Fakt.
Aber was halt stimmt ist, dass der Mensch kacke ist. Und ist dabei egal, welchen Vorwand er hat, um kacke zu sein. "Für Gott" oder "Für den Staat" oder "Für Mutter, Baseball und kleine Cocktail Wiener" ist ja dabei egal.

 FrankReich meinte dazu am 03.02.20:
Meiner Meinung nach ist jede Religion auch eine Ideologie in engerem Sinn, und hier liegt der Ursprung von Ungerechtigkeit begründet, der Umkehrschluss ist jedoch nicht möglich, ebenso wie der Schluss unzulässig ist, dass konfessionsfreie Menschen, bzw. Atheisten zwangsläufig Anhänger einer Ideologie sein müssen.
Bzgl. meiner vorhergehenden Meinung verweise ich auf "cicero.de/kultur/glaube-vs-politik-warum-alle-religionen-ideologien-sind".

@Judas
kacke ist lediglich, dass der Mensch sich für elitär hält. Dazu wird er allerdings erst durch das allgemein vorherrschende ideologische Weltbild erzogen.

Antwort geändert am 03.02.2020 um 14:23 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Ich habe immer angenommen, daß es nicht auf das Etikett, sondern auf die Strukturen ankommt, und deshalb ist für mich der sich atheistisch etikettierende Kommunismus, dessen Verbrechen ich ganz gewiß nicht leugne, eher eine Religion - eine 'säkularisierte Religion', wie man das nennt: mit Göttern, Heiligen, einer Heiligen Schrift und - selbstverständlich - einer Inquisition.
(Die sowjetische Zeitschrift 'Ogonjok' hat - ich glaube, 1949 - als Titelbild eine Photomontage mit einem leuchtenden Stalin-Bild über dem Kreml und der Überschrift "Der neue Stern von Bethlehem" gebracht.)

Wir haben dieselben Strukturen wie bei jeder Religion: Autoritäten, die nicht in Zweifel gezogen werden dürfen; Schriftworte, die anstelle von Argumenten eingesetzt werden; Verfolgung von Andersdenkenden; Überwachung von Gesinnung; Sündenbekenntnisse.
Eine säkularisierte Erlösungslehre.

Man verwies auf Marx- oder Lenin- oder Mao-Zitate, und damit war eine Frage entschieden - ganz im Sinne des klassischen "Roma locuta, causa finita".

Und was das Verhältnis des Kommunismus zur Wissenschaft angeht, so wurde letztere benutzt, wenn sie in den ideologischen (quasi-religiösen) Rahmen paßte, ansonsten aber beiseitegeschoben. Legendär ist ja Stalins Ausflug in die Biologie - die Lyssenko-Affäre.

 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Wo passiert das denn bitte Cora? Wer behaupete das denn? Wann? Wo? Religiöse sowie nicht-religiöse Grausamkeiten sind gleich grausam. Hat irgendwer mal Nazi KZs als "bedauerliche Auswüchse" bezeichnet??? Es liest sich bei dir ob du hier zahlenmäßig vergleichen willst wer für mehr Verbrechen verantwortlich ist in der Geschichte, Religion oder nicht- Religion! Willst du auszählen? Was ist zZ eigentlich los mit dir, dass du zu allem was ich schreibe pampig, aggressiv und irgendwie irrational antwortest hauptsache du kannst mir konter geben selbst wenn ich dir zustimme?

Antwort geändert am 03.02.2020 um 19:03 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Judas meinte dazu am 03.02.20:
@Cora nein ich meine totale Zahlen. Nicht Opferzahlen. Ich meine totale Zahlen von Gräueltaten komplett durch die Geschichte der Menschheit, seit Anbeginn dieser.
Quasi:
totale Zahl atheistischer (?) Gräueltaten: x
totale Zahl religiöser Gräueltaten: y

Und dann gucken ist x > y oder y < x oder y = x
statt einzusehen, dass alles davon immer schlimm ist und nichts besser?

Trotzdem, nur damit ich dich zum Teil da richtig verstanden habe: du gehst davon aus, dass ohne Religion NOCH mehr Gräuel in der Geschichte passiert wären bzw passieren würden. Habe ich das korrekt verstanden?
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Okay und inwiefern widerspricht das meinen Worten in irgendeiner Form, dass es offenbar unabhängig ist, ob man religiös motiviert ist oder nicht um menschlicher Abfall zu sein? Weil nichts anderes habe ich gesagt oder behauptet.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Es tut mir leid, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte über die Inhalte von Religionen geschrieben; was ich an Religionen ablehne, ist die Struktur ihres Denkens, das Ersetzen von Diskussion und Argumentation, von offenem Weltbild durch Glauben, Dogmen, unüberprüfbare, kritikresistente Ansichten, mit denen man alles 'rechtfertigen' kann.
So erkläre ich es mir, daß Religionen einander mit Verfolgung begegnen: Die römischen Heiden haben Christen verfolgt, die Christen die heidnischen Religionen ausgelöscht (und ihre eigenen Sekten gleich mit); die säkulare Religion des Kommunismus (ich bleibe dabei, daß das strukturell eine Religion ist) die christliche Religion verfolgt; in Indien sind es Hindus und Moslems; Schiiten bekämpfen Sunniten und umgekehrt; in Myanmar verfolgen Buddhisten Moslems usw.

Und nehmen wir die echten Atheisten, die einer wissenschaftlichen Denkweise anhängen: Demokrit, Epikur, Giordano Bruno, Vanini, Ludwig Feuerbach, Schopenhauer, Nietzsche, der Wiener Kreis, Karl Popper - wenn haben die verfolgt? Wer von ihnen hat sich auch nur für eine Verfolgung von Gläubigen ausgesprochen?

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
An Judas:
Meinst Du nicht, daß ein wissenschaftliches und damit offenes Weltbild gegen die Verfolgung Andersdenkender immun macht?
Bist Du so pessimistisch?

 Judas meinte dazu am 03.02.20:
@Graeculus
Leider ja. Ich muss aber dazu sagen, dass ich nicht unbedingt ein Menschenfreund bin. Ich glaube allerdings auch, dass nicht-offene Menschen, intolerante Menschen sich gerne in Religionen flüchten, weil sie dort ihre Antworten mit einem "basta" haben. z.B. können sie dann so einen Scheiß sagen wie "Homosexuellen Ehe darf nicht erlaubt werden weil in der Bibel steht, dass die Ehe nur Mann und Frau vorbehalten ist!" Hätten sie dieses "Argument" nicht, müssten sie sich und allen anderen ja eingestehen, dass sie einfach nur homophobe Arschgeigen sind. Also sie sind natürlich trotzdem homophobe Arschgeigen, können doch aber zumindest auf der "moralisch intakten" (aus ihrem Blick) Welle der Religion rum schwimmen.

Antwort geändert am 03.02.2020 um 23:22 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Kein Weltbild macht gegen die Verfolgung andersdenkender immun.
Oh, das wäre sehr traurig.

Daß es auch vernünftige (ich nenne es so) Christen gegeben hat, ist ein Argument. Ich bezweifle, ob Mutter Teresa (schreibt sich so] dazugehört, aber es gibt solche; ich möchte Friedrich von Spee nennen, der mit vernünftigen Argumenten den Hexenwahn bekämpft hat.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
An Judas:

Ich stimme Dir - wie fast immer - zu. An die Stelle eines Argumentes das (angebliche) Wort Gottes zu setzen, dem wir uns gefälligst zu beigen haben und das merkwürdigerweise den eigenen Vorurteilen entspricht, das ist das, was man bekämpfen sollte.
Vermutlich bist Du der Ansicht, daß dieser Kampf aussichtslos ist, und ich ... nunja, siehe oben.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 04.02.20:
Unter allen Weltbildern! - das nenne ich pessimistisch. Und das unter Berufung auf die Vernunft! Aber ich kann Dir nicht leicht widersprechen. Der Entwurf eines solchen Weltbildes wäre der Mühe wert.
Cora (29) meinte dazu am 04.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 04.02.20:
Ich möchte sicherheitshalber nochmal betonen, daß es mir hier nicht um die Inhalte von Religionen und auch nicht um das Verhalten einzelner (oder mehrere) ihrer Anhänger geht. Wenn ich einen Inquisitor zitiert habe, dann nur deshalb, weil mir seine Argumentationsstruktur [a] verhängnisvoll und (b) typisch für den religiösen Diskurs erscheint.

An der Verbesserung von Argumentationsstrukturen arbeite ich - bislang nicht ermüdend.
Insofern dazu ein selbständiges und offenes Denken gehört, ist dies die Arbeit, ein (im Sinne der Aufklärung) mündiges Individuum zu werden.

Daß Machthaber aller Couleur mündige Individuen verabscheuen, zeigt - so meine Hoffnung -, daß sie sie für gefährlich halten.

Kennst Du eine bessere Methode, um Machtgier zu bekämpfen?

Um daraus feste antitotalitäre Strukturen werden zu lassen, müßten wir Offenheit und Rationalität institutionalisieren. Das ist wohl schon beinahe ein Widerspruch in sich.
Aus der Sicht des großen Leviathan sind wir Virus, nicht Organismus.
Cora (29) meinte dazu am 04.02.20:
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 Dieter Wal meinte dazu am 06.02.20:
@Graec: "Um daraus feste antitotalitäre Strukturen werden zu lassen, müßten wir Offenheit und Rationalität institutionalisieren. Das ist wohl schon beinahe ein Widerspruch in sich. 
Aus der Sicht des großen Leviathan sind wir Virus, nicht Organismus."

Die DDR und andere bemühten sich hinlänglich um Menschheitsbeglückung. "Planwirtschaft" erscheint mir interessant. Nicht in seiner sämtliche Warengruppen Umfasstheit. Würde man in Teilbereichen bestimmter Produkte ähnliche europa- oder weltweite Reglements einführen, wir sind in die Richtung unterwegs, vielleicht in 200 Jahren angekommen, käme dies den Kulturen und nicht zuletzt dem Ökokreislauf zugute, von dem sie abhängen.

Selbst liberale Gruppen wie Freimaurer mit ihrem schrägen Mix aus Symbolik und Ratio versagten kläglich vor Hitler. Nur Individuen sprechen manchmal dafür, dass nicht alles vergeblich ist. Die Mehrheit blökt in der Menge.

Wie bringt man Menschen dazu zu denken? Siehe Sokrates.

 Graeculus meinte dazu am 06.02.20:
Siehe Sokrates! Ein Vorbild für Selberdenker.
Und siehe sein Ende!

 Dieter Wal meinte dazu am 06.02.20:
"Ich zog das Schwert, sprach die Wahrheit, lebte meinen Traum und bin zufrieden."

Wir müssen uns den im Einverständnis sterbenden Sokrates wie einen glücklichen Menschen vorstellen .

 Graeculus meinte dazu am 06.02.20:
Ah, von wem stammt denn dieses Zitat?

Was der sterbende Sokrates sagte bzw. dachte, ist ja überliefert, sogar in zwei Varianten:

1. Platon:
„Kriton, wir schulden dem Asklepios einen Hahn. Opfert ihm den und versäumt es nicht.“ („Ὦ Κρίτων“, ἔφη, „τῷ Ἀσκληπιῷ ὀφείλομεν ἀλεκτρυόνα. ἀλλὰ ἀπόδοτε καὶ μὴ ἀμελήσητε.“)

2. Teles:
Ohne sein Gesicht oder seine Farbe zu verändern, nahm er in größter Heiterkeit und Gelassenheit (μάλα ἱλαρῶς τε καὶ εὐκόλως) den Becher und trank ihn aus; zuletzt schleuderte er noch einige Tropfen auf die Erde und sagte dabei: „Das ist für den schönen Alkibiades (Ἀλκιβιάδῃ τῷ καλῷ).“

Ich kann kaum ausdrücken, wie sehr mich beide Versionen beeindrucken!

 Dieter Wal meinte dazu am 06.02.20:
Das Zitat stammt aus W. B. Yeats Erzählung "Die Kreuzigung des Geächteten", die ich auch unter dem Titel "Freier Mann" im Zusammenhang auf KV verwende. Dort sind es die letzten Worte eines freien Poeten, bevor er von Benediktinermönchen gekreuzigt wird.

Danke für die wunderschönen Zitate mit griechischem Original. Für mich ist Leben und Sterben von Sokrates, vielleicht gerade die besondere Art seines Sterbens, die Sternstunde der Menschheit, als hätte die Evolution auf exakt diesen Moment sich hinentwickelt. Man kann vielleicht noch die Sterbeberichte der Evangelien ansatzweise damit vergleichen. Doch hier ist keine spezifische Absicht fühlbar wie beim Tod Jesu. Es ist auch nicht der Mut des namenlosen Fakirs der griechischen Antike, der vor den Augen der Leute selbst in Erwartung der Reinkarnation in die Flammen ging. Es stirbt der Philosoph, weil er das Scherbengericht über sich respektiert. Aus Prinzip des namenlosen Sinns, der über falschen Einzelurteilen steht. Er achtet die Polis höher als sein Leben. Was für ein Gong der Geschichte.

Antwort geändert am 06.02.2020 um 17:28 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 06.02.20:
Danke für den Hinweis auf W. B. Yeats, dessen Werke ich habe; da werde ich nachschauen. Ein schönes Zitat!

Nun schließt sich gleich eine weitere Frage an: Auf welchen namenlosen Fakir der griechischen Antike spielst Du an?
Meinst Du Empedokles, der in den Ätna gesprungen sein soll?

Doch hier ist keine spezifische Absicht fühlbar wie beim Tod Jesu.
Da von den beiden Berichten ja historisch allenfalls einer wahr sein kann, können wir eine pädagogische Absicht des Überliefernden (Platon oder Teles) nicht ausschließen: welch ein vorbildlicher Tod!

Platon erscheint mir pessimistisch (das Leben als Krankheit, der Tod als Heilung), Teles ... heiter.
Das Verspritzen des Restes im Becher spielt auf ein in der Antike beliebtes Spiel an: das Kottabos-Spiel, bei dem man versuchte, mit Wein ein Ziel zu treffen.
Die Szene verwechselt Teles möglicherweise mit dem von Xenophon (Hellenika II 3, 56) geschilderten Tod des Theramenes, wo dieser dergleichen tat und zitiert wird mit: „Κριτίᾳ τοῦτ‘ ἔστω τῷ καλῷ.“

 Dieter Wal meinte dazu am 06.02.20:
Bei dem Fakir sehe ich ein Problem. Mein Gewährsmann Kurt, der mir die Geschichte mit namentlichem Hinweis auf einen best. gr. Historiker überliefert, er hatte oft lange Passagen des Originaltextes im Kopf, ein ehemaliger Schauspieler vom Wiener Burgtheater, starb November 2019 mit 90. Ihn noch zu fragen wie in der Odyssee finde ich ein bisschen nekromantisch und das wäre völlig unangemessen, denn 1. ruht er neben seiner geliebten Frau und 2. auf dem schönsten Barockfriedhof Europas, dem Nürnberger Johannesfriedhof. Bei allem Respekt für Lord Byron und Shelley, so weit geht mein Fanatismus für die gr. Antike und Romantik nicht. Außerdem habe ich Kurt lieb, der wird nicht postmortal mit Fragen belästigt, bloß weil ich mir schwer Namen merke. Aber ich recherchiere etwas für dich und mich. Es sind höchstens drei Sätze.

Wahrheit hat viele Gesichter, lässt sich aus den diversen Darstellungen der Evangelien lernen. Eine Senderansicht ist immer bei Kommunikation. "WAS IST WAHRHEIT?" ist in der Tat eine mehr als wichtige Frage.

Antwort geändert am 06.02.2020 um 18:37 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 07.02.20:
Mir war immer am platonischen Gastmahl das Detail der Opferung eines Schwarzen Hahnes für Asklepios besonders wichtig. Sokrates muss es nach dem Bericht Platons ähnlich wichtig gewesen sein.

Weshalb?

Ich nehme an, es war kultureller Ausdruck der höheren Ordnung, mit der Sokrates tief verwurzelt war. Die Griechische Religion und Kultur. Ohne dieses Opfer hätte etwas sehr Wichtiges im Leben und Sterben von Sokrates gefehlt. Kultur.

Antwort geändert am 07.02.2020 um 07:03 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Kommt im "Symposion" (Gastmahl) ebenfalls ein Hahn vor? Der, auf den ich mich bezogen habe, wird im Bericht vom Sterben des Sokrates in Platons Dialog "Phaidon" erwähnt.

In beiden Berichten fällt mir die Ironie des Sokrates auf, das Spiel mit dem kultischen Akt, der nun einen ganz neuen Sinn erhält (Platon), bzw. die ungewöhnliche Anwendung des Kottabos-Spiels, nämlich mit Gift statt Wein und im Sterben.

 Dieter Wal meinte dazu am 07.02.20:
Kein Platon momentan bei mir. :(
Man sollte sich möglichst wenig mittels Sekundärliteratur den Interpretationsspielraum einengen lassen. Viel spricht dafür, dass die Platonischen Dialoge mit Sokrates sehr lange nach dem Tod des Lehrers aufgeschrieben wurden. Insofern ist der Sokrates, den wir zu kennen meinen, so gut wie sicher ein Kunstprodukt. Sherlock Holmes sogar 100%. Doch ist es wichtig? Der Jesus der Evangelien wurde ausnahmslos von Drittgenerationen geschrieben, die sich auf Hörensagen stützen und die Gattung begannen, weil Augenzeugen praktisch ausgestorben waren. Dann war da noch der Jüngling des Johannesevangeliums. Doch gerade der ist eine Fiktion, weil echte Zeugen fehlten.

Antwort geändert am 07.02.2020 um 18:58 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Platons Sokrates ist gewiß eine Deutung, gut: ein Kunstprodukt. Man kann sie aber mit anderen antiken Autoren vergleichen, die über Sokrates geschrieben und ihn - wie Platon - auch gekannt haben: Xenophon, Aristophanes und Teles. Da merkt man, daß die Deutungen sehr unterschiedlich sind.

 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Sehr schön ist die Aristophanes-Komödie "Die Wolken", in der Sokrates verulkt wird.

 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Im Vergleich zu den Texten lassen die erhaltenen plastischen Darstellungen des Sokrates einen recht einheitlichen Typus erkennen.

 Dieter Wal meinte dazu am 08.02.20:
Die Wolken sind grotesk. Verglichen mit unserem "modernen" Theater waren solche Komödien innovativ und experimentell.

Der mehr oder weniger verkannte Romantiker Graf August von Platen nutzte das Werkzeug der Komödie erst wieder wie vor ihm höchstens Aristophanes oder Seneca mit seiner fast tödlichen Ironie der Verkürbisung des Kaisers Claudius für seine Literaturfehde mit Heine. Dass er daraus als Sieger hervorging, lässt sich bestimmt nicht sagen, doch verwandte ein genialer zeitgenössischer Dramatiker wie Gerd Scherm den Stoff für einen längeren dramatischen Dialog. Ich las einmal große Strecken der 12 Bände Platen und empfehle seine Gedichte und Tagebücher. Letztere speziell, so man sich für homosexuelle Romantiker um 1800 in Deutschland interessiert. Vielleicht noch Kleist. Doch der verlor so gut wie kein Wort darüber. Wer kann es ihm verübeln?

Als verblüffend lebendig erscheinende Kunstfigur kam mir noch Don Quijote in den Sinn.

Das Wunder bei großen Romanciers: Ihr Golem wird lebendig!!

Dasselbe bei Genies wie Platon. Seine Dialoge sind so geistreich, dass du nur über einen geringen Auszug von ihm diskutieren kannst und fühlst dich danach aufgeladen wie eine funkelnagelneue Batterie von Duracell.

Sie sind mindestens so tiefsinnig und sakral wie die Tora. Platons Sokrates verselbständigte sich komplett. Derselbe Effekt bei Jesus, obwohl immer wieder gefragt wird, ob Jesus nicht völlig fiktiv sei. Zuletzt Augstein in den 50ern. Es war ein Bestseller. Grottenschlecht gemacht, doch traf den Nerv der Zeit.

Antwort geändert am 08.02.2020 um 05:12 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 08.02.20:
Von Platen (assoziative Verbindung zu Platon?) habe ich relativ wenig gelesen und besitze auch nur einen einzigen Band. 12 Bände, ui!

Über die Bedeutung Platons als Philosoph kann es kaum zwei gegensätzliche Meinungen geben.

Und die Existenz Jesu ist ja durch nichtchristliche Historiker einigermaßen! sicher bezeugt, auch wenn ich manchmal den Eindruck habe, daß sie die Ansichten von Christen wiedergeben: Flavius Josephus, Tacitus, Sueton, Lukian und Kelsos erwähnen ihn, wobei die Passage bei Flavius Josephus (das "Testamentum Flavianum") m.E. eine spätere, christliche Fälschung darstellt:
Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Thaten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf das Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten von ihm vorherverkündet hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.
(Antiquitates Judaicae XVIII, 3)

Aber Tacitus bezieht sich anscheinend auf römische Akten aus der Zeit des Tiberius bzw. Pilatus.

 Dieter Wal meinte dazu am 08.02.20:
Josephus scheint ein Fake zu sein. Es wurde Ende der 50er in Israel ein Pilatus-Stein gefunden. Der war entscheidend, weil bis dahin keine Zeugnisse für die hist. Existenz von Pontius Pilatus (und damit Jesus) vorhanden waren. Ob der Stein allerdings nicht ebenso sich als geschickte Fälschung herausstellen wird? Bisher zumindest nicht.

Platen erwähnte ich wegen seiner virtuosen Verwendung grotesker Dramen-Satiren. Er heißt PlaTEN. Nicht Platon.

Borgte mir die 12 Bände aus der Bibliothek aus. Bereute ihre Lektüre in Auszügen keineswegs. Interessanter Typ. Höchstintelligent. Hätte ein wirklich großer Gelehrter werden können. Und setzte alles auf die Poeten-Karte...

Antwort geändert am 08.02.2020 um 22:05 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 09.02.20:
Plinius der Jüngere schreibt in einem seiner Kunstbriefe, die ich für maßgeblich beim Briefeschreiben halte, von Christen. Er war vorher zuständig, welche zu unterdrücken. Es dürften mit Urchristen gewesen sein, also Menschen, die Jesus teilweise noch persönlich begegneten. Er berichtet leider nicht allzu viel über sie. Für ihn war es keine beginnende Weltreligion und hatte gar nichts Interessantes, sondern das waren bedauernswerte Verrückte, die man töten musste, obwohl die an sich harmlos waren, was ihm keineswegs gefiel. Judäer, die einer religiösen Wahnvorstellung erlagen. Eine religiöse Sekte neben tausenden. Das ist meine liebste antike außerbiblische Stelle über Christen. Es gibt noch bei Josephus im Jüdischen Krieg einen nicht angezweifelten Satz über Jesus, der allerdings wenig sagt. Immerhin hatte er von Christen gehört.

Es ist schwer zu verstehen, was eigentlich so phänomenal daran sei, wenn man nicht wenigstens 20 Jahre Theologie studiert und dann nochmal 20 Jahre damit Erfahrungen sammelt. Dann, frühestens, dämmert es, weshalb das Phänomen keine Eintagsfliege, sondern ein Zentralfeuer ist.

Antwort geändert am 09.02.2020 um 09:01 Uhr

Antwort geändert am 09.02.2020 um 10:28 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 09.02.20:
Von dem Pilatus-Fund habe ich gehört. Der stand für mich aber außer Zweifel, weil er von Tacitus erwähnt wird, und zwar in einer Weise, die den Eindruck erweckt, daß er sich da auf römische Akten und nicht auf christliche Berichte bezieht.

Der Autor heißt (August Graf von) Platen, nicht Platon - klar. Ich habe lediglich nicht verstanden, wie Du gerade auf den gekommen bist, weshalb ich eine Assoziation vermutet habe. Dein tatsächliches Motiv hatte ich mangels Platen-Kenntnis nicht durchschaut.

Poet statt Gelehrter. Worin sieht man seine Fähigkeiten? Wie glaubt man, sich am besten ausdrücken zu können, wenn man beispielsweise Homosexueller in einer heterosexuell dominierten Gemeinschaft ist?
Wer weiß, was aus Rosa von Praunheim sonst noch hätte werden können?

 Graeculus meinte dazu am 09.02.20:
Plinius d.J. schreibt über Christen, nicht über Jesus Christus - deshalb hatte ich ihn nicht erwähnt.

Ich vermute stark, daß einem Heiden - und ein solcher bin ich ja selbst - die tieferen Annahmen des christlichen Glaubens immer verschlossen bleiben werden (und natürlich werden sie nicht 40 Jahre ihrer knappen Lebenszeit aufwenden, um daran etwas zu ändern). Es ist das, was das Christentum exklusiv hat, was es nicht mit dem Heidentum teilt. Meine Kandidaten dafür: das Konzept der Sünde, die Umwertung der Werte (arm, schwach, jenseitig > reich, stark, diesseitig), die Askese um des himmlischen Lohnes willen.

 Dieter Wal meinte dazu am 09.02.20:
DES christlichen Glaubens gibts nur im Kopf Bluebirds. Und was da drinnen zwitschert, sollte besser nicht damit in Verbindung gebracht werden. Es gibt nicht DEN christlichen Glauben (Eher für Katholiban?), weil jeder Mensch sich eigene Zugänge verschaffen muss. Auch gemeinsame Glaubensbekenntnisse helfen darüber nicht hinweg.
1. Sünde (Erlösungsbedürftigkeit auch im Buddhismus uvam)
2. Umwälzung der Werte (Bereits in hebr. Propheten angelegt). Hängt stark mit dem leidenden verborgenen Messias nach essenischem Muster zusammen. Mehr oder weniger originär jesuanisch.
3. Askese: Viel besser bei Jain! Auch Essener hatten da mehr zu bieten.

Ich finde, eher exklusiv christlich wäre die Frage, inwiefern und ob überhaupt spiegelt sich Gott Vater im Sohn und umgekehrt, also Bezug auf Jesus unter dem Aspekt einer Theophanie.

 Graeculus meinte dazu am 09.02.20:
Ich hatte das griechisch-römische Heidentum im Kopf, dem das Christentum fremd erschien. Vom Jainismus wußte man damals nichts (obwohl es, wie ich gerade sehe, den damals schon gab).
Erlösungsbedürftigkeit vom Leiden des Lebens ist für mich etwas anderes als Sündhaftigkeit, weil jene nicht in der Schuld eines Vergehens gegenüber dem Willen eines Gottes wurzelt.
Was diesen angeht so lesen wir, wie Diomedes von Troja die Aphrodite angegriffen und verwundet hat, während Cato d. J. mit Einsicht in seine geringere Macht, aber doch hartnäckigem Selbstbewußtsein sagte: "Causa victrix deis placuit, sed victa Catoni."
Was die christliche Umwertung der Werte angeht (da bin ich natürlich Nietzsche dankbar), so hat sie im Judentum, speziell bei den Essenern, eine Wurzel - das innerhalb der antiken Religionen tatsächlich eine Sonderstellung einnimmt.

Übrigens ist auch Dionysos ein Erlösergott, aber er kennt keine moralischen Gebote, gegen die man verstoßen könnte, sondern nur Respekt oder Respektlosigkeit ihm gegenüber, und er ist zudem ganz diesseitig, d.h. auch die Erlösung vollzieht sich im Hier & Jetzt, nicht im Jenseits.

Antwort geändert am 09.02.2020 um 18:46 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 09.02.20:
"Poet statt Gelehrter. Worin sieht man seine Fähigkeiten? Wie glaubt man, sich am besten ausdrücken zu können, wenn man beispielsweise Homosexueller in einer heterosexuell dominierten Gemeinschaft ist?
Wer weiß, was aus Rosa von Praunheim sonst noch hätte werden können?"

1984 saß ich 18-jährig zu Tode betrübt allein in einer Kölner Kneipe. Da fragte ein etwa 50-jähriger Herr, ob er mich auf ein Kölsch einladen dürfe. Ich bejahte. Er erzählte, das sei in Köln das beliebteste Leichtbier. Es schmeckte ok, ich lobte es, obwohl ich Alk eigentlich nicht mag und er setzte die Konversation fort. Er fragte vorsichtig, erzählte nichts über sich und ich hatte schnell den Grund meiner Depression in groben Zügen berichtet: War mit den Jugendlichen aus aller Welt von Taizé in Köln. Hatte in Taizé eine italienische Jugendliche kennen- und liebengelernt. Sie wollte mich in Köln treffen, doch ging mir eine Woche gezielt aus dem Weg und ließ sich verleugnen, bis ihre Freunde es nicht mehr mit ansehen konnten und sie nötigten, mir die Wahrheit zu sagen. Sie hatte eine Beziehung mit einem Jungen ihrer Klicke begonnen.

Der Mann erzählte darauf von August von Platen. Wie sehr er darunter gelitten hatte, schwul zu sein in einer Zeit, in der so etwas nie gesellschaftsfähig war. Ich fühlte, dass er mir damit auch etwas über sich mitteilte und er fühlte, dass ich gehen wollte, weil es mir beschissen ging und ich damals gerade keinen Nerv für seine Leiden als Homosexueller um 50 in Köln besaß.

Jedoch lieh ich mir später die 12 fetten Bände der Gesamtausgabe Platens aus und erhielt dadurch ein gewaltiges geistiges Geschenk. Welche gewaltige Intelligenz Platen besaß, ließ sich ermessen, wenn man sah, was und worüber er schrieb. Bis auf wenige wirklich meisterhafte romantische Gedichte blieb sehr wenig von seinem Riesenwerk lebendig. Seine Tagebücher vielleicht.

Zeugt die Weite seines Werks nicht von Erfolg unabhängig von eigentlichem literarischem Erfolg?

Platen war wahrer Lyriker. Und er legte sich aus Geltungssucht mit dem Brillant der Romantiker Heine an, der ihm ein literarisches Schlachtfest bereitete. Platen hatte Glück. Er wurde nur "geschlachtet". Apollon soll dem Unglücklichen, der ihm im Wettstreit als Dichter herausforderte, bei lebendigem Leib gehäutet haben.

 Dieter Wal meinte dazu am 09.02.20:
"Übrigens ist auch Dionysos ein Erlösergott, aber er kennt keine moralischen Gebote, gegen die man verstoßen könnte, sondern nur Respekt oder Respektlosigkeit ihm gegenüber, und er ist zudem ganz diesseitig, d.h. auch die Erlösung vollzieht sich im Hier & Jetzt, nicht im Jenseits."

Mein Freund Kurt war der mit Dionysosepiphanien. Irgendwann veröffentliche ich das zweistündige Interview mit ihm, in dem er freimütig darüber Auskünfte erteilte. Es ist hochinteressant.

 Graeculus meinte dazu am 09.02.20:
Ich merke schon, ich muß mir einmal den Platen-Band, den ich hier habe, vornehmen. Ich möche verstehen, warum Heine ihn nicht mochte und was davon zu halten ist.

Apollon und Marsyas, ja, das ist nicht gut ausgegangen. Die griechischen Götter waren wahrlich keine moralische Instanz - es sei denn, man hält es für eine moralische Regel, sich nicht auf eine Stufe mit Göttern zu stellen. (Aber dafür habe ich ja schon Diomedes und Cato erwähnt.)

 Graeculus meinte dazu am 09.02.20:
Freund Kurt hat eine Dionysosepiphanie erlebt? Das ist wirklich sehr interessant! Ich kenne lediglich, was man so im Rausch erlebt - samt Kater.

 Dieter Wal meinte dazu am 10.02.20:
Nicht nur eine. Mehrere. Er brachte sich selbst Altgriechisch bei. Ein wundervoller Mensch.

 Dieter Wal meinte dazu am 10.02.20:
@Grae: "Was die christliche Umwertung der Werte angeht (da bin ich natürlich Nietzsche dankbar), so hat sie im Judentum, speziell bei den Essenern, eine Wurzel - das innerhalb der antiken Religionen tatsächlich eine Sonderstellung einnimmt."

Essener waren eine ehemals Sadduzäische Gruppe religiöser Extremisten, die als Cohen sich vom Jerusalemer Tempelbetrieb abspalteten. Ihre Literatur ist wunderschön. Du findest zB einen von Klaus Berger herausgegebenen Essenischen Psalmenband als Taschenbuch. Essener pflegten ein gesteigertes Heiligkeitsideal. Heute innerhalb der Orthodoxie gepflegte jüdische Tauchbäder dürften ihren Ursprung bei den Essenern finden. Sie waren radikal asketisch. Umwertungen nahmen sie keine vor. Doch du findest in den biblischen Psalmen und Propheten zahlreiche großartige Visionen, die alles weit in den Schatten stellen, das "vernünftige Menschen" je über Gott äußerten. Auch Jesus ist gering gegen die großen und kleinen Propheten literarisch gesehen. Sein Verdienst liegt allerdings darin, dass er sehr viel des Schwunges, der Lichthaftigkeit und des Universalismus der Propheten in seine religiöse Praxis integrierte und damit den "Himmel auf die Erde" brachte.

 Graeculus meinte dazu am 10.02.20:
Altgriechisch im Selbststudium - das hat meinen Respekt. Dazu fällt mir sonst nur Schliemann ein.

 Graeculus meinte dazu am 10.02.20:
Die Essener mögen sich zum Judentum 'nur' als radikale Ausprägung verhalten - im Verhältnis zum Heidentum sehe ich eine Umwertung der Werte.
Allerdings - und da muß ich mich teilweise korrigieren - fallen mir gerade Hegesias mit dem Beinamen Peisithanatos und seine Anhänger ein:
1.
Schüler des Antipater war Epitimides aus Kyrene, dessen Schüler Paraibates, dessen Schüler Hegesias, genannt Peisithanatos (zum Tode ratend), und Annikeris, der den Platon aus der Gefangenschaft freikaufte.

[Diogenes Laërtios: Vitae philosophorum II 86]


2.
Was die sogenannten Hegesiaker (οἱ Ἡγησιακοὶ λεγόμενοι) anlangt, so stimmten sie in Annahme der Ziele, nämlich der Lust und des Schmerzes, mit dem Gesagten überein. In bezug aber auf die selbständige Geltung der Dankbarkeit, Freundschaft und Wohltätigkeit nahmen sie einen völlig ablehnenden Standpunkt ein, denn man erstrebe sie nicht um ihrer selbst willen, sondern um des Nutzens willen, ohne den ihnen überhaupt kein Sein zukäme. Die Glückseligkeit sei eine reine Unmöglichkeit (τὴν εὐδαιμονίαν ὅλως ἀδύνατον εἶναι), denn der Leib werde von vielerlei Leiden heimgesucht, die Seele aber sei die Begleiterin des Körpers (τὴν δὲ ψυχὴν συμπαθεῖν τῷ σώματι) und teile seine Leiden und Erschütterungen, und was unsere Hoffnungen anlange, so würden viele durch das Schicksal zuschanden gemacht; damit aber sei das wirkliche Vorhandensein der Glückseligkeit ausgeschlossen. Leben und Tod seien erstrebenswert (τήν τε ζωὴν καὶ τὸν θάνατον αἱρετόν). Von Natur (φύσει), sagten sie, sei nichts angenehm und unangenehm: Seltenheit oder Neuheit oder Sättigung schaffe den einen Lust, den anderen Unlust. Armut und Reichtum kommen für die Lust nicht weiter in Rechnung, denn die Lust der Reichen habe keinen Vorzug vor der der Armen. Knechtschaft und Freiheit seien in gleichem Grade bedeutungslos für das Maß der Lust, ebenso hohe Geburt und niedere, Ruhm und Verachtung. Dem Unvernünftigen habe das Leben Wert, für den Vernünftigen sei es gleichgültig (καὶ τῷ μὲν ἄφρονι τὸ ζῆν λυσιτελὲς εἶναι, τῷ δὲ φρονίμῳ ἀδιάφορον). Der Weise werde um seiner selbst willen alles tun, da er keinen andern für gleichwertig mit sich selbst ansehe. [...]

[Diogenes Laërtios: Vitae philosophorum II 93-95]
Das waren allerdings Exoten in der heidnischen Kultur. Immerhin - es gab sie.

 Dieter Wal meinte dazu am 11.02.20:
Ausgerechnet der Film "Das Leben des Brian" gibt an einigen Stellen ein rel. wirklichkeitsnahes Bild des antiken Israel um das Jahr 0. Und zwar die Jahrmarkt- und speziell die Straßenpredigerszenen. Wir erhalten dank mehrfacher Überarbeitungen und Textmontagen des AT und NT aufgrund der vermeintlich einheitlichen Quellenlage und deren medialer Trivialisierungen oft den völlig irrigen Eindruck, es hätte zB DAS Judentum oder DIE Juden gegeben, weil diese völlig bescheuerte und, siehe Shoa, äußerst tragische Vereinfachung an vielen Stellen des NT zB so verwendet wird. Das war für die Zeit um Jesus grundfalsch und ist es heute. Es gab (mindestens) fünf jüdische Religionsgruppen, die völlig verschiedene Zielsetzungen und Inhalte hatten. Nicht mitgerechnet nichtjüdische religiöse/philosophische Gruppen, die mit im antiken Israel lebten: 1. Sadduzäer, 2. Pharisäer, 3. Essener, 4. Kanaaniter, 5. Zeloten. Unter diesen wieder waren miteinander verfeindete Gruppen, Schulen und Familien ("Judäische Volksfront" vs. "Volksfront von Judäa"). Auch der so schön in der Tora stehende vermeintlich einheitliche Monotheismus war nach Ausgrabungen in keiner Weise so gegeben, sondern es waren viele Götzen inoffiziell in jüdischrn Haushalten mit in Verwendung. Monotheismus der Tora war optional, jedoch kaum jemals real.

 Graeculus meinte dazu am 11.02.20:
Das deckt sich mit meinen Kenntnissen. Typisierungen sind immer mit Vorsicht zu genießen, auch wenn wir nicht ganz ohne sie auskommen: die Sadduzäer, die Pharisäer usw. statt die Juden ist ja selbst wieder eine.

Wie realistisch "Das Leben des Brian" in dieser Hinsicht ist, hatte ich mir allerdings noch nicht bewußt gemacht. Danke für den Hinweis!
aliceandthebutterfly (36)
(03.02.20)
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Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Ich bin nicht der Meinung, daß Atheismus institutionalisiert, d.h. zu einer vorgeschriebenen Norm werden sollte. Gerade deswegen, damit wir nicht die gleichen Strukturen entwickeln, wie es Religionen tendenziell tun.

Eine Freundin, die aus Kärnten (Gurktaler Alpen) stammte und in einer traditionell heidnischen Familie aufgewachsen war (erstaunlicherweise gab es das dort noch im 20. Jahrhundert), erählte mir einmal, wie sie als Kind in der Schule nicht am Religionsunterricht teilnehmen durfte und während der Religionsstunde in der Toilette eingesperrt wurde. Was tut man da einem Kind an?
Was tun überhaupt Religionen Kindern an, die sie indoktrinieren (und öfters auch anders mißbrauchen)?

Ein Zweig vieler Religionen, der sich von solchen Strukturen fernhält, ist die Mystik - als eine Religion der Liebe, nicht des Gesetzes.
Das respektiere ich, auch wenn ich letztlich nie einen Zugang dazu gefunden habe.
Und wenn jemand einen religiösen Glauben hat, nur für sich - in Ordnung. Wenn er ihn auch predigen will, sollte man sich damit auseinandersetzen, und zwar mittels Argumenten. Wenn er ihn sogar anderen aufzwingen will (genau das geschieht ja in vielen Ländern und verstärkt sich sogar), dann heißt es: NEIN!

Alle Streitfragen, deren Klärung wir nicht umgehen können, sollten in der Weise einer offenen Diskussion mit Argumenten entschieden werden - nicht durch Glaubenssätze, die sich jeder Überprüfung prinzipiell entziehen.
Beispiele für solche Fragen: Sollte Abtreibung erlaubt sein? Sollten Menschen sich scheiden lassen und wieder heiraten dürfen? Welche Inhalte, welche Werte sollten in Schulen unterrichtet werden - und wie? usw.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Religion, auch Atheismus, als persönliche Entscheidung zu respektieren. Einen religiösen Machtanspruch, auch einen atheistischen, abzulehnen.
Das ist es doch. Darauf können wir uns verständigen.
Agneta (62)
(03.02.20)
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Gegen Religion als Privatsache, als persönliche Beziehung zu einem (geglaubten) Gott - dagegen habe ich nichts.
Religion predigen, missionieren - das ist dann schon etwas anderes. Dann ist eine Diskussion angebracht; dann sollten Argumente auf den Tisch.

 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Ich sag immer es ist mit Religion wie mit einem Penis: es ist toll einen zu haben es ist auch toll stolz auf ihn zu sein aber bitte nicht in der Öffentlichkeit aus der Hose hängen lassen oder ungefragt anderen Leuten in den Hals stecken.
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Bluebird (03.02.20)
Das es im christlichen Glauben schwere Verfehlungen und Irrtümer gegeben hat und sicher auch immer noch gibt, steht außer Frage. Deshalb grundsätzlich aber den christlichen Glauben abzulehnen, hieße das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Denn der christliche Glaube vertritt Werte, die ihresgleichen suchen ( beispielsweise die Feindesliebe) und ist keineswegs so "unvernünftig", wie hier im Text behauptet wird.
Der Schreiber glaubt aus seinem eigenen Weltbild heraus beurteilen zu können, was vernünftig ist und was nicht ... das ist
sein gutes Recht. Aber der Text wirkt recht polemisch- propagandistisch und nicht der Wahrhaftigkeit verpflichtet.
Einem Sokrates wäre solch ein Text - wenn er denn welche verfasst hätte - sicher nicht aus der Feder gequollen ... da kann man nur hoffen, dass der Autor zu alten Qualitäten zurückfindet

Kommentar geändert am 03.02.2020 um 12:07 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Religion ist insofern und insoweit unvernünftig, als sie nicht auf Argumenten, sondern auf Glaubenssätzen beruht.
Warum soll ich - beispielsweise - meine Feinde lieben?
- Weil es dafür Argumente gibt? Gut, wo sind sie? Laß sie uns diskutieren!
- Weil Gott es uns so befohlen hat? Das ist unvernünftig, weil ungeprüft und ohne rationale Begründung.

P.S.:
Mit den Verbrechen der Kirchen habe ich Dich übrigens nie in Verbindung gebracht. Die Inquisition habe ich nur erwähnt, weil (a) der Film für mich ein Auslöser meiner Gedanken war und (b) die (zitierte) Reaktion des Inquisitors mir diese entsetzliche Struktur bewußt machte: was es heißt, wenn ein Standpunkt keinem vernünftigen Einwand mehr zugänglich ist.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Und damit fühle ich mir Sokrates sehr verbunden, seinem Prinzip des "lógon dídonai" (Rechenschaft geben).

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Aber, bluebird, wenn ich das mal sagen darf, was mir schon länger auf der Zunge liegt: Du vertrittst eine sehr spezifische Variante des Christentums, mit einem ganz anderen Schwerpunkt, als ich ihn im Neuen Testament finde, nämlich weitestgehend frei von dem, was für Christen so typisch ist: die Gemeinschaft der Gläubigen, das Gemeindeleben, das gemeinsame (Abend-)Mahl, die Kirche; an deren Stelle treten persönliche Gottes- und Dämonenerlebnisse, wie sie so auch in anderen Religionen vorkommen und daher gerade nicht typisch christlich sind.

 eiskimo (03.02.20)
Ich finde Fußball toll. Dass man ein Team bildet, dass man alle mitnimmt, sich auf den anderen verlassen kann, dass man regelmäßig Anstrengungen macht, um besser zu werden ... toll!
Dass es im Fußball völlig verpeilte Funktionäre gibt, dass das Geld eine zerstörerische Rolle übernommen hat, dass betrogen wird und manipuliert - all das ändert für mich nichts am Wert dieses Spiels.
Und so sehe ich das auch mit der Religion.
fromm-sportliche Grüße
Eiskimo
aliceandthebutterfly (36) meinte dazu am 03.02.20:
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 FrankReich meinte dazu am 03.02.20:
Bereits 1970 veröffentlichte der Autor Gerhard Vinnai den Artikel "Fußballsport als Ideologie" und meiner Meinung nach wird durch den Gedanken an gemeinschaftliche Konkurrenz auch automatisch ein gemeinschaftliches Feindbild erzeugt, ein schönes Paradoxon "Miteinander gegeneinander", und gerade der Fußball bietet dem Gelsenkirchener Anhänger doch erst die Möglichkeit den Dortmunder in seine Schranken zu weisen oder umgekehrt, und obwohl ich kirchliche Institutionen ebenfalls als Ideologien sehe, empfinde ich diesen Vergleich als reichlich abstrus.

 eiskimo meinte dazu am 03.02.20:
Du führst bloß Dinge an, die ich ja ausdrücklich in meinem zweiten Teil als Exzesse erkenne - Exzesse, die dem puren Fußball (siehe Teil 1) zwar schaden, die ihn aber nicht grundsätzlich in Frage stellen können.
Und abstrus ist da gar nichts!
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Fußball ist toll ... wenn der Bessere gewinnt und nicht der, der die Strukturen des Systems kontrolliert.
Die Revolutionsgarden und die "Wächter" im Iran spielen nicht nach Regeln, bei denen Fairness und andere moralische Bedenken über Sieg oder Niederlage entscheiden.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Das Schlimmste an den Mißbrauchsfällen in der katholischen Kirche ist nicht, daß es pädophile Priester gibt (Pädophile gibt es auch unter Trainern im Sport usw.), sondern daß es ein System der Vertuschung und des Täterschutzes in der kirchlichen Hierarchie gibt - es ist dies ein strukturelles Problem. Daß Geistliche überhaupt der weltlichen Gerichtsbarkeit unterliegen, hat man der Kirche ja abtrotzen müssen - im Mittelalter war das nicht so.

Ebenso steht es mit der Religionsfreiheit, der Trennung von Staat und Kirche, der Ehescheidung usw. - das mußte gegen die Kirche erkämpft werden.

 eiskimo meinte dazu am 03.02.20:
Überall in der Welt wird der Fußball instrumentalisiert, fremdbestimmt, zum Zirkus gemacht und,und,und. Alles richtig. Aber soll ich deshalb aufhören, diesen Sport zu betreiben, der mir und meinen Freunden so viel gibt?
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Unterwasser-Rugby! (gibt es tatsächlich)

 Dieter Wal (03.02.20)
Nach so vielen vergeblichen Versuchen, bei Bluebird mehr als Lieblingsvorstellungen in Dauerschleife abzurufen und mit ihm in kritische Dialoge zu treten, es fehlte dir wahrlich weder an Engelsgedult, noch geradezu göttlicher Ausdauer, hast du dir einen Text im Stil Bluebirds wirklich verdient. Sprachlich spröde wie rissiges Holz, gedanklich geradezu besorgnisserregend verfahren in Allgemeinplätzen und Ungenauigkeiten. Das mieseste Machwerk von dir auf kV. Mögen ihm 100 000 Kommentare beschieden sein! :)

Kommentar geändert am 03.02.2020 um 22:34 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Ich sehe meinen Text anders - und zwar nicht, weil es meiner ist, sondern weil es mir gelungen ist, das auszudrücken, was ich ausdrücken wollte. Zu dieser Adäquatheit bringe ich es nicht immer.

 Dieter Wal meinte dazu am 03.02.20:
Au weia!

 Dieter Wal (03.02.20)
"weil sie auf einem überirdischen, keiner Logik verpflichteten Denken beruhen, kann man mit ihnen alles rechtfertigen. "

Fast korrekt. Jedoch in Verallgemeinerung strunzblöd. Tatsächlich entblödete sich bisher einzig die so genannte christliche Theologie, NS theologisch zu untermauern. Zumindest seitens der "Deutschen Christen".

NS-Propaganda bediente sich erheblich des NT.

Studiere Theologie und du wirst bestens mit laserskalpellscharfer Logik bedient. Es ist nichts beliebig.

Kommentar geändert am 03.02.2020 um 19:06 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Und 'die' islamische Theologie? Hat sie nicht mit dem Antisemitismus der NS-Zeit kokettiert?

 Dieter Wal meinte dazu am 03.02.20:
Nicht DIE, Plattitüdator. Ein Arsch in Ägypten.

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Zumindest mehr als ein Arsch, denn die Sympathie dauert in Teilen noch an.
Mit dem Arsch aus Ägypten meinst Du aber nicht den Großmufti von Jerusalem (einen Hitler-Verehrer), oder?

 Dieter Wal meinte dazu am 04.02.20:
Leider doch. Jenen glühenden Antisemiten und Hitleranhänger meinte ich leider. Und mag sein, es war sicher mehr als ein Vollidiot.

Du findest Extremisten praktisch innerhalb absolut jeder Ideologie. Ich zB finde missionarische "Atheisten" gerade deshalb umso widerlicher, weil die allermeisten Atheisten und Agnostiker fast genau mein Ding sind als Typ zwischen sämtlichen Stühlen: Biblizisten bin ich unheimlich, weil ich sie argumentativ skalpieren kann, Fromme mögen keine Witze über Religiöses, Wissenschaftlern habe ich zu viel Temperament, Magier, Mystiker, Dichter, die vertragen mich einigermaßen. ;)

Antwort geändert am 04.02.2020 um 00:13 Uhr

Antwort geändert am 04.02.2020 um 00:14 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 04.02.20:
Was macht einen Atheisten, der seinen Standpunkt vertritt, zu einem missionarischen Atheisten? Sie gründen Vereine, aber sie ziehen nicht in ferne Länder und errichten Missionsstationen. Wenn sie gut sind, dann argumentieren sie, statt zu predigen.
Sofern sie anderen ihren Standpunkt aufdrängen, Bekenntnisse verlangen (UdSSR, DDR usw.), lehne ich das ab.

In Stanislaw Lems "Die vollkommene Leere" gibt es ein Kapitel zur Widerlegung von Pascals berühmter "Wette". Da haben wir einen Atheisten, der dem Mathematiker Pascal an argumentativen Fähigkeiten überlegen ist. Davon habe ich viel gelernt.
Aber ich war überzeugt, nicht missioniert.

Zwischen den Stühlen sitzen die besten Leute.

 Dieter Wal meinte dazu am 04.02.20:
Als ich bei dem legendären Moritzen Missionswissenschaft zu studieren begann, brachte ich auch ein negatives Verständnis des Begriffes "Mission" mit. Auf sprachtheoretischer Sender-Empfänger-Ebene spricht man bei sprachlichen Mitteilungen auch gern von einer Botschaft oder dem Satzinhalt. Der eher veraltete Begriff Mission meint nichts anderes als Sinngehalt oder Mitteilung. So gibt es im NT am Ende von Mt. den Missionsbefehl Jesu an seine "Botschafter". Die Buchgemeinschaft Israel kennt keine Mission. Tradition und Lehre wird familiär vollzogen. Das Schriftgefäß Familie war zerschmettert. Daher war dringend erforderlich, Botschafter auszusenden, um die Weitergabe der Botschaft Jesu zu gewährleisten.

Mir begegnen missionarische Atheisten als bornierte Sekte zB in Gruppen des FSM. Total unterbelichtete. Und als pseudoatheistische Pseudoaufklärer oder auch Trolle oft mit sehr wenig Substanz, dafür umsomehr Lust an Zoff.

Für das Zeitalter der Aufklärung zw. 1400 und 1900 bin ich auch.

 Graeculus meinte dazu am 05.02.20:
FSM kenne ich gar nicht ... werde einmal nachschauen.

Aufgewachsen bin ich nicht nur mit der Schriftstelle zur Missionierung, sondern auch mit dem Lehrsatz: "Nulla salus extra ecclesiam."
Bei Dante befinden sich alle Heiden zumindest im Limbo, der Vorhölle. Nun, der zumindest ist inzwischen abgeschafft.

 Dieter Wal meinte dazu am 05.02.20:
Dante beschrieb keine Visionen wie Johannes von Pathmos, sondern ein metrisch gereimtes Epos in der Tradition eines hochscholastischen Lehrgedichtes. Auch wenn Heine in "Deutschland ein Wintermärchen" behauptete, wen er in die Hölle schriebe, der bliebe dort, handelt es sich um Ironie. Auch Dante war weit entfernt, sich anzumaßen, welche Hölle und welchen Himmel auch immer wirklich betreten zu haben, doch er imaginierte sich alles möglichst anschaulich. Ich glaube ihm, dass ihn Vergil begleitete. Doch nicht wie dargelegt im Epos, sondern als bedeutendster römischer Epiker.

Dante konnte sich stundenlang s o gut konzentieren, dass er völlig weggetreten war.

 Graeculus meinte dazu am 05.02.20:
Das ist keine Vision, sondern mittelalterliche Theologie - klar; nur darauf wollte ich mich beziehen. Vergil begleitet ihn nicht im Paradiso - dort hat er keinen Zutritt.
Ich bemerke gerade, daß mein Erinnerungen schon etwas blaß geworden sind, aber ich meine, daß ihm irgendwo im Paradiso doch ein Heide begegnet, als große Ausnahme. Dafür lege ich aber jetzt nicht meine Hand ins Feuer.
Der große Homer jedenfalls weilt im Limbo.

 Dieter Wal (03.02.20)
"Während der Hexenverfolgungen schützte selbst das Alibi, zu der Zeit, da man angeblich mit dem Teufel den Sabbat gefeiert habe, sei man doch, wie viele Zeugen beschwören könnten, in Wahrheit ganz woanders gewesen, die Angeklagten nicht. „Nein“, hieß es, „der Teufel, mit dem du im Bunde stehst, hat dir einen Scheinleib geschaffen ... du hast mit dem Teufel getanzt.“"

Korrekt. Etwas komplex. Du empfahlst Bluebird in einem deiner 50.000.000 Wortgefechte ein Buch des Volkswissenschaftlers bzw. Ethnologen Dürr, das ich mir erwartungsfroh bestellte und das meine kühnsten Hoffnungen weit übertraf.

Darin berichtet Dürr auch von Ekstasephänomen. Ich glaube, es war von ma. Hexen die Rede. Ob durch Flugsalbe oder OBE ohne Drogen durch selbstinduzierte Trance. Weiß nimmer. Das Buch ist momentan verpackt. Das durch den von dir erwähnten Inquisitor vorgetragene Argument ist demnach, will man Dürr soweit folgen, theoretisch und prinzipiell korrekt, ohne den konkreten Fall oder gar tatsächliche Ekstase der ungewöhnlichen Frau bestimmter Zeit, die Menschen während des nicht nur s o g e n a n n t e n , sondern als kollektiv definitiv epidemisch um sich greifenden Hexenwahns meinte als Hexen bestimmen und bekämpfen zu müssen. Die Angst gegen Juden unter Hitler ist damit vergleichbar.

Der Alchemist und Arzt Johannes Weier (Wierus), Motto: "Vince teipsum!", erkannte, beschrieb den Wahnsinn des Hexenwahns und trat mutig der Inquisition argumentativ entgegen, weshalb er zu meinen privaten Helden gehört und als Bild aufgestellt ist.

Kommentar geändert am 03.02.2020 um 23:02 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Ich bereue es nicht, den Duerr empfohlen zu haben. Und dem Johannes Weier möchte ich noch Friedrich von Spee an die Seite stellen.

 Dieter Wal meinte dazu am 04.02.20:
Danke.

Von Spee ist klasse.

 Graeculus meinte dazu am 04.02.20:
Er verweigert das sacrificium intellectūs, zu dem auch ich nicht bereit bin.

 Dieter Wal meinte dazu am 04.02.20:
Bin ich erst recht nicht.

 Graeculus meinte dazu am 05.02.20:
Darin sind wir uns dann einig.

 Graeculus meinte dazu am 07.02.20:
Es wird allmählich unübersichtlich. Habe ich jetzt irgendwo noch eine Antwort Deinerseits unbeantwortet gelassen?

 Dieter Wal meinte dazu am 08.02.20:
Nicht dass ich wüsste. :D

 Graeculus meinte dazu am 08.02.20:
Dann ist es gut; ich muß mir schon mit der Suchfunktion helfen, um einigermaßen den Überblick zu bewahren.

 DerHerrSchädel (12.02.20)
Religiöses Denken beruht auf einem transzendenten und insofern irrationalen Kern (jedenfalls, wenn dieser Kern dogmatisiert wird, was häufig der Fall ist). Ich bin aber nicht der Ansicht, dass Fanatismus, Autoritarismus und Dogmatismus an Religionen gekettet sind. Diese Dinge werden jede Religion überleben, davon bin ich überzeugt.

Ich glaube auch nicht, dass der religiöse Wahn wiederkommt - er war nie weg, nur lange unter dem Radar. Jedenfalls außerhalb der westlichen Welt, wo die Menschen tendenziell nach wie vor religiöser eingestellt sind. Aber auch dort macht die Modernisierung der Gesellschaft nicht halt. Der Islamismus in der islamischen Welt ist beispielsweise auch eine Reaktion der Verzweiflung auf die Veränderungen der Gesellschaft. Der Religionswissenschaftler Michael Blume hat darauf hingewiesen, dass auch unter Muslimen die Areligiosität zunimmt. Auch in den Ländern des nahen Ostens sehen dei jungen Menschen, dass es eine Welt jenseits der Botschaften ovn Hasspredigern und gibt und sie sehen tagtäglich, dass die Islamisten genauso korrupt sind, wie die Anderen.

Ich halte den religiösen Fundamentalismus eher für deinen Phänomen des NIedergangs. Er führt Rückzgsgefechte, richtet jede Menge Schaden an, aber er kann verhindern, dass die Menschen eigenständig denken und hinterfragen.

 Graeculus meinte dazu am 13.02.20:
Dem ersten Abschnitt stimme ich glatt zu - schon mit Blick auf die Politik.

Bei der Aussage Deines zweiten Abschnitts möchte ich wiedersprechen, zunächst aus meiner Einnerung im Umgang mit Muslimen vor 40 Jahren im Vergleich zu heute. Das bezieht sich auf Muslime in Deutschland. Vom größten Teil der arabischen Welt sowie Indonesien lese ich, daß der Fundamentalismus in dieser Zeit zugenommen hat; das mag in Saudi-Arabien anders gewesen sein. Aber in den Maghreb-Staaten und in Ägypten (unter Nasser!) war das keine starke Bewegung, auch im Iran unter Reza Pahlewi nicht.
Daß es speziell im Iran unter der Jugend auch ganz andere Stimmen gibt und daß viele dort der Ayatollah-Herrschaft überdrüssig sind, habe ich vernommen.
Einen christlichen Fundamentalismus gab es in den USA wohl immer - er war aber nicht von großem Einfluß auf die Politik.

Dem dritten Abschnitt stimmt meine Hoffnung zu, sofern man bei "aber er kann ... verhindern, dass die Menschen eigenständig denken und hinterfragen" ein "nicht" einfügt, was sicher Deine Absicht war.

 DerHerrSchädel meinte dazu am 13.02.20:
Sehr richtig, da fehlt ein wichtiges "nicht".

Es geht den Jugendlichen andernorts, wo Islamisten das Sagen haben, auch nicht anders. Ich erinnere mich an einen Rundfunkbericht über den Gazastreifen. Auch dort hieß es, dass sich unter Jugendlichen unter der Hamasherrschaft allmählich eine Religionsmüdigkeit ausbreitet.

In Saudi-Arabien sorgte vor ein paar Jahren eine Umfrage für Furore, wonach mehr als ein Viertel der Bevölkerung entweder areligiös oder gar atheistisch eingestellt sei. Das wäre vor 20 Jahren vermutlich unvorstellbar gewesen.

Die Gewalttätigkeiten des Islamischen Staates haben und die Korruption Erdogans tun das Ihre. Viele Muslime zweifeln, aber sie sagen es häufig nicht öffentlich, besonders in religiös konservativen Milieus ist das ein Tabu.

Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass Muslime auf Dauer imun gegen religiöse Indifferenz oder Atheismus sein sollten. Je mehr sich ihre Lebensverhältnisse verändern und modernisieren, desto eher wächst auch dort die Distanz. Das ist oft ein gradueller Prozess, der nicht zwingend in Religionsfeindlichkeit mündet.

Die Islamisierungswelle, von der du sprichst, ist ein Resultat des wachsenden Einflusses der Golfstaaten in den verangenen Jahrzehnten. Ich erinnere an die - wenn auch kleinen - Reformen des jetzigen saudischen Herrschers. Diese Länder verändern sich gerade in Lichtgeschwindigkeit. Das macht auch vor dem Verhältnis der Menschen zur Religion nicht halt. Es ist aber ein Prozess, der in vielen Ländern noch am Anfang steht.

 Graeculus meinte dazu am 14.02.20:
Das ist vielleicht etwas zu einfach. Der strikte Islam stützt die eigene Identität, erzeugt ein Überlegenheitsgefühl gegenüber dem technisch und materiell oft überlegenen "Westen".
Sie fühlen sich oft "von uns" als Parias behandelt, aber besagter Islam macht ihnen klar, daß sie auf einer höheren Stufe stehen und wir nur "Ungläubige" sind.

Auf der anderen Seite stehen die Tendenzen, die Du erwähnst: die zahlreichen Einschränkungen, die der salafistische oder schiitische Islam seinen Anhängern auferlegt und die vor allem von jungen Leuten als Einengung und Bevormundung durch alte Männer empfunden ... und abgelehnt werden. Das kann dann zu religiöser Indifferenz führen.

Ausgesprochene Atheisten islamischer Provenienz kenne ich in meinem Bekanntenkreis nur zwei.

 Graeculus meinte dazu am 15.02.20:
Ich habe einen befreundeten Syrer nach Deiner These befragt; er bestätigt, daß religiöse Indifferenz und sogar Atheismus unter den jüngeren Leuten in den arabischen Ländern sowie im Iran zunehmen.

 DerHerrSchädel meinte dazu am 16.02.20:
Ich denke, jede herrschende Ideologie, die nicht auf real existierende Probleme eingeht, verliert an Attraktivität. Die Islamisten haben es bisher nicht vermocht, ein Konzept zu entwickeln, dass mit dem eine moderne Gesellschaft gestaltet werden kann und das wird ihnen auch in Zukunt nicht gelingen,

Es ist nicht überraschend, dass daher gerade die jüngere Generation in Ländern, die von Islamisten beherrscht werden, nüchterner auf die Religion blicken. Sie sehen jeden Tag, dass all die Verheißungen Luftschlösser sind.

 Graeculus meinte dazu am 16.02.20:
Genau das war sein Argument: Sie merken, daß der Islam ihre Probleme nicht löst.
Ich möchte hinzufügen: ... sondern weitere schafft.

 Terminator (22.12.21, 01:49)
In der Pandemie vermehren sich die Religioten noch schneller als die Viren.

 Graeculus meinte dazu am 22.12.21 um 18:00:
Vor allem die von der Armageddon-Sekte.
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