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Heilen mit dem Beelzebub

Essay zum Thema Gesundheit


von Regina

Schon als der Arzt Samuel Hahnemann die klassische Homöopathie entwickelte, fand sie nicht nur Freunde. Hahnemann war Freimaurer und liebäugelte mit dem Konfuzianismus. Seine Erkenntnisse gewann er durch Signaturen- und Entsprechungslehre sowie durch Selbsterfahrung. Dass er nach dem Simile-Prinzip eine teuflische Krankheit mit dem Beelzebub, einer Substanz, die ein ähnliches Leiden hervorrief, heilen wollte, hielt man gegen Ende des 18. Jahrhunderts für mit dem Christentum nicht vereinbar.
Die klassische Homöopathie hat seither viele Modifikationen erfahren.. Sie arbeitet mit Pflanzen, Giften, Mineralien, tierischen Stoffen, Literatur, Musik und in der radikalsten Form mit körpereigenen Substanzen wie Haar, Sputum, Fäkalien, Urin oder Eigenblut. Die sanfteste Wirkung entfalten die Mischungen der anthroposophischen Medizin, von denen einige als Hausmittel brauchbar sind. Ansonsten muss gelegentlich mit möglichen Nebenwirkungen, Unverträglichkeiten und Überreaktionen gerechnet werden. Die Homöopathie gehört in kompetente Hände, was gerade ihre Kritiker verhindern, die sie in Bausch und Bogen ablehnen.
An den hohen Potenzen scheiden sich die Geister. Wenn eine Verdünnung, in der kein Molekül des Ausgangsstoffs mehr nachweisbar ist, dennoch wirkt, hält man das in evangelikalen Kreisen für schwarze Magie. Sensitivere unter den geistesaffinen Esoterikerseelen fürchten die heftigen Reaktionen der Hochpotenzen auf ihre zarten feinstofflichen Leiber. Auf dem höchsten Ross aber sitzt der materialistisch ausgerichtete Schulmediziner, der vom Placebo-Effekt schwadroniert, was für den Erkrankten nicht von Belang wäre, sofern Heilung eintritt.
Während Indien und China die Homöopathie positiv aufgenommen haben, eifern hierzulande einige Geistverwandte der einstigen Inquisitoren vom materialistisch-naturwissenschaftlichen Tellerrand aus dagegen wie gegen einen ketzerischen Glauben. Sie werfen die Homöopathie in einen Topf mit Verschwörungstheorie, unerwünschter Esoterik und Impfgegnerschaft. Das alles gilt es ihrer Meinung nach zu bekämpfen.
Nicht für jeden Patienten und nicht für jedes Leiden eignet sich eine homöopathische Behandlungsmethode und wegen ihrer Langsamkeit  keinesfalls als Notfallmedizin. Dort, wo sie greift, regt sie den Körper zur Selbstheilung an. Es heißt, dass sie bei der spanischen Grippe um 1918 Menschenleben gerettet hat. Heute wäre das freilich eine große Schlappe für diejenigen, die lieber Steuermilliarden in eine ebenso ungewisse Impfforschung investieren.

Anmerkung von Regina:

aus Patientensicht,


mehr Information bieten "Homöopathie-watchblog.de", "Anthrowiki", "Wikipeda" u.a.


 
 

Kommentare zu diesem Text


Kommentar von Aha (53) (14.05.2020)
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Wer mit Embryonen, Quecksilber und Schwermetallen hantiert, Tierquälerei oder Lebendorganentnahme betreibt, braucht der Homöopathie keine Teufeleien mehr zuzuschreiben. LG Gina

Antwort geändert am 15.05.2020 um 07:41 Uhr
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MagunSimurgh antwortete darauf am 16.05.2020:
Dir ist schon klar, das Mediziner dir weder flüssiges Quecksilber noch Schwermetalle verabreichen würden - sind ja keine Mörder. Die Verbindungen, an die du da denkst, sind _völlig_ anderer Natur. Wenn man so argumentiert wie du hier, müsste man zu dem Schluss kommen, dass Wasser verabreichen "Teufelei" ist, denn was in deinem Körper alles aus Wasser gemacht wird, du wirst es nicht glauben. Unter anderem Salzsäure. Das kann unmöglich gesund sein. Teufelszeug, dieser Körper.
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Regina schrieb daraufhin am 16.05.2020:
ja, kann man so sehen.
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Aha (53) äußerte darauf am 16.05.2020:
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Graeculus
Kommentar von Graeculus (14.05.2020)
Ich bin gespalten und habe mich letztlich nie zu einer Festlegung durchringen können.

Einerseits braucht man vom Placebo-Effekt nicht zu 'schwadronieren', denn der ist - wie übrigens auch sein Geschwisterchen, der Nocebo-Effekt - gut nachgewiesen. Und dann verweigern Homöopathen auch noch den in der Medizin zur Ausschaltung dieses Effekts üblichen Doppel-Blind-Versuch. Auch ist ein 'Gedächtnis des Wassers' tatsächlich schwer zu schlucken - nachweisbar ist das wohl nicht.

Auf der anderen Seite habe ich es selbst erlebt, wie ein Kater, der von zwei Tierärzten wegen einer Darmlähmung für moribund erklärt worden war, mit einem homöopathischen Mittel geheilt werden konnte. Und bei Tieren - wie auch bei Säuglingen - kann man wohl schwerlich von einem Placebo-Effekt sprechen.

"Wer heilt, hat recht", besagt ein alter medizinischer Grundsatz.

Was mir als Merkwürdigkeit auffällt, ist der Umstand, daß Diabetes Typ I weder homöopathischer Behandlung noch dem von Bluebird gerne dargestellten wundersamen Wirken Gottes zugänglich ist. Übrigens auch nicht dem Placebo-Effekt. Da hilft Insulin und sonst nix.

Kommentar geändert am 15.05.2020 um 00:01 Uhr
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Regina ergänzte dazu am 15.05.2020:
Die Naturwissenschaft sollte da mal zugeben, dass sie (noch) nicht alles weiß und dass man nicht alles mit ihren Methoden nachweisen können muss. Diabetes ist mit anscheinend unheilbar, Insulin heilt sie auch nicht, sondern macht abhängig.
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Graeculus meinte dazu am 15.05.2020:
Mich interessiert, mit welchen Methoden Du die Wirkung nachweist, also den Unterschied zu einem bloßen Placebo-Effekt.
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 15.05.2020:
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Graecu: Für den Anwender ist der Beweis nicht wichtig, wenn die Heilung geschieht. Und das ist inzwischen Tausende von Malen passiert. Das andere sind Tiere und Babys, wie du selber schreibst. Die Homöop. beruht auf anderen Formen der Erkenntnisgewinnung, auf die manche Naturwiss.schaftler sich nicht einlassen wollen, weil sie es anders antrainiert bekommen haben. Ich nehme im übrigen keine Hochpotenzen, weil sie mir viel zu stark sind. Ich habe gelesen, dass man das jetzt mit Quantentheorie erklären kann. Ich bin sicher, dass die Information der Ursubstanz und das Verschütteln noch im Wasser, Milchzucker oder Alkohol ist, so wie der Abdruck deiner Füße in deinen Schuhen, auch wenn du da nicht bist. Aber ich muss den Leuten ja nichts beweisen, ich lasse ihnen ihre Impfungen, ihr Cortison, ihre Gentechnik und ihre brachialen Operationen. Sie sollen mich in Ruhe lassen, wenn ich das ab und zu zu vermeiden suche.
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Graeculus meinte dazu am 15.05.2020:
Ja, wer heilt, hat recht. Natürlich kann man auf diese Weise den homöopathischen nicht vom Placebo-Effekt unterscheiden. Nur bei Tieren und Säuglingen, wie gesagt. Der Kater-Fall hat mich staunen lassen.

Übrigens reden wir die ganze Zeit von der internistischen Medizin, nicht von der chirurgischen. Wenn Du die Treppe hinunterstürzt und Dir eine komplizierte Oberschenkelfraktur zuziehst, gehst Du zum Chirurgen, nicht zum Homöopathen, gelt? Bei den damit verbundenen Schmerzen schaut die Sache dann schon wieder anders aus.

Von mir aus soll, wer mag, homöopathische Mittel einnehmen. Das verbietet ja auch niemand. Die Frage ist lediglich, ob Krankenkassen (also die Allgemeinheit der Beitragszahler) dazu verpflichtet sind/werden sollen, die Kosten zu erstatten. Oder ob es dafür einen Wirksamkeitsnachweis geben muß - wie er von allopathischen Medikamenten übrigens ebenfalls verlangt wird.

Antwort geändert am 15.05.2020 um 16:29 Uhr
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Aber frag mal deine K.kasse, ob der Beitrag dann sinkt.

Den Fuß lasse ich nicht vom Homöo Eingipsen, ich habe nicht gesagt, dass die Schulmedizin gar keine Berechtigung hat, die Intoleranz ist auf der anderen Seite.
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 15.05.2020:
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Aber frag deine K.kasse, ob der Beitrag sinkt, wenn sie keine Homöop. mehr zahlen.
Es kann immer passieren, dass jmd. den Notarzt zu spät holt. Vllt. weil er das Bauchweh noch mit Kamilletee behandelt.
Ein Therapeut muss seine Grenzen kennen. Die HP machen ja ne Prüfung.
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 15.05.2020:
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Was du doch für Sorgen hast!
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Graeculus meinte dazu am 15.05.2020:
Auch ich weiß nicht, was die Frage, ob ohne Homöopathie die Kassenbeiträge sinken, mit der Frage zu tun haben soll, ob Krankenkassen verpflichtet sein sollen, homöopathische Heilmittel ohne wissenschaftlichen Wirkungsnachweis zu bezahlen, während das für allopathische Heilmittel nicht gilt.
Manche Kassen tun das ja - um Kunden zu gewinnen. Aber ist es richtig?
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Weil bei niedrigeren Beiträgen der Eine seine wissenschaftl. Nachweise hat und der Homöopathiefan etwas Geld frei zum käufl. Erwerb seiner Lieblingsmedikamente.
Allzu viele Gedanken über Krankenkasseninteressen habe ich mir noch nicht gemacht, aber das System krankt am Profitzwang wie alles.
Wie wäre es, Ärzten ein Gehalt zu zahlen und Medikamente grundsätzlich zu kaufen, nur Unfälle, Operationen, Geburten u. Notfälle zu versichern?
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Die Naturwissenschaft sollte da mal zugeben, dass sie (noch) nicht alles weiß und dass man nicht alles mit ihren Methoden nachweisen können muss.


Du vermischst hier zwei Argumentationsebenen. Das eine sind Wirksamkeitsnachweise, das andere ist ein Nachweis des Wirkmechanismus. Das heißt, zunächst muss man zeigen, dass eine Behandlung einen _eigenständigen_ positiven Effekt auf eine Erkrankung hat und erst dann kümmert man sich darum, auf welchem Wege sie das erreicht. (Wobei natürlich bei der Entwicklung von Therapien Überlegungen zum Wirkmechanismus in der Regel vorher eine Rolle gespielt haben.)

Die Medizin und die Naturwissenschaft gibt durchaus zu, bestimmte Phänomene (noch) nicht messen zu können. Es gibt auch in der "Schulmedizin", wie du sie nennst, durchaus Therapien, die zweifelsfrei eine gewisse Wirksamkeit haben, bei denen man aber nicht im Detail sagen kann, warum sie wirken. Beispielsweise fällt mir die Elektrokrampftherapie ein, die bei der Behandlung von schwersten Depressionen Heilung verspricht, deren genauer Wirkmechanismus aber unbekannt ist (nach meinem Kenntnisstand). Mit anderen Worten, das Wort "Wer heilt, hat Recht" gilt insofern auch der Wissenschaft als dass es ethisch geboten ist, Patienten eine wirksame Therapie anzubieten, auch wenn man nicht weiß, warum sie hilft. [Das ist auch wieder eine erhebliche Vergröberung, natürlich gibt es bei dieser ethischen Erwägung auch den potentiellen Schaden durch unerwünschte Wirkungen zu berücksichtigen.]

Wie erstellt man einen Wirksamkeitsnachweis? Dazu gibt es verschiedene Phasen. Zuerst schaut man, ob in einer unkontrollierten Studie Hinweise auf Wirksamkeit bestehen, so wie das jetzt bei Corona passiert: Kann ich in einem Akt der Verzweiflung schwer Erkrankten ein Medikament geben und wie viele von denen überleben dann die Erkrankung? Diese Phase überleben übrigens homöopathische Ansätze durchaus (Stichwort: Placeboeffekt). Danach muss man sich fragen, gibt es irgendetwas, das der neuen Methode _spezifisch_ ist, das für die Wirksamkeit verantwortlich ist oder geht es nur darum "irgendwas" zu tun.

Es ist wohl bekannt, dass auch das Spritzen von Kochsalz zu einem gewissen Grade mit Besserung einhergeht (im Vergleich zum "nichts geben"). Grob gesagt: Eine wirksame Methode sollte besser sein, als irgendetwas Unspezifisches zu tun. Und hier liegt der Hase begraben, denn an dieser Hürde scheitern beispielsweise homöopathische Ansätze in aller Regel. Man kann also nicht zeigen, dass sie irgendeinen _eigenständigen_ Beitrag zur Gesundung haben. Mit welchem Recht verkauft man sie dann als spezifische Medikamente gegen irgendwas? Das ist doch dann Augenwischerei, wenn ich jedes Globuli gegen jedes Problem nehmen kann - die Wirksamkeit unterscheidet sich nicht.

Es geht also gar nicht darum, ob man messen oder erklären kann, _wie_ das Medikament wirkt, vielmehr geht es darum, _ob_ es überhaupt wirkt und diesen Nachweis bleiben die "Alternativmediziner" zu oft schuldig und so lange das so ist, ist es fragwürdig, wenn Krankenkassen dafür bezahlen.

Das hat auch mit naturwissenschaftlichen Methoden nichts zu tun, das von mir beschriebene Vorgehen basiert auf uralter Erkenntnistheorie (Das ist der Zweig der Philosophie, der sich damit befasst, wie man überhaupt Wissen über die Welt erlangen kann.) Wenn man dieses Vorgehen unter dem Stichwort "die Naturwissenschaft kann nicht alles messen" leugnet, leugnet man im Grunde die Gültigkeit irgendeines Gedankens, den ein Mensch äußert. Denn es geht hier nicht um Messtechnik, es geht um Logik. Das heißt, wenn man hier behauptet, dass die Globuli so nicht zu "fassen" wären, immunisiert man sie gegen jedwede Argumentation und dann können wir auch einfach alle "glauben, was wir wollen". Das wäre aber ein ziemlich radikaler Ansatz. Mir scheint da ein Austausch schon sinnvoller.

Nun könnte man natürlich argumentieren, dass Globuli ja "manchen Menschen helfen". Okay, auch das ist kein Problem für die von mir beschriebene Nachweislogik. Es gibt Medizin, die vielen, aber nicht allen hilft (es gibt auch Medikamente, die für bestimmte Personen erhebliche Nebenwirkungen haben, die man vermeiden will). Auch das kann man untersuchen.

Die Aussage "manchen hilft es" lässt sich übersetzen in "es gibt Eigenschaften an diesen Menschen, welche für sie eine Wirksamkeit begünstigen". Demzufolge müsste es Eigenschaften von Personen geben, die vorhersagen, ob Globuli bei ihnen wirken. Meines Wissens wurden aber nie solche Eigenschaften gefunden. Natürlich hilft der Wirksamkeitsglaube (Placeboeffekt), aber wenn ich nicht weiß, ob ich Globuli oder Kochsalz bekomme, macht auch der keinen Unterschied mehr. Was für Eigenschaften an den Menschen sollen das denn dann sein, die Wirksamkeit versprechen? Mir fehlt da wirklich die Fantasie.

Es gibt dazu auch wirklich viele Studien, denn Medizin hätte gerne wirksame und schonendere Therapien (Medizinethik!). Man findet dabei tatsächlich enorme Heterogenität in der Wirksamkeit zwischen Studien, aber keine systematischen Erklärungen dafür.

Hier nur mal ein Beispiel:
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s10354-005-0227-8.pdf

Da wird übrigens auch erklärt, was das Problem an den ganzen Studien sind und sehr viele grundlegende Verzerrungen werden gut beschrieben.

Bitte erkläre mir, wo du den Fehler im Vorgehen der evidenzbasierten Medizin siehst.
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
"mit welchem Recht verkauft man sie als spezifisch......gegen", das tut man nicht, nach Hahnemann muss der Arzt eine umfangreiche Anamnese durchführen, die ales mögliche erfasst, Körpertyp, Verhalten, durchgemachte Krankheiten usw., dann bekommt der Patient ein Mittel, das zu ihm u. seiner Situation passt, weshalb auch manche ohne Beipackzettel über den Ladentisch gehen, was ich nicht richtig finde.
Nicht alle homö. Ärzte machen diese Anamnese. Manche ziehen einfach die Fläschchen aus dem Schrank u. es ist die übl. 2-Minuten-Konsultation, Mittel wirkt aber, was die Behauptung entkräftet, der Patient genese an der Zuwendung. Daneben sind sie auch frei verkäuflich.
Warum ein Tropfen im Bodensee sogar stärker wirkt als die Urtinktur erklärt Hahnemann mit dem Herauslösen der Pflanzenseele (bzw. anderen Wirkstoffs). Das ist nichts für die materialistische Weltanschauung, die dann vom Placebo spricht. Wenn das Mittel nicht wirkt, ist das passende Mittel nicht gefunden und man muss erneut auf die Suche gehen. Ein paar der anthroposophischen sind aber erprobt bei gängigen Beschwerden wie z.B. fiebriger Erkältung, heilen punktgenau und ohne Nebenw.
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Das war nicht mein Punkt. Das Vorgehen zum Nachweis hat nichts mit Materialismus zu tun. Im Prinzip kann man so auch die Wirksamkeit eines einzelnen Arztes bestimmen - nach deiner Logik müsste man das dann tun, dann ist der Arzt (stellvertretend die durch ihn ausgewählte Medizin) die Therapie - in der Psychotherapieforschung kann man das auch machen.

Das wäre aber dann das nächste Problem: Ein entscheidendes Merkmal eines (sinnvollen) therapeutischen Vorgehens ist, dass es lehrbar sein muss.

Du siehst das Wort Placeboeffekt m.E. viel zu abwertend. So ist es nicht gemeint. Allen Ärzten wird beigebracht, wie wichtig es ist, dass man den Patienten auch von der Therapie und deren Wirksamkeit überzeugen muss, weil die Einstellung des Patienten auf vielfältige Weise eine entscheidende Rolle spielt. Placeboeffekt ist etwas, das man sich zunutze machen sollte. Trotzdem verstehe ich nicht, was du daran problematisch findest, zu fordern, dass die Wirksamkeit einer "alternativen" Behandlungsmethode über den Placeboeffekt hinaus gehen sollte? Immerhin heißt es doch, dass vermutlich das Präparat nicht der notwendige Wirkfaktor ist (wenn man dasselbe mit Kochsalz erreichen kann)?
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Graeculus meinte dazu am 16.05.2020:
Daß in der klassischen Homöopathie am Anfang die Anamnese steht, stimmt - daran kann ich mich noch von meiner Ex-Frau her erinnern, die eine homöopathische Ausbildung gemacht und den erwähnten Kater geheilt hat.
Deswegen halten Homöopathen auch den Doppel-Blindversuch für unangemessen.

Gegen eine Deutung als Placebo-Effekt spricht das allerdings nicht. Selbst die Vorhersagen eines Astrologen funktionieren umso besser, je mehr er über den Fragesteller weiß.

Daß höhere Potenzen mit weniger Wirkstoff stärker wirken, ist natürlich ein Mysterium. Die Pflanzenseele? Wie macht sie das?
Ob das überhaupt so stimmt, habe ich persönlich nie feststellen können. Ebensowenig, wie die Anamnese bei einer Katze oder einem Säugling funktioniert.
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Weltanschauung spielt bei Menschen ne Rolle. Wenn jmd. bei Steiner was von feinstoffl. Leibern liest (Tröpfcheninfektion z.B. ist ein feinstoffl. Aspekt, den wir nicht bemerken), ist er eher bereit, solche Medikamente zu nehmen, nicht aber Hund oder Baby. Das erklärt auch, warum Indien und China die Hom. fest etabliert haben, sie denken eher so. Aber vermittle einem deutschen Quadratkopf asiatisches Denken.
Sätze wie oben "Verschwörungstheoretiker und Impfgegner füllen ihre Wissenslücken mit eigenen Erfindungen" sind absolut unsachlich und tragen zur Diskussion hier ja nur Schrott bei. Das sind Vorurteile.
Ich könnte damit leben, wenn die Kassen die Homöop. nicht zahlen. Sie sind nicht teuer und man kann sie auch selbst herstellen. Placebo, nein, das habe ich anders erlebt und einen Heidenrespekt vor diesen Tausenderpotenzen bekommen.

Antwort geändert am 16.05.2020 um 15:36 Uhr
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Wenn man den Doppelblindversuch ablehnt, sagt man, dass der Wirkfaktor interpersonell sein muss, dagegen spricht im Prinzip doch gar nichts - wogegen ich entschieden widersprechen muss, ist, dass es einen Mangel an Methoden gäbe, die Wirksamkeit von alternativer Medizin zu zeigen. Wenn eine Therapie wirkt in irgendeiner Konstellation, dann kann man das auch wissenschaftlich zeigen. Nebenbei bemerkt ist es für die wirksamsten Therapien mit großen Effekten in der Regel sehr leicht, Wirksamkeitsnachweise zu finden.
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Auch wenn man das Medikament kauft, wirkt es. Wo ist dann der interpersonelle Kontakt? Eine Gruppe von Leuten hat Mineralien selber verrieben. Sie berichteten vom Kontakt zum Geist/Seele dieser Elemente. Die Natur ist beseelt, nur Plastik nicht. Allopathie sucht ein Gegenmittel, Homöopathie eines, das mitgeht. Man kann das durch Meditation, Intuition, Vergleich, Selbstversuch finden, aber vllt. keinem beweisen. Aber fanatisch muss man nicht sein. In manchen Situationen ist Allopathie angesagt.
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Sorry, aber du hast noch nicht ein Argument gegen Wirksamkeitsnachweise geliefert, das wirklich Sinn ergibt.

"Auch wenn man das Medikament kauft, wirkt es."
Ja, nur eben nicht über Placebowirkungsgröße hinaus.

" Wo ist dann der interpersonelle Kontakt?"
Ich habe gesagt, wenn man Doppelblindversuche ablehnt, weil diese intensive Anamnese wichtig ist, dann sagt man, dass der Kontakt eine Rolle spielt und dann muss man natürlich eine Untersuchung anstellen, bei welcher der Kontakt mit drin ist.

"Eine Gruppe von Leuten hat Mineralien selber verrieben. Sie berichteten vom Kontakt zum Geist/Seele dieser Elemente. Die Natur ist beseelt, nur Plastik nicht. Allopathie sucht ein Gegenmittel, Homöopathie eines, das mitgeht. Man kann das durch Meditation, Intuition, Vergleich, Selbstversuch finden, aber vllt. keinem beweisen. Aber fanatisch muss man nicht sein. In manchen Situationen ist Allopathie angesagt."

Auch das sind alles keine Argumente gegen Wirksamkeitsnachweise.
Niemand leugnet, dass individuelle Therapien sinnvoll sein können, man muss sie nur auch hinreichend beschreiben können, dann kann man auch untersuchen, ob sie wirken. Mal etwas überspitzt - und gar nicht despektierlich gemeint - wenn die Therapie ist "Geh einen Monat auf einen Berg, meditieren und mach das, was dir die Geister sagen" kann man auch das auf Wirksamkeit untersuchen. Je aufwendiger und länger die Therapie, umso mehr gibt es bei der Untersuchung im Detail natürlich zu beachten, und umso weniger kann man am Ende darüber sagen, welcher Teil dieser Lebensweise für die Besserung verantwortlich ist, aber prinzipiell muss es doch irgendein lehrbares Vorgehen geben, das reproduzierbar zu einer Besserung des Gesundheitszustandes führen kann.

Was mich stört, ist, dass du die Logik des Wirkungsnachweises negierst, ohne mir zu erklären, warum. Man kann mit der Logik nämlich aus meiner Sicht jedes Vorgehen auf Wirksamkeit untersuchen - es hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun, nur mit Erkenntnistheorie.

Du musst natürlich gar nichts beweisen, aber wenn du Argumente für die alternative Medizin liefern willst, wäre ein irgendwie gearteter Wirksamkeitsnachweis, schon ein gutes.
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Graeculus meinte dazu am 16.05.2020:
Was es gibt, kann man auch überprüfen - woher wüßte man sonst, daß es das gibt?
Sehr wahr.
Leider sind - wie Lakatos sehr logisch zeigt - Überprüfungsergebnisse nie eindeutig, sondern abhängig von unterschiedlichen Vor-Annahmen.
Z.B. gibt es keine theoriefreien Basissätze.

Und wenn dann noch der irreale Konjunktiv ins Spiel kommt!
Ich denke mir die folgende Szene aus: Person X mit dem Krankheitssymptom Y nimmt ein Medikament. Das Krankheitssymptom bessert sich nicht. Der Homöopath oder Arzt darauf: "Ja, aber wenn X das Medikament nicht genommen hätte, ging es X jetzt sehr viel schlechter."
(Deshalb die Vergleichsgruppen.)

Interessant ist, wie MagunSimurgh hier gegen etwas argumentiert, was Feyerabend so formuliert hat:
Drei Fragen sind bei der Diskussion der Wissenschaften von Interesse. Sie lauten
(A) Was sind die Wissenschaften – wie gehen sie vor, was haben sie zu bieten, wie unterscheiden sich ihre Maßstäbe, Regeln, Ergebnisse, Verfahrensweisen von den in anderen Gebieten akzeptierten Regeln, Maßstäben, Ergebnissen, Verfahrensweisen?
(B) Welche besonderen Vorteile haben die Wissenschaften – was sind die Gründe (falls es Gründe gibt), die uns veranlassen können, die Wissenschaften anderen Lebensformen vorzuziehen? Zum Beispiel was macht die moderne Wissenschaft besser als die Wissenschaft des Aristoteles oder die Kosmologie der Hopi?
(C) Wie sollen wir die Wissenschaften verwenden – zum Beispiel, sollen die Wissenschaften Grundbestandteile unserer Gesellschaft werden, oder sind sie in gleicher Weise zu behandeln wie alle anderen Ideologien, Religionen, Lebensformen?

Man beachte, daß man bei der Beantwortung von Frage B die Alternativen nicht auf wissenschaftliche Weise beurteilen darf. Wenn wir die Frage B beantworten wollen, dann untersuchen wir die Maßstäbe der Wissenschaften, wir können sie also nicht in unseren Urteilen verwenden.

Frage A hat nicht eine Antwort, sondern viele. Jede Schule in der Wissenschaftstheorie gibt eine andere Antwort auf die Frage nach der Natur der Wissenschaft(en). Dazu kommen dann noch die Ideen der Wissenschaftler selbst, der Politiker und der sogenannten Meinungsbildner in Erziehung und Politik. Wir sind von der Wahrheit nicht zu weit entfernt, wenn wir sagen, daß die Natur der Wissenschaften noch immer in Dunkel gehüllt ist. Immerhin, die Frage wird diskutiert, und es ist möglich, daß wir eines schönen Tages eine brauchbare Antwort finden werden.
Nur wenige Zeitgenossen und ein kaum bemerkbare Zahl von Intellektuellen stellen Frage B. Die hervorragende Qualität wissenschaftlicher Ergebnisse und Methoden wird angenommen, nicht gezeigt. [...]

(Paul Feyerabend: Erkenntnis für freie Menschen. Veränderte Ausgabe. Frankfurt/Main 1980, S. 113 f.)
(Hervorhebung von mir)

MagunSimurghs Argumente sind schon gut - aber bestehen sie Feyerabends Argument zu Frage B?

Antwort geändert am 16.05.2020 um 16:49 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 16.05.2020:
Ich kann mich nicht enthalten, zur Unterhaltung der Leser noch eine Passage von Feyerabend zu zitieren, die Regina mutmaßlich gefallen wird:
[...] Aber ein Mystiker, der durch eigene Kraft seinen Leib verlassen und Gott selbst gegenübertreten kann, wird kaum davon beeindruckt sein, daß es zwei sorgfältig eingewickelten und nicht besonders gescheiten Menschenkindern mit der Unterstützung vom Tausenden von wissenschaftlichen Sklaven und Milliarden von Dollars gelang, einige unbeholfene Sprünge auf einem trockenen Stein auszuführen – dem Mond -, und er wird die Abnahme und fast völlige Zerstörung der spirituellen Fähigkeiten des Menschen bedauern, die ein Ergebnis des wissenschaftlich-materialistischen Klimas unserer Zeiten sind. Man kann sich natürlich über diesen Einwand zu Tode lachen – Argumente gegen ihn hat man aber nicht. [...]

(Paul K. Feyerabend: Erkenntnis für freie Menschen. Veränderte Ausgabe. Frankfurt/Main 1980, S. 15 f.)

Ich lese geradezu prophetisch schon die Antwort von MagunSimurgh: "Aber die Mondlandung kann man überprüfen!"

Ob es Zufall ist, daß kaum ein anderes Ereignis so beliebt ist bei Verschwörungstheoretikern wie die Mondlandung?
Wie beweist man, daß die Mondlandng tatsächlich stattgefunden hat?
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
@Graeculus:
Interessant, dass du jetzt die Relativismuskeule auspackst, ich habe nämlich schon seit Tagen darüber nachgedacht, wie sehr mich die Argumentationen hier daran erinnern.

Deine ersten beiden Gegenargumente überzeugen mich ehrlich gesagt nicht - dass jede Schlussfolgerung von Annahmen abhängt, ist ehrlich gesagt absolut trivial und das habe ich auch nie geleugnet. Wenn du meine Argumentation oben liest im Hinblick darauf, wirst du sehen, wie oft ich gesagt habe, dass eine Konkretisierung notwendig ist, was genau man eigentlich mit „alternativer Medizin“ meint, denn nur dann kann man sich eine Studie ausdenken mit Annahmen, die „sinnvoll“ sind.

Das Einzelfallargument ist aus meiner Sicht, schlichtweg nicht zutreffend. Das Problem daran ist das zugrundeliegende Konzept von Kausalität. Ganz grob gesagt kann Kausalität - nach den gängigen Definitionen - nicht für einen Einzelfall berechnen, wenn man von dem Einzelfall nur eine Beobachtung des Ereignisses (hier Medikamentengabe) hat. (Die Fachleute sagen, der kausale Effekt ist nicht identifiziert.) Das ist, nebenbei bemerkt, auch der Grund, warum aus der Perspektive Selbstversuche abzulehnen und uninformativ sind. Das mag euch jetzt verwundern, aber wenn man irgendein Ereignis auf der Welt betrachtet, das es nur einmal gab und man sein Wissen über die Welt ausblendet, weiß man nicht, was Ursache und Wirkung sind. Beispiel: Ich stoße einen Ball von einem Tisch. Ich halte mich für die Ursache des Falls, aber im Grunde, weil das meine Erfahrung ist „wenn man einer Sache auf einer Höhe einen Stoß gibt, fällt sie“. Das ist letztlich ein Induktionsschluss. Ich weiß aber, wenn es außer diesem Ereignis nichts gibt in der Welt nicht, ob der Ball auch ohne mich gefallen wäre. (Ich weiß, das ist ziemlich abstrakt, sorry dafür.)

Was ich deinem Autoritätsargument „Feyerabend hat gesagt“ entgegne, überlege ich mir noch, ich muss ein bisschen lesen für eine fundiertere Antwort darauf. Ad hoc stört mich daran, dass man gegen diese Argumentation sehr dreckige Tricks anwenden kann, zum Beispiel: „Was macht denn Feyerabends Ideen besser als die irgendeines anderen Erkenntnistheoretikers?“ (Auch Feyerabends Werke sind nicht kritikfrei - nichtmal von ihm selbst übrigens.)

Im Hinblick auf die Mondlandung, kann ich dir zumindest sagen, dass es Reflektoren auf dem Mond gibt, die man anvisieren kann mit einem Hochleistungslaser und man kann dann das zurückreflektierte Lasersignal messen. Würde man heute zum Mond fliegen, könnte man sicher auch noch genügend Indizien finden (Fußabdrücke, es gibt da ja keinen Wind, zurückgelassene Gerätschaften). Aber das sind natürlich alles nur Indizien. Ich bin insofern unsicher, ob es eine konstruktive Haltung ist, jede Argumentation mit einem rhetorischen Taschenspielertrick „alles ist relativ“ zu torpedieren. Natürlich sollten altes Wissen und sicher geglaubte Annahmen ständig hinterfragt werden, aber ob man gleich eine rhetorische Atombombe drauf werfen muss?

Abschließend eine interessante Randbemerkung: Ein wesentliches Problem früher Erkenntnistheorien (wie der von Aristoteles) ist, dass sie in sich zusammenfallen, sobald man von deterministischen Wenn-Dann-Aussagen auf probabilistische „Wenn-dann-oft-aber-nicht-immer“-Aussagen wechselt. Damit wären wir ja wieder beim Ausgangspunkt, dass man Statistiken interpretieren können muss, um über die probabilistische Welt etwas zu lernen

Antwort geändert am 16.05.2020 um 18:47 Uhr
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Zum einen finde ich den Grundgedanken der Homöopathie, den Patienten nach dem Simile-Prinzip noch ein bisschen kränker zu machen, so dass sich das System endlich wehrt, sehr logisch. Das ist eine Reiztherapie. Das andere ist empirisch. Dass da ein anderer Faktor wirkt, wie die Einbildung oder die Zuwendung oder Suggestion, halte ich für unwahrscheinlich. Eher dass es nicht so einfach ist, das richtige Mittel zu finden. Aber je länger die Hom. angewandt wird, desto mehr Erfahrung steht zur Verfügung.
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Okay, ich habe noch mal ein bisschen besser nachgelesen, was Feyerabend eigentlich geschrieben hat - und ich glaube, dass wir auch hier besser trennen müssen, auf welcher Ebene wir uns unterhalten. Ich bin aber kein Philosoph - wenn sich jemand damit besser auskennt, freue ich mich über Meinungen. Feyerabends Kritik richtet sich an normierende Wissenschaftstheorien, die versuchen, Erkenntnisgewinnprozesse zu beschreiben. Die klassischen Theorien gehen zum Beispiel davon aus, dass Wissenschaft relativ inkrementell ist (bis es zu Paradigmenwechseln kommt). Dagegen hält er, dass oft radikale Ideen außerhalb der ursprünglichen Regeln zum Wandel führen.

Darum geht es mir aber nicht - mir geht es darum, wenn man eine konkrete Idee hat, zum Beispiel „Therapie X wirkt gegen Krankheit Y“ (meinetwegen in Varianten wie „Therapeut X findet für Patient A das richtige Mittel gegen seine wie auch immer gearteten Beschwerden“). Dann gibt es systematische Wege, die Idee eine Realitätsprüfung zu unterziehen und bisher konnten Globuli dieser Prüfung nicht standhalten (andere radikale Ideen wie die von Feyerabend angeführte Relaitivitätstheorie konnten das aber im Übrigen).

Ich möchte doch hier argumentieren, dass alternative Medizin generell wirkungslos ist - man muss aber sehr konkret schauen, was man mit Wirkung meint (z.B. „spezifische Wirkung über Größenordnung Placeboeffekt hinaus) und wahrscheinlich muss man auch genauer sagen, welche spezifische alternative Therapie man meint usw. Der Punkt ist, wir haben Mittel, um konkrete Ideen zu prüfen. Dabei möchte ich auch nicht sagen, dass das Argument, dass es eventuell noch nicht messbare Wirkmechanismen gibt, Quatsch ist, ist es nicht.

Der Punkt ist, dass es irgendeine Art von Realitätsprüfung geben muss. Irgendetwas als grundsätzlich diesem Prozess unzugänglich zu charakterisieren führt in ein gefährliches Terrain. Natürlich kann man alles argumentativ so weit relativieren, dass man sagen kann „Realität gibt es nicht, nur Subjektivität“, aber dann stellt sich die Frage, mit welcher Motivation unterhält man sich dann? Dann kann auch jeder seine unbescholtenen von Vorurteilen freien Liebe nacheifern, wie es Lessing sagen würde. Wenn wir alle in unserer privaten Matrix leben, braucht es ja keine Argumentationen und keinen Austausch. Da Regina hier ihre Ansichten postet und Kommentare zulässt, unterstelle ich aber mal, dass sie nicht von relativistischem Anarchismus getrieben ist und es doch eine Art Ideenaustausch geben soll.
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
@Regina: In sich geschlossen ist der Gedanke der Homöopathie logisch, das gilt in sich aber für die meisten Theorien, sonst wären es keine Theorien, wenn sie schon in sich brutale Widersprüche hätten. Aber bisher ist die Realitätsprüfung für dieses Prinzip einfach nicht gelungen, alle Befunde, die sich nicht durch wirklich grundlegende Probleme mit den Experimenten wegargumentieren lassen, fallen gegen die Vorhersagen des Simile-Prinzips aus.
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Hm, ich kenne mich mit solchen Nachweisen nicht aus, aber mit der Aussage "alles Placebo" fühle ich mich nicht wohl. Die Studenten probieren die Mittel an sich aus. Dann gibt es heute Listen und auch EDV-Programme, die Beschwerden den Therapien zuordnen. Ich meine, dass nicht jeder Antennen für diese Entsprechungen hat.
Einfaches Beispiel: ein Arzt arbeitet auch mit hom. Musiktherapie: Mozart war Trinker, Schumann-Psychiatrie, Brahms hatte Krebs und Wagner ist für Schulden und Größenwahn zuständig. D.h. in diesen Musiken schwingen die kranken Seelenregungen. Hilft das Hören und wie beweisen? Die Besserung dürfte recht individuell ausfallen, und so entziehen sich Pflanzen, Mineralien und Tierpräparate der Beweisbarkeit. Man findet sie nicht so, wie du testen willst, deswegen geht es nicht.
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Ich glaube wirklich, dass du den Begriff Placeboeffekt zu negativ siehst, im Grunde ist das ein Sammelbegriff für viele nützliche Effekte, die man schwer spezifizieren kann - unter anderem zum Beispiel Optimismus. Die positive Psychologie lehrt uns, dass es durchaus wichtig ist, solche Ressourcen systematisch aufzubauen. Auch ist es so, dass die therapeutische Beziehung ein wichtiger Baustein erfolgreicher Therapien vieler Krankheiten ist, insbesondere natürlich solche mit einer psychischen Komponente. Ich würde mich ja an der Stelle der Alternativmediziner auf solche Stärken stürzen und die weiterentwickeln.

Aber genau um das, was du beschreibst, geht es mir - man *könnte* im Prinzip eine solche Studie machen, wo man testet, ob ausgewählte, erfahrene und annerkannte Heilpraktiker wirksam heilen können - und zwar egal was. Man kann das auch ganz allgemein halten im Sinne von „wie viel schneller besser sich, egal was der individuelle Patient hat im Vergleich zu einer anderen Therapie meinetwegen“. Das ist jetzt nur ganz grob umrissen, und man würde daraus auch nur etwas sehr Unspezifisches lernen. Aber zu leugnen, dass man die Wirksamkeit nachweisen kann, ist einfach Augenwischerei. Man lernt in so einer groben Studie nichts über den Wirkfaktor, aber eine grundsätzliche Wirksamkeit nachzuweisen wäre ein Riesenschritt. Und es ist schade, dass sich die „Alternativen“ (wie auch viele Psychoanalytiker zum Beispiel) dagegen wehren, die Vor- und Nachteile ihrer Methoden systematischer zu untersuchen. Am Ende könnte man ja vielleicht durch Zusammenarbeit viel mehr erreichen im Sinne einer eklektischen
Therapie als durch das alte „Wir gegen die“?

Antwort geändert am 16.05.2020 um 22:37 Uhr
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Ehrlich gesagt weiß ich nicht warum sie sich nicht darauf einlassen.
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MagunSimurgh meinte dazu am 17.05.2020:
Ich glaube, hier bestehen einfach sehr viele Missverständnisse - und es gibt Bedarf zu konkretisieren, was für eine Therapie man jeweils genau meint. Meine Erfahrung ist, dass die Lösung immer Konkretisierung ist, auf der abstrakten Ebene "alternative vs. Schulmedizin" ist nichts zu holen außer ein Austausch von hohlen Phrasen. (Hohl im Sinne von: Sie enthalten Überzeugungen aber sind auf der Ebene schlicht nicht prüfbar, weil zu allgemein.) Man muss sich das Therapie für Therapie anschauen und dann kann man die Vor- und Nachteile erörtern.

Dazu muss man natürlich auf einige persönliche Eitelkeiten und Ressentiments verzichten (man muss sich auch erlauben, zu scheitern, wenn man wirklich etwas lernen will aus Forschung).
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Für eine angemessene Überprüfung und Regulierung bin ich auch. Aber aus meiner Sicht müssten dann z.B. eher die Hochpotenzen mindestens HP-verschreibungspflichtig sein und das kollidiert mit der Feststellung, dass da chemisch nichts ist.

Antwort geändert am 17.05.2020 um 12:56 Uhr
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MagunSimurgh meinte dazu am 17.05.2020:
Ich weiß nicht genau, nach welchem Prozedere das bestimmt wird, aber ich denke, dass dafür grundsätzlich genau dasselbe gelten müsste: Der Sinn der Rezeptpflicht ist ja Schutz vor Nebenwirkungen. Man bräuchte einen Nachweis der Nebenwirkungen - relativ zum Nocebo-Effekt in dem Fall. Das hat meines Erachtens - zumindest im Prinzip - nichts damit zu tun, ob man die Wirkung erklären kann, sondern ob man eine finden kann.
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Dieter_Rotmund
Kommentar von Dieter_Rotmund (15.05.2020)
Regina, jetzt auch noch Hömöpathie? Du lässt auch gar nichts aus! Was kommt als nächstes? Ein flammendes Plädoyer für die Flat Earth Society???
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LotharAtzert meinte dazu am 15.05.2020:
Man könnte auch sagen: Dieter, du läßt dich auf gar nichts ein!
An Ignoranz und Arroganz ist das kaum noch zu überbieten.
Stets mit der Mehrheit im Rücken … müsstest du eigentlich allmählich Rückenprobleme bekommen. Naja, Hauptsache von oben herab sehen.
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Dieter_Rotmund meinte dazu am 15.05.2020:
Danke, meinem Rücken geht es gut - ganz ohne Globuli !

Wie geht es Dir?
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Lieber Globuli als globale Katastrophen.

Lothar, es gibt noch viel arrogantere.

Antwort geändert am 15.05.2020 um 10:57 Uhr
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LotharAtzert meinte dazu am 15.05.2020:
Gina, ich weiß. Vor zwei Tagen erst hat ein kleingeschriebener meine Gedanken als "sehr dumm" bezeichnet. Auf Nachfrage, was denn Dummheit genau sei, kam da nichts mehr. Bin wohl zu dumm, um einer Antwort für wert gehalten zu werden
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Aha (53) meinte dazu am 15.05.2020:
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Ja, nur ist es heute nicht mehr die Kirche, sondern es sind materialistische Halbgebildete, die die Meinungshoheit beanspruchen.
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 15.05.2020:
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Graeculus meinte dazu am 15.05.2020:
Man sollte beachten, daß Dieter gar nicht von Homöopathie redet, sondern von Hömöpathie (was immer das sein mag).
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LotharAtzert meinte dazu am 15.05.2020:
@ kleinschreibe
"... hat das Prinzip der Wissenschaftlichkeit nicht verstanden. "
- ich habs nicht verstanden und somit entbehre ich (-für dich) des Verstandes. Welche Schlußfolgerung stimmt da nicht?
Das Ego ist ein wunderbares Thema. Es ist zusammengesetzt aus beständig sich verändernden Aggregatszuständen aus:
1. Form
2. Empfinden
3. Wahrnehmung
4. Bildekräften
5. Bewußtsein..
Erst muß der Versteher sich selbst verstehen, bevor er über den Verstand anderer urteilen kann.

Das Ego, sagt nicht nur Buddha, ist eine Illusion und damit wird jegliche dualistische Aussage zweifelhaft. Um so mehr, je eindeutiger sie ist.
Was sich heute Wissenschaft nennt, ist morgen schlimmste Barbarei … aber das alles ist ja hier nur ein Nebenthema.
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Regina meinte dazu am 15.05.2020:
Eine sehr interessante und kontroverse Diskussion. Habe ich doch ein aktuelles Thema getroffen. Dank euch allen.
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Aha (53) meinte dazu am 15.05.2020:
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C.A.Baer
Kommentar von C.A.Baer (16.05.2020)
Eine wieder einmal aufschlussreiches Wortgefecht zur Homöopathie, bestehend aus Gedanken und Meinungen. Da es hier von Menschen geführt wird, die an diesem Ort verweilen, um frei und kreativ ihre schriftstellerischen Gedanken und Metaphern durch geschriebenes Wort zu präsentieren, ist eine Provokation im Wortlaut „Was kommt als nächstes?“ eigentlich nicht zu verstehen. Damit meine ich nicht Schilderungen von Erfahrungen zu diesem Thema, die sind durchaus sachlich und interessant, sondern die schon erwähnte „von oben herab“ Mentalität.

Eine schriftstellerische Tätigkeit benutzt geschriebene Worte, aus denen sie meistens Sätze bildet, um damit Gedanken, Bilder und Sachverhalte zum Ausdruck zu bringen. Dabei handelt es sich bei geschriebenen Worten um etwas, was sich der Wahrnehmung durch das Auge darbietet. (zusammengesetzt aus Buchstaben, die man liest)

Wie steht es nun um die Gedanken oder Begriffe, die in geschriebenen Worten beziehungsweise Buchstaben vorhanden sind? Sind die auch mit dem Auge lesbar? Ich behaupte, dass Gedanken in einem Text zu vergleichen sind mit den Wirksubstanzen einer homöopathischen Medizin. In dieser gibt es ebenfalls einen physisch wahrnehmbaren, also materiell nachweisbaren, lesbaren Anteil sowie einen nicht mehr materiell nachweisbaren. Nennen wir beides kurz den materiellen und den geistigen Anteil.

Ich durchtränke also materielle Substanzen (Buchstaben, geschriebene Worte und lesbare Sätze) mit Gedanken, Bildern und Sachverhalten, also mit Inhalten, die meinem Geist entspringen. Schreiben ist doch nichts anderes, als einem geistigen Inhalt eine physische Grundlage zu verschaffen. Nichts anderes tut auch die Homöopathie. Sollte sich nicht jeder, der die Homöopathie kritisiert, bewusst machen, dass er dieses mit einer geistigen Tätigkeit tut und dasjenige kritisiert, was er selbst völlig selbstverständlich und unreflektiert benutzt?

Man kann jetzt einwenden, dass das Denken durch chemische Prozesse im Gehirn ausgelöst werde und deshalb handele es sich auch nicht um einen geistigen Vorgang, sondern einen materiellen. Letzteres ist aber wieder nicht anderes als ein Gedanke, von dem der eine sagt, er sei geistig, der andere materiell. Die Argumentation wird sich im Kreise drehen.

Meines Erachtens kommt man aus diesem Karussell nur heraus, wenn der eine die Möglichkeit des Geistes wenigstens hypothetisch annimmt und der andere Geist nicht losgelöst von Materie denkt. Beides darf sich nicht ausschließen, sondern muss sich ergänzen. Ich behaupte sogar, dass wenn beides gegenseitige Anerkennung und Würdigung erfährt, es ein große Bereicherung für uns darstellen könnte.
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Graeculus meinte dazu am 16.05.2020:
Verstehe ich nicht. Der Placebo-Effekt wird allseits - und auch hier - anerkannt. Was willst Du noch, um die Wirksamkeit des Geistes in Heilungsprozessen anzuerkennen?
Aber was haben chemische Substanzen in der Art von "ein Molekül pro Bodensee" damit zu tun, wenn sie mehr als ein Placebo-Effekt sein sollen?
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Man muss mit Hahnemann und Rudolf Steiner klarkommen, um diese naturwissenschaftl. Denkweise zu relativieren.
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C.A.Baer meinte dazu am 16.05.2020:
Hatte versucht, die Homöopathie mit der Tätigkeit des Schreibens zu vergleichen. Diese Idee kam mir spontan. Es ging mir darum zu zeigen, dass es ein Vorteil wäre, eine echte Anerkennung der Wirksamkeit zu erreichen. Es geht nämlich auch darum, dass es manchen ein Dorn im Auge ist, dass Krankenkassen Geld für Scheinmedikamente ausgeben.

Die Anerkennung über den Placebo-Effekt wäre für mich vergleichbar mit der Aussage einem Kind gegenüber, dass seine Geschenke vom Weihnachtsmann kämen. Wir denken alle, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, aber weil diese Einbildung so positiv auf das Kind wirkt, machen wir es. Wir vertreten etwas vor dem Kind, was wir selber nicht anerkennen. Wenn wir es täten, wäre das in meinen Augen tatsächlich mehr.

Wenn rein rechnerisch ein Molekül einer Substanz im Bodensee vorhanden wäre, dann bekäme die Homöopathie etwas von einem Lottospiel, denn es wäre ja der größte Zufall, dass ich gerade dieses erwischte. Ich verstehe die Homöopathie so, dass bei solch einer hohen Potenz nicht mehr die Moleküle selbst wirken, sondern ihr Abdruck, den sie als Substanz im Wasser hinterlassen, dass dann praktisch ein Molekül, was man soundso nicht fände, über den ganzen Bodensee verteilt wäre. Es wirkt also nicht mehr materielle Substanz. Dass es sich beim Schreiben ähnlich verhält, hatte ich versucht darzulegen.

Ich würde mir wünschen, nicht mit Hahnemann oder Steiner klarkommen zu müssen, nur um die Homöopathie zu verstehen und anzuerkennen.

Antwort geändert am 16.05.2020 um 13:33 Uhr
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
das mit dem Abdruck sehe ich auch so. Hahnemann spricht bei den hohen Verdünnungen von der Seele der Pflanzen.
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LotharAtzert meinte dazu am 16.05.2020:
"Ich behaupte, dass Gedanken in einem Text zu vergleichen sind mit den Wirksubstanzen einer homöopathischen Medizin."
- Unbedingt, die Idee ist mir auch schon vor längerer Zeit gekommen, habs aber nie thematisiert, da in meinen Kreisen (!) sogenannte "Mantras" gesprochen werden, deren Wirkung sich durch Wiederholung steigert - was dem Potenzieren entspricht. Und während meine Erfahrungen mit Homöopathie eher dürftig sind, kann ich die Wirksamkeit von Mantras als extrem kraftvoll bestätigen.

Mantras wirken auf mehreren Ebenen. Je mehr man darüber weiß, umso besser. Meine Lehrer behaupten, es sei auch für Laien gut, das bekannte OM MANI PADME HUM ohne weitere Kenntnisse zu rezitieren, aber ich finde es beispielsweise nicht unwichtig, zu wissen, daß die sechs Silben die sechs Bereiche des Daseins reinigen/heilem - das weisse OM die Götterwelt, das grüne MA die Titanenwelt, das schwarze HUM die Höllen usw. usw. Eine sehr komplexe Angelegenheit.
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Judas
Kommentar von Judas (16.05.2020)
Ja, es kann schon gruselig sein, wenn man die Inhaltsstoffe von Medikamenten usw liest. Das will man nicht in seinem Körper wissen. Wenn man da mal so auf die chemischen Details guckt:
Chlor
Pektin
Phosphor
Schwefel
Zink
Asparaginsäure
Cystein
Glutaminsäure
Harnsäure
Leucin
Lysin
Cumaroylchinasäure
Caffeoylchinasäure
Phloretin
Procyanidin
Quercetin (Flavonol)
Formaldehyd

fallen da auf. Und das ist nur ein kleiner Teil von rund 300!

Die im Apfel drin sind.

Kommentar geändert am 16.05.2020 um 13:24 Uhr
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
An Apple a day keeps tue doctor away.
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Graeculus meinte dazu am 16.05.2020:
Regina, das ist eine schwache Antwort auf Judas' Argument. Nur ein Ausweichen.
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Regina meinte dazu am 16.05.2020:
Was hat der Apfel mitHomöopathie zu tun?
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MagunSimurgh meinte dazu am 16.05.2020:
Das ist das Gleiche wie mit dem Quecksilber oben - so wie du es schreibst, klingt es, als würdest du glauben, dass in den Impfungen echtes Quecksilber im Sinne von „das komische flüssige Metall“ ist, dem ist aber nicht so.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Ja, danke Magun. Ungefähr darauf wollte ich hinaus.
In einem Apfel ist Chlor drin - elementares Chlor ist hochgiftig. Und Formaldehyd!

Die Angst vor diversen Medikamenten, vor Impfungen usw. wegen ihrer Inhaltsstoffe führt zu dessen Ablehnung Marke "Da sind Blei und Quecksilber drin, die lasse ich nicht in meinen Körper!" und dann schau sich einer mal die Bestandteile eines Apfels an.

Antwort geändert am 17.05.2020 um 00:45 Uhr
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Das überzeugt nicht. Es ist mir klar, dass wir Spuren von Allen Elementen im Körper haben. Der Apfel ist natürlich gewachsen. Kunstgedüngt und poliert siehts schon wieder anders aus.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Ohje.
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MagunSimurgh meinte dazu am 17.05.2020:
Aber der natürlich gewachsene Apfel enthält diese Stoffe auch?
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
In keiner hohen Konzentration. Der idealerweise gesunde Körper hat ein Mineraliengleichgewicht. Aber vermutlich wird absolute Gesundheit selten erreicht.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Du hast sehr schön bewiesen, dass du schreckliches Halbwissen mit dir rumträgst. Der "kunstgedüngte" Apfel enthält die selben chemischen Bestandteile wie der "natürlich" gewachsene. (übrigens sind beide natürlich gewachsen, aber was soll's.... Ich weiß, was du meinst.)
Das nennt sich Chemie. So ist unsere Welt aufgebaut.
Und dein Satz "In keiner hohen Konzentration." ist übrigens genau der Dreh- und Angelpunkt! Ja, der Apfel enthält Chlor und andere Gifte (jeder Apfel, wie gesagt) aber in keiner hohen Konzentration und auch die womit das Chlor sich zum Beispiel koppelt ist da auch ganz wichtig!
Und genau das selbe Prinzip gilt für zB erwähnte Medikamente und Impfungen! Du hast Angst vor "Blei" im Körper, nimmst aber ständig Metalle auf. Und der Glaube, dass Quecksilver immer und in jedem Fall das Zeug in deinem Termometer ist, ist naiv. Die Leute haben Schiss vor chemischen Begriffen ohne auch nur im Ansatz zu wissen, was Chemie ist.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Im Übrigen finde ich Homöopathie in einigen Ansätzen gut. Ich finde nur dieses eingeschränkte, einseitige Denken so schmerzhaft.

Antwort geändert am 17.05.2020 um 15:28 Uhr
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Keiner zwingt mich, den Apfel zu essen, wenn ich, auch vllt. aus rein irrationalen Gründen nicht mag oder dem Lieferanten nicht traue. Aber ein Politiker, der selbst nicht durchblickt, will Impfpflicht.
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MagunSimurgh meinte dazu am 17.05.2020:
Dir ist bewusst, dass das längst vom Tisch ist?

https://www.tagesschau.de/inland/braun-keine-impfpflicht-corona-101.html

Oder worauf beziehst du dich?
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Ja, insofern können Impfpflichtgegner, Impfskeptiker und Hardline-Impfgegner aufatmen. Eigtl. war diese Diskussion ja Schattenboxen, weil es noch kein Mittel gegen diesen Virus gibt, auch kein homöopathisches.
Die Klagen gegen Masernimpfpflicht stehen aber noch an.
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MagunSimurgh meinte dazu am 17.05.2020:
Hm - ich denke, dass die Gerichte zu dem Urteil kommen werden, dass die Impfpflicht für Masern verhältnismäßig ist, aber schauen wir mal.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Wenn keine Impflicht kommt, bin ich aber auch dafür, dass Schulen/Kindergärten usw ungeimpfte Kinder ausschließen dürfen aus Schutzgründen. Und dann will ich kein Jammern und Heulen der Impfgegner hören, dann sollen sie die saure Medizin ihrer Entscheidungen schlucken.
Tolles Business übrigens: Kindersärge! Gibt's mittlerweile in bunt und kreativ!
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 17.05.2020:
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Nun, persönl. trifft mich das jetzt nicht. Ich finde sowieso, man sollte die meisten Kitas schließen, aber das ist ein anderes Thema. Meldet euch, ihr beide, wenn ein Covid19-Stoff kommt, vllt. spendiere ich euch meine Dosis, Dann schauen wir wie gut euch das tut.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Ich hab so viele Impfungen schon hinter mir, wenn eine Corona-Impfung kommen sollte, dann ist das nur eine mehr. Als ein Resulat dieser vielen Impfungen habe ich übrigens angefangen, graue Haare zu bekommen und all die anderen Dinge die passieren, wenn man älter wird, weil man nicht schon als Kind gestorben ist.

edit: diese ganze Diskussion über Impfpflicht kam ja nur auf, weil es vermehrt Idioten gibt, die es eben nicht tun. Als Resultat kamen bereits "ausgestorbene" Krankheiten vermehrt zurück.

Antwort geändert am 17.05.2020 um 20:01 Uhr
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 17.05.2020:
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Genau.
Und das ist auch der Punkt, wo der Apfelvergleich nicht greift - denn durch's nicht-Apfel-essen bringt man nicht andere Menschen in Gefahr.

Antwort geändert am 17.05.2020 um 23:39 Uhr
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Regina meinte dazu am 17.05.2020:
Nein, ich bringe keine Kinder in Gefahr, weil ich ja die verantwortliche Entscheidung bei den Eltern lassen will. So war es mit Ausnahme der Pockenimpfung seit 1874.
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Judas meinte dazu am 17.05.2020:
Dann wärst du auch dafür, wenn ungeimpfte Kinder von Kindergärten ausgeschlossen werden, wenn diese es für gefährlich halten? Weil das wäre für mich die einzige logische Schlussfolgerung wenn man die Entscheidung bei den Eltern lässt... dann muss man Entscheidungen auch bei Kindergärten/-ärzten/KiTas usw lassen.

edit: ich hoffe ja, wir haben seit 1847 was dazu gelernt!

Antwort geändert am 17.05.2020 um 23:58 Uhr
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
Warum sollen sie Ungeimpfte ausschließen, wenn die anderen geimpft sind? Das Infektrisiko tragen die Ungeimpften. Aber ich bin für kleinere Gruppen und mehr Sauberkeit im Kiga. Ich habe nicht zu entscheiden, was die machen. Wir hatten früher nicht so viele Impfungen und keiner hat sich was dabei gedacht. Ich bin auch nicht strikt gegen Impfung, aber für eigene Entscheidung nach reiflicher Überlegung.

Kleinschreibe kann ja anscheinend nicht unterscheiden zw. Impfgegnern und Impfpflichtgegnern, Leseschwäche? Ich kann meinen Namen nicht tanzen, früher habe ich mal Eurhythmie gemacht. Rüd. Steiner hat ja noch ganz andere Sachen zum Impfen gesagt, dass es schädlich für die Seele sei usw., aber das könnt ihr bei Anthrowiki finden, das zitiere ich hier nicht.

Antwort geändert am 18.05.2020 um 01:06 Uhr
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Judas meinte dazu am 18.05.2020:
Kleinschreibe hat schon geschrieben, warum es wichtig ist. Ich bin prinzipiell auch nicht begeistert von Impfpflicht aber eher vor dem Hintergrund dass ich es erschreckend finde, warum man sie einführen will. Weil die Leute dumm sind. Idioten, grade zu. Weil man fest stellen muss, dass sie nicht in der Lage sind, rationale und vernünftige Entscheidungen zu treffen. Und das wäre weniger schlimm würden sie dabei sich selbst gefährden - stattdessen gefährden sie ihre eigenen Kinder und alle anderen. Kennst du Polio? Coole Krankheit.
Impfen schadet der Seele ist ja dann mal der größte Unfug, den ein Mensch sich ausdenken kann. Warum nicht gleich: Büroklammern schaden der Seele. Grüne Äpfel schaden der Seele. Aspirin schader der Seele. Wellensittichbesitz schadet der Seele.
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Judas meinte dazu am 18.05.2020:
Außerdem: ein ungeimpftes Kind mit Masern zu Hause bleibt bei einem ungeimpftem Kind mit Masern. Wenn alle im Kindergarten geimpft sind bleibt das so. Hast du nun aber zehn Kinder ungeimpft im Kindergarten und bringst ein Kind mit Masern rein dann hast du zehn Kinder mit Masern. Usw usf. Einfache Milchmädchenrechnung. Klar der eine Idiot der nicht impft ruht sich unter dem Schutzschirm der Geimpften aus. Werden es aber zu viele Löcher im Schirm, zu viele Ungeimpfte - dann regnet es rein. Und dann wird es schlimm für jene die nicht geimpft werden können zB weil sie zu alt oder jung oder AIDS krank sind o.ä.
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
Was denkst du über Impfschäden?
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MagunSimurgh meinte dazu am 18.05.2020:
Gegenfrage: Woher beziehst du deine „Angst“ vor Impfschäden?
(Ich weiß, dass Angst nicht das richtige Wort ist, vergib mir die lose Wortwahl bitte.)

Die Medizin und Medizinethik (Stichwort Richtlinien und Zulassungen) sind wiederholt und eindeutig zu dem Schluss gekommen, dass das Risiko unerwünschter Nebenwirkungen um Größenordnungen(!!!) kleiner ist als das der eigentlichen Erkrankung.

Das heißt, die Masern sind um Größenordnungen(!) gefährlicher als die Masernimpfung.

Hinzukommt, dass es so ist, dass man eigentlich selten „einfach so“ schwere Nebenwirkungen bekommt, sondern dass die meistens die Folge unbekannter gesundheitlicher Probleme sind, das heißt, das Leberversagen (beispielsweise) könnte genau so gut durch den nächsten Gesundheitstee ausgelöst werden (ja, das können medizinische Kräuter auch - auch sehr sehr selten übrigens).

Antwort geändert am 18.05.2020 um 07:05 Uhr


Antwort geändert am 18.05.2020 um 08:11 Uhr
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
Ich wiederhole mich. Zum einen bekamen ich und eine meiner Schwestern Pertussis im Anschluss an eine Impfung. Das andere sind Berichte wie der, den du auseinandergenommen hast, wo übrigens nichts von mir ausgedachtes drinsteht. Ja, auch der anthroposophische Einfluss bewirkt, dass ich genau hinschaue. Aber ich habe keine zu betreuenden Kleinkinder und selbst die Masern gehabt, insofern betrifft mich das nicht persönlich.

Es sind Bedenken, die ich habe. Bei Covid19 arbeitet man jetzt schnell. Da besteht die Gefahr, dass der Impfstoff nicht sicher ist, normalerweise dauert das 10 Jahre. Das sieht auch der Biologe Clemens Vargay so, der bei YouTube vor RNA- Impfungen warnt, dass die noch lange nicht marktreif seien. Ich plädiere nicht strikt gegen das Impfen, aber für freie Entscheidung. Meine MUtter hat aus dem Bauch heraus entschieden, was mit ihren Kindern gemacht wird, heute riechts nach Diktatur. Mir wäre es lieber, man fände Medikamente gegen diese Erkrankung, egal, allopathisch oder Homöop. Die Impfpflicht ist ja vom Tisch. Ein anderer Aspekt sind psychosomatische Ursachen der Krankheiten, ein gewisser Lerneffekt. Welchen Entwicklungsschritt muss die Menschheit in dieser Krise machen? Und da kommt manches raus, Familien brauchen mehr Platz, Hygiene im Kiga, die ganz alten Leute eigtl. Nestwärme usw.
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MagunSimurgh meinte dazu am 18.05.2020:
Was bringt dich dazu, die Impfung mit dem Keuchhusten in Verbindung zu bringen außer der zeitlichen Nähe?

Ich habe nicht gesagt, dass du dir den Bericht ausgedacht hast, ich habe gesagt, du hast ihn falsch dem RKI zugeschrieben und dass in dem Bericht falsche Schlussfolgerungen gezogen werden.

Es geht hier nicht um persönliche Betroffenheit, es geht um Solidarität, für die allermeisten Menschen ist beispielsweise die Masernimpfung völlig harmlos bis auf kurzfristige und schnell verschwindende Impfnebenwirkungen wie Schwellungen, Kopfschmerzen usw. Trotzdem kann man die (noch) nicht Impffähigen schützen, indem man das Virus durch ausreichende Immunität der Bevölkerung unterdrückt und darum geht es. Freiwilligkeit und Aufklärung wären hier natürlich vorzuziehen, aber leider scheint ein substantieller Teil der Bevölkerung sich Aufklärung zu verschließen (auch bei vielen anderen Themen).

In Bezug auf die jetzt entwickelten Impfstoffe würde ich erstens davon ausgehen, dass die etablierten Prüfprozesse nicht ignoriert werden, sondern nur beschleunigt wo möglich, außerdem steht noch gar nicht fest, welcher Impfstoff es überhaupt wird, der dann vermarktet wird, weil es ja noch gar nicht ausreichende Wirksamkeitsstudien gibt. (Mal von Youtube als fragwürdiger Quelle abgesehen.) Auch davon mal abgesehen ist es nicht so, dass es sich um eine völlig neuartige Erkrankung handelt, es gibt Erfahrungen mit den anderen Corona-Viren, insbesondere SARS und MERS, die hier nicht ein völlig neues Forschungsfeld aufmachen.

zu „lieber Medikamente“:
Medikamente gegen Viren gibt es kaum. Das ist ja das Problem und vermutlich kann es sie auch kaum geben (auf jeden Fall nicht so wirksam wie Antibiotika oder Bakterien). Ein Virus ist einfach nur ein Stück RNA oder DNA in einer Fetthülle, er hat keinen eigenen Stoffwechsel - deswegen sehen manche Viren nicht einmal als lebendig an. Ein Virus gibt seine DNA/RNA in eine infizierte Zelle und benutzt deren Reproduktionssysteme zur Vervielfältigung. Da der Virus keinen eignen Stoffwechsel hat, ist er schwer zu bekämpfen, man kann ihn nicht einfach vergiften wie Parasiten, Bakterien oder Krebszellen. Diese Forderung ist daher nach allem jetzigen Wissen sehr unrealistisch. Besser ist es, das Immunsystem der Menschen durch Impfung auszurüsten.

Welche psychosomatischen Ursachen der Krankheit?
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 18.05.2020:
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
Magun: Wir haben eine Pertussisimpfung bekommen und sind trotzdem erkrankt, d.h. die Impfung hat uns nicht geschützt, auch wenn sie die Krankheit nicht hervorgerufen hat.. Die dritte Schwester erkrankte nicht.
kleinschreibe: die drohende Impfpflicht hat mich veranlasst, nachzulesen und ich habe nichts erfunden, eher weggelassen, was es da noch gibt, natürlich auch Argumente fürs Impfen.
Dass da keine psycosomatischen Zusammenhänge seien, woher weißt du das so genau?
Hätte ich kleine Kinder, würde ich noch gründlicher nachdenken, ob Masern so gefährlich ist und dann entscheiden. Selber habe ich die Masern gehabt. Aber der Minister nimmt ja den Eltern das eigene Informieren und Entscheiden ab.
Covid19, naja schauen wir mal, was da kommt.
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Judas meinte dazu am 18.05.2020:
Was ich über Impfschäden denke? Einiges.
Vorab: im Bekanntenkreis habe ich jemanden, der schwer behindert ist durch eine Impfung in Kindestagen. Der ist aber Mitte 30 der Gute. Also um in Relation zu stecken, wann das passiert ist. Außerdem lag der Fehler beim Arzt, der eine Vorerkrankung (genetisch) nicht erkannt hat aber Ärzte sind auch Menschen. So das zu meinem Hintergrund an persönlichen Erfahrungen.
1) Es ist naiv, zu glauben, dass die Medizin sich nicht weiter entwickelt. Die Risiken für Nebenwirkungen, für Schäden usw sind heute noch viel viel geringer als vor 10,20,30 Jahren. Es arbeiten täglich Menschen, die wesentlich klüger sind als du und ich, daran, Impfungen ständig zu verbessern.
2) Magun hat schon aufgeführt: wenn die Krankheit schrecklicher ist als eventuelle Nebenwirkungen, warum soll man da die Krankheit in Kauf nehmen? Polio ist eine verdammt schlimme, unheilbare Krankheit, die durch Impfung schlichtweg verhindert werden kann. Ich verstehe nicht, warum Eltern ihr Kind überhaupt dem Risiko der Kinderlähmung aussetzen wollen. Das grenzt für mich an Kindesmissbrauch. Polio ist wirklich, wirklich schlimm. Da hilft kein Globoli gegen und leiter ist auch kein Kraut dagegen gewachsen. Schon in der DDR lief der Slogan "Schluckimpfung ist süß - Kinderlähmung ist grausam". Das bringt mich zu Punkt
3) man muss nicht absolut alle Impfungen mitnehmen. Ich spar mir auch jedes Jahr die Grippeimpfung, weil Grippe für meinen Körper kein Problem ist.
4) "Aber der Minister nimmt ja den Eltern das eigene Informieren und Entscheiden ab." ja, das ist doof. Wenn sich aber rausstellt, dass ein Teil dieser Eltern einfach unverantwortliche Vollidioten sind - was willst du denn tun als Staat? Oder als Gesellschaft? Um diese Kinder zu schützen und auch andere Kinder? Das Jugendamt nimmt Eltern Kinder weg, wenn sie nicht in der Lage sind, sie zu versorgen mit Grundhygiene, Essen usw. Wie ich schon weiter oben sagte: diese Impfplicht wird ja deshalb diskutiert, weil es vermehrt zu Volltrotteln kommt, die nicht einmal verstehen, wovor sie sich fürchten. Und das absolut Traurige dabei ist, dass diese Eltern selbst in den Genuss von Impfungen kamen als Kinder zB vor Hepatitis, Polio, den Pocken usw aber das nun ihren eigenen Kindern verwehren. Ich finde das grausam.
4) würde ich einen Afrikaurlaub anstreben, kannst du deinen Hintern drauf verwetten, dass ich mir eine Malaria-Impfung vorher hole. Malaria ist dort eine schreckliche Krankheit, übrigens ebenso wie Polio, weil es dort eben an medizinischer Versorgung mangelt. Würde man allen Betroffenen Afrikanern Impfung zur Verfügung stehen können: keine Mutter dort würde diese ihrem Kind verwehren! Da verwette ich meinen linken Arm drauf! Schon gar nicht unter einem "ja aber die Nebenwirkungen..."-Vorwand! Denn die wissen, wie schlimm diese Krankheiten sind.
Der verwöhnte Westen hat das vergessen.

Antwort geändert am 18.05.2020 um 14:06 Uhr
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MagunSimurgh meinte dazu am 18.05.2020:

Magun: Wir haben eine Pertussisimpfung bekommen und sind trotzdem erkrankt, d.h. die Impfung hat uns nicht geschützt, auch wenn sie die Krankheit nicht hervorgerufen hat.. Die dritte Schwester erkrankte nicht.


Puh, also ich glaube, von dieser Einzelerfahrung sollte man wirklich nicht zu viel schließen. Da gibt es so viele Dinge, die man differenzieren müsste - selbst wenn man mal von der Problematik des Einzelfalls absieht. Zum Beispiel, was für eine Impfung ihr nach welchem Protokoll bekommen habt, vielleicht war das damalige Protokoll ja nicht so gut - oder es wurde nicht korrekt umgesetzt. Und die Schwester kann es trotzdem gehabt haben, Keuchhusten verläuft nicht immer schwer. Da stecken so viele Ungewissheiten und Zufälle mit drin.

Ich weiß, das ist schwer zu akzeptieren, aber 2000 Jahre Wissenschaft und Philosophie lehren uns, dass unsere eigene individuelle Erfahrung einfach allein nicht zuverlässig ist im Hinblick auf die Gesetzmäßigkeiten, nach denen die Welt "funktioniert".

Antwort geändert am 18.05.2020 um 15:50 Uhr
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
Dann lies mal folgenden Artikel:
www.epochtime.de/gesundheit/bevoelkerungswachstum-Kenianische Ärzte entdecken Sterilisationsmittel in Impfstoffen-a1337657.htn
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Regina meinte dazu am 18.05.2020:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/mehrfachimpfungen-verursachen-impfschaeden.html, unten auf der Seite sind amerikanische Studien in Englisch genannt.
und vieles andere, alles unseriös?

Polioschluckimpfung ist eine der umstrittensten,

Malariaprophylaxe geht so viel ich weiß mit Resochintabletten.
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Judas meinte dazu am 18.05.2020:
Google -> Bilder -> Polio -> anschauen.
Und schämen nicht vergessen, bitte.

Antwort geändert am 18.05.2020 um 17:55 Uhr
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MagunSimurgh meinte dazu am 18.05.2020:
Regina, es ist im Grunde immer dasselbe, man muss genau hinschauen, was da gemacht wurde, das fängt damit an:

"Im Jahr 2012 untersuchte der Medizinjournalist Neil Z. Miller die VAERS-Datenbank (die Daten aus 1990 – 2010) im Hinblick auf Impfschäden bei Babys (bis zum Alter von 12 Monaten)."

Das ist auch kein begutachteter Artikel in einem anerkannten Journal, den hat der Journalist bei einem äußerst zweifelhaften Journal veröffentlicht. Nur mal so zur Illustration: In dem Journal kann man auch behaupten, dass HIV kein AIDS verursacht und dass Abtreibungen zu Brustkrebs führen. Obwohl es ein ehrbares Unterfangen ist, sich Daten anzuschauen, ist wichtig, dass man sie dann auch ordentlich veröffentlicht, das ist hier wieder nicht passiert und ordentliche Auswertungen von repräsentativen großen Stichproben zu veröffentlichen ist eigentlich verhältnismäßig leicht. Kann man sich also schon mal fragen, warum das nicht passiert ist.

Es ist auch nicht so, dass der Artikel sonderlich beachtet würde von der Fachwelt (4 Zitationen in zweifelhaften Zeitschriften). Auch das hat seine Gründe (gut, man kann nun sagen, dass das daran liegt, dass die meisten anderen Wissenschaftler einfach bornierte Idioten sind, die ihre Impfungen verkaufen wollen - aber gegen Unterstellungen kann man dann auch nicht argumentieren).

Was könnte mit dem Artikel falsch sein? Na ja, ich habe auch den nun gelesen und einige Ideen.

Fangen wir mal damit an, was da betrachtet wurde, man pickt sich also die rund 40 000 Fälle von Impfschäden in 20 Jahren raus, 10% davon sind sehr tragisch ausgegangen - wirklich schlimm für die Betroffenen, dass will ich nicht leugnen. Keiner leugnet das.

Zunächst muss man beachten, dass die Datenbank einer Institution angehört, die darauf spezialisiert ist, Impfschäden zu protokollieren (auch ein ehrbares Unterfangen, aber man muss das schon dazu sagen). Wer meldet sich also da? Eltern, die Probleme mit einer Impfung hatten, also das ist eine hochselektierte Stichprobe.

Was an der Analyse falsch ist, ist ein absoluter Klassiker: die Basisrate wird ignoriert. Wie viele Kinder wurden denn überhaupt geimpft?

Ich habe die ganz genaue Zahl nicht, aber überschlagen wir mal, laut den US-Behörden werden im Jahr rund 4 000 000 (4 Millionen!) Babys geboren in den USA. Das macht in den 20 Jahren grob 80 000 000, das ist einmal die Bevölkerung von Deutschland. Wenn man davon ausgeht, dass die alle geimpft werden (machen wir mal, nur um grobe die Größenordnung abzuschätzen), dann sind das 40 000 / 80 000 000 * 100 % = 0.05 % der Babies. 0.05 % der Eltern berichteten irgendwelche Impfprobleme und von denen wiederum 10% hatten schwere Probleme, das sind dann 0.005% aller geimpften Kinder.

Also halten wir mal fest, in 20 Jahren haben Impfungen an so vielen Personen wie in Deutschland leben grob 4000 Leuten bleibenden Schaden zugefügt oder sie getötet. Ey, schau dir mal die Größenordnung an, jede Grippewelle und auch Corona (das nicht Polio ist) schafft das locker in wenigen Wochen trotz Lockdown. Also selbst eine halbstarke Erkrankung, die den meisten gesunden Menschen nichts anhaben kann, braucht nur einmal mit der Wimper zu zucken, um so einen Schaden anzurichten wie die Impfungen. Und GENAU das meinte ich, als ich sagte, dass Impfungen um Größenordnungen weniger gefährlich sind als die Krankheiten selbst.

Es sind im Detail dann noch einige Dinge an der Analyse falsch, wie er zur Schwere der Impfschäden in Abhängigkeit von der Art der Impfung macht, aber das sind technische Details, die ohne hier eine Statistikvorlesung zu halten, nicht erklärbar sind.


Also nochmal: Ich will nicht leugnen, dass es Impfschäden gibt und ich will auch nicht leugnen, dass die für die Betroffenen schlimm sind, aber Impfungen sind einfach nicht "gefährlich" im engeren Sinne. Statt solche Daten zu missbrauchen, um gegen Impfungen vorzugehen, wäre mein Vorschlag an Journalisten wie ihn, konstruktiver zu sein. Solche Daten können eine Goldgrube sein dafür, herauszufinden, was möglicherweise Impfschäden begünstigt. Jede Eigenschaft (Genmutation, Blutwerte, Vorerkrankungen usw.) die vorhersagen kann, dass schwere Impfkomplikationen auftreten, könnten von diesen wenigen betroffenen Kindern vielleicht noch einige "retten". Das ist, worüber man diskutieren kann, die Behauptung, Impfungen seien gefährlich, entbehren einfach jeder Grundlage.
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Graeculus meinte dazu am 18.05.2020:
Zwar kenne ich mich nicht in Reginas Privatleben aus, aber nehmen wir einmal an, sie bewegt sich im Straßenverkehr und arbeitet in ihrem Haushalt. Wieviele Menschen - in absoluten und prozentualen Zahlen - mögen in besagten 20 Jahren im Straßenverkehr und bei der Hausarbeit zu Schaden gekommen sein?

Wenn man 0,005 % - oder meinethalben 0,5 % - in 20 Jahren schon als reale Bedrohung empfindet, dann muß man wohl ein sehr angsterfülltes Leben führen ... oder sich, aus welchen Gründen auch immer, auf sehr spezielle Risiken fokussieren.
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Judas meinte dazu am 18.05.2020:
Danke, Magun, für die ausführliche, sehr gute Rechenarbeit und den genauen Blick. Ich hätte da nicht den Nerv für gehabt...
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 18.05.2020:
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MagunSimurgh meinte dazu am 18.05.2020:
Danke, es ist einfach meine feste Überzeugung, dass nur im Konkreten Lösungen liegen - Allgemeinplätzchen sind einfach ungenießbar, um es mal etwas blumiger zu sagen.
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Regina meinte dazu am 19.05.2020:
Magun, es bleibt mir nach aller eurer Argumentation, die bestimmt ehrlich ist, ein subjektives Unbehagen am Prinzip Impfung, wobei ich 5 oder 6 bekommen und überlebt habe. Früher hatte man aber nicht so viele Informationen.
Mit der Homöopathie ist es so, dass ich den Arzt sowieso eigentlich selten brauche, aber einige hilfreiche Erfahrung gemacht habe, weshalb ich keine Abschaffung möchte.

Antwort geändert am 19.05.2020 um 12:35 Uhr
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kleinschreibe (57) meinte dazu am 19.05.2020:
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MagunSimurgh meinte dazu am 19.05.2020:
Magun, es bleibt mir nach aller eurer Argumentation, die bestimmt ehrlich ist, ein subjektives Unbehagen am Prinzip Impfung, wobei ich 5 oder 6 bekommen und überlebt habe. Früher hatte man aber nicht so viele Informationen.
Mit der Homöopathie ist es so, dass ich den Arzt sowieso eigentlich selten brauche, aber einige hilfreiche Erfahrung gemacht habe, weshalb ich keine Abschaffung möchte.


Erstmal freut es mich, dass du siehst, dass ich keine "bösen" Absichten habe mit der Argumentation, sondern mir die Zeit für diese ausführlichen Kommentare nehme, weil mir das Thema wichtig ist.

Und ich finde es trotzdem wichtig zu trennen zwischen Unbehagen/eigenen Erfahrungen/Glauben und Argumenten. Ich kann schon nachvollziehen, dass dir nicht wohl ist mit manchen Dingen - ich hatte lange Zeit erhebliche Angst vorm Zahnarzt bis zu dem Punkt, wo ich es vermieden habe bis zu dem Tag, an dem ich keine Wahl mehr hatte, als hinzugehen. Inzwischen schaffe ich es, Zahnarztbesuche nicht mehr zu vermeiden. Trotzdem ist es so, dass ich jedes Mal, wenn ich hingehe, noch das Unbehagen spüre, das ich mich früher primär getrieben hat. Für mich ist das die stete Erinnerung daran, dass Vernunft und Emotion durchaus getrennt werden sollten bei solchen Entscheidungen. Zum Beispiel ist es eben so, dass jede Behandlung Risiken hat und m.E. muss man mit Vernunft abwägen, ob die Chancen die Risiken wert sind - denn ansonsten neigt der Mensch dazu, die Risiken überzubewerten.

Es sind auch nicht alle Ärzte gleich gut darin, zu erklären, was das Problem ist. Ich denke mir das sehr oft, wenn ich selber beim Arzt bin. Durch meine Vorbildung habe ich einen gewissen Hintergrund und verstehe i.d.R. schnell, was sie mir erklären oder ich kann es mir zumindest hinterher hinreichend anlesen, um eine informierte Entscheidung zu treffen. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass für andere Menschen der Eindruck einer Beliebigkeit ihrer Erklärungen entsteht, wenn man eben nicht beurteilen kann, ob das Sinn macht. (Das habe ich bei meinen Großeltern sehr oft gesehen.)

Insofern möchte ich dir in deine privaten Entscheidungen natürlich gar nicht reinreden - aber an dem Punkt, wo du dich an die Öffentlichkeit wendest mit Argumenten, die man einordnen muss (wie diese Studien), um ihre Interpretation ins rechte Licht zu rücken, werde ich auch weiter widersprechen.
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Judas meinte dazu am 19.05.2020:
Dem hab ich nichts mehr hinzuzufügen.
Außer vielleicht, dass Impfungen das "Problem" haben, dass wir ihre positive Wirkung nicht an uns selbst bemerken. Weil der Sinn der Sache ja ist, dass wir einen Schutz haben vor der Krankheit. Wie kann ich also "wissen", dass meine Impfung gegen Polio sinnvoll war - da ich ja Dank ihr kein Polio bekomme?
Bei Medikamenten (ob homöopathisch, pflanzlich oder sonstwas) merke ich ja, ob sie helfen. Ich habe also ein feedback am eigenen Körper.
Daher ist es leicht, subjetiv zu sagen, dass man nur Unbehagen fühlt oder zB nur auf die sehr seltenen Fälle von Schäden zu schauen, denn das, was Impfungen tun, sehen wir ja gar nicht. Zumindest nicht im Kleinen. Und leider haben wir vergessen, dass es Impfungen zu verdanken ist, dass wir viele Krankheiten des 20. und 19. Jhds. nicht mehr hier in der westlichen Welt haben. Pocken ist eine solche. Zitat Wikipedia: "Seit den letzten Erkrankungen im Jahr 1977 in Somalia sind keine neuen Pockenfälle mehr aufgetreten; der letzte Fall in Deutschland trat im Jahr 1972 auf. Durch ein konsequentes Impf- und Bekämpfungsprogramm der WHO und anderer Gesundheitsorganisationen wurde erreicht, dass am 8. Mai 1980 oder schon früherdie Welt von der WHO für pockenfrei erklärt werden konnte, weil der Erreger nur durch den Menschen weitergegeben werden kann."
Vielleicht sollte man sich manchmal daran zurück erinnern!
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Regina meinte dazu am 20.05.2020:
Hier möchte ich nur kurz einwerfen, dass die Krankheit vllt. auch unabhängig von Impfung verschwunden sein könnte.
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Judas meinte dazu am 21.05.2020:
Ähm nein.
"Der Name „Pocken“ kommt zum ersten Mal in einer angelsächsischen Handschrift aus dem 9. Jahrhundert am Ende eines Gebets vor: … geskyldath me wih de lathan Poccas and with ealleyfeln. Amen. („… beschützt mich vor den scheußlichen Pocken und allem Übel. Amen.“)"
Das heißt, nachweislich gibt es die Pocken schon seit dem 9. Jahrhundert. Vermutlich aber auch davor.
Und du denkst wirklich, dass diese Krankheit sich 1977 nach 11 Jahrhunderten spontan entscheidet, selbst zu verschwinden? Wirklich? Nachdem sie dauerhaft vom 9. bis zum 20. Jahrhundert präsent war?
Nein. Das wäre vollkommen naiv, liebe Regina.

Nachtrag:
das lässt sich ja nicht nur auf Menschen anwenden. Norwegen zB hat erfolgreich die Tollwut im eigenen Land ausgerottet durch konsequentes Fuchsimpfen.

Antwort geändert am 21.05.2020 um 14:40 Uhr
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Willibald
Kommentar von Willibald (20.05.2020)
Salute,
diesen Faden finde ich richtig gut, es ist immer in Diskussionen ein Interesse da, möglichst zu gewinnen. Nicht selten kombiniert mit der Demütigung des Kontrahenten. Hier aber gibt es imnwe wieder die befristete, möglichst vorbehaltsarme Einfühlung in die fremde Argumentation. (Magun). Eine wohlwollende Interpretation des Fremden. Bei Graeculus und seinem logischen Argumentieren s. 169 findet sich da Einleuchtendes. Zum Relativismus ist wohl Boghossian derzeit der wichtigste Diskutant. Aber das wäre hier wohl doch zu speziell. Schon älter, aber immer noch so luzid wie ergiebig Lambecks "Irrt die Physik"? Dort etwa die Vorschläge zu einem Doppelblindversuch bei Reiseunverträglichkeit und homöopathischen Mitteln.
Greetse
ww
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Regina meinte dazu am 20.05.2020:
Ja, das ist eigentlich der Homöopathietext, aber Impfung erregt die Gemüter mehr.
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MagunSimurgh meinte dazu am 21.05.2020:
Danke, Willibald, es freut mich, wenn du das so positiv wahrnimmst. Denn genau das ist die Botschaft, die ich senden möchte: Wir müssen im Austausch bleiben - wenn sich jeder in seinem Saft dreht oder in seiner Filterblase lebt, ist keinem geholfen.
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Veröffentlicht am 14.05.2020, 2 mal überarbeitet (letzte Änderung am 14.05.2020). Textlänge: 331 Wörter; dieser Text wurde bereits 338 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 12.06.2021.
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