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Angeln am See

Sonett


von wa Bash

Worte zur Kunst: Postimpressionismus
Angeln am See

die Abendstunde, die geschlagen hat
schlägt stumm im Takt, der guten alten Nacht
zwei sitzen hier in einem kleinen Boot
ein Mann und eine Frau, die sich betont

nicht in die Augen schauen, nein, er sieht
zu seiner Angelpose und entflieht
so ihrem Blick, der auf dem Wasser ruht
jetzt springt sie, nein, sie steht vor Wut

dass er sie nicht ein wenig zappeln lässt
wie einen Fisch, mit einer Angel fest
an ihren Kleidern, ihren Sachen zieht

und sie zu Boden zerrt, stattdessen hält
er seine Angelrute stoisch weiter fest
bis sie entschwindet, er sie nicht mehr sieht





Das Bild als Prosagedicht:  hier

Anmerkung von wa Bash:

*Text zum Bild:   Amalia Lindergren Angeln am See Gal. unbek.


 
 

Kommentare zu diesem Text


gitano
Kommentar von gitano (27.05.2020)
Hallo wa Bash,hm...hier muß ich mal fragen, bevor ich etwas genauer einsteige: Bist Du Dir sicher dass der Text oben ein Sonett ist? Sowohl vom Äußeren (Formalia..eigentlich leicht) und dem inneren Wesen her...? Oder weshalb ordnest Du es dieser Form zu?
bis demnächst
gitano
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wa Bash meinte dazu am 27.05.2020:
Hallo Gitano, natürlich ist es ein Sonett, sowohl formal (wobei man hier erst einmal näher erläutern muss, was überhaupt ein Sonett ausmacht) als auch inhaltlich. ich meine abgesehen von dieser deutschen Idealform nach Schlegel, sind es für mich persönlich nur zwei Dinge, welche ein Sonett (lateinisch für "klingen") bestimmen, der Klang und der Inhalt. der Klang bei einem Sonett wird durch den 5-hebigen Jambus erzeugt und der Inhalt durch These, Antithese und Synthese. Sowohl die Strophenform (siehe Shakespeare) als auch die Reimanordung kann meines Erachtens beliebig gewählt werden. gut ich nehme halt jetzt überwiegend Quartette und Terzette, da man so aber auch These, Antithese und Synthese widerspiegeln kann. neben dem ist es wie gesagt der Klang und wenn der nicht flutscht, dann is das Sonett eben nicht klingend und verrät sich selbst...


PS: ich habe ein paar Schmankerl mit eingebaut, mal sehen ob du sie findest

Antwort geändert am 27.05.2020 um 21:55 Uhr
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gitano antwortete darauf am 27.05.2020:
Hallo wa Bash,
Ich zitiere mal wörtlich aus:
Friedhelm Kemp, Das europäische Sonett (2002) Wallenstein Verlag Seite 6ff.
Am bekanntesten ist wohl ein hier einschlägiges Sonett August Wilhelm Schlegels, das er zudem noch dem Sonett selber in den Mund legte: das Sonett in Sonettform über das Sonett:

Zwei Reime heiß ich viermal kehren wieder,
Und stelle sie, geteilt, in gleichen Reihen,
Daß hier und dort zwei eingefaßt von zweien
Im Doppelchore schweben auf und nieder.

Dann schlingt des Gleichlauts Kette durch zwei Glieder
sich freier wechselnd, jegliches von dreien.
In solcher Ordnung, solcher Zahl gedeihen
Die zartesten und stolzesten der Lieder.

Den werd ich nie mit meinen Zeilen kränzen,
Dem eitle Spielerei mein Wesen dünket,
Und Eigensinn die künstlichen Gesetze.

Doch, wenn in mir geheimer Zauber winket,
Dem leih ich Hoheit, Füll in engen Grenzen,
Und reines Ebenmaß der Gegensätze.

Niemand wird behaupten wollen, daß diese Selbstdarstellung des Sonetts ein Meisterstück sei; "romantisch" ist sie schon gar nicht, eher ein Muster klassistischer Steifigkeit. In seiner zu Berlin im Winter 1803/04 gehaltenen Vorlesung über italienische Dichtung wählte August Wilhelm Schlegel, um den Bau des Sonetts zu verdeutlichen, als Gleichnis aus der Architektur einen "länglich viereckigen Tempel: die zwei Seitenwände, welche ihn einschließen, von der schlichtesten Bauart und ohne Verzierung, sind die Quartetts; die schmalere Hinterseite gleicht zwar auf gewisse Weise dem Fronton, ist aber doch am wenigsten in der Erscheinung hervorzutreten bestimmt: diese würde dem ersten Terzett entsprechen; die Vorderseite endlich krönt wie das letzte Terzett und schließt das Ganze, gibt dessen Bedeutung im Auszuge, und zeigt an den stürzenden Säulen und den deckenden Giebel die reichste architektonische Pracht, jedoch immer mit einfacher Würde (Zitat Schlegel Ende) das Sonett ein Tempelbau, an dem die Vorderseite, durch die man beitritt, dem letzten Terzett gleicht - ein unanschaulicheres Gleichnis ist wohl kaum vorstellbar"

Weiterhin würde eich Dir gern an Herz legen:
Prof. Thomas Borgstedt, Topik des Sonetts S.200 ff.
Dort steht eine Übersicht über die Sonettformen und deren äußere, formale Beschaffenheit.
Borgstedt ist eine rder führenden Topiker auf diesem Gebiet in Europa...und handelnd in seinem sehr fetten Buch auch Sonettgeschichte - aber vor allem auch Poetiken zum Sonett ab


Hm, und jetzt magst Du trotz allem, wider wichtiger formaler Anforderungen, wider vieler Regeln/Merkmale zum Sonett (über 800 Jahre!), behaupten Dein Text oben sei eins? Hm...ich hoffe doch nicht...

Vielleicht ist es auch nur eine Frage von Informationen?
Schlegel hat leider keine Bedeutung für die Beschreibung des Sonetts. Er lag mit seinen Beschreibungen soewas von daneben...leider, komischerweise werden seine Ausführungen heute immernoch in die Lyrikforen kopiert...warum auch immer.
Wer wirklich am Sonett interessiert ist, wird bestimmt anderes zum Thema lesen...ich selbst "forsche" viel Jahre in der Geschichte des Sonett...ganz einfach weil es mich interessiert und weil mir niemand von den Forenfuzzis sagen konnte, was ein Sonett im Inneren ausmacht. In diesem Zusammenhang konnt eich auch mal Borgstedt per Email und Telefon interviewen und im Rahmen meiner Dozententätigkeit übe rmeine Hochschule auch seltene Literatur ordern...Inzwischen habe ich sehr sehr viel zum Thema gesammelt...und natürlich an vielen Exemplaren geprüft...Meiner Meinung nach ist Schlegel wirklich sehr weit entfernt von jeglicher Sonettralität...Borgstedt, Kemp, Weinmann haben wirklich Substanzielles zum Sonett gefunden...

Ich könnte jetzt noch viele weitere Zitate anbringen...was solls:
Der Text oben ist zwar in Fünfhebern geschrieben, und hat vierzehn Zeilen....
Er ist aber weder phonetisch, noch in der Gedankenführung, der inneren Bindung der Metaphorik, noch in der Conclusio und deren Vorinszenierung.

Mich lehrten meine Fragen: was man liebt, dem geht man auf den Grund...
Leider kursieren im Netz viele Falschinfos - und werden oft unkritisch und ohne selbst nachzuforschen übernommen...
Vielleicht später mehr
gitano

Antwort geändert am 27.05.2020 um 22:50 Uhr


Antwort geändert am 27.05.2020 um 22:52 Uhr
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wa Bash schrieb daraufhin am 27.05.2020:
mich interessiert jetzt eigentlich nicht, was ich auch irgendwo in einem Buch nachlesen könnte. ich bin der Meinung und ich schreibe Sonette jetzt auch schon etwas länger, dass meine Form eine moderne Art ist, diese Gedichtform zu schreiben. es liest sich flüssig, es ist stringend und es hat eine These, Antithese und Synthese. und es klingt, was ein Sonett auch tun sollte, was viele andere Sonette nicht tun, da sie weder ihrer eigenen inneren Stimme folgen und diese ausbilden möchten, sondern stattdessen, die Lehren anderer übernehmen und denken darin liegt die Wahrheit. andere zum Vorbild nehmen ja, aber dennoch muss man in irgendeiner Form auch selbst kreativ sein. insofern muss sich auch das Sonett mit der Zeit ändern und darf nicht in alte Klischees verfallen. ich dachte davon hätte man sich in der Moderne verabschiedet, so waren doch gestern deine Worte...

Er ist aber weder phonetisch, noch in der Gedankenführung, der inneren Bindung der Metaphorik, noch in der Conclusio und deren Vorinszenierung.

verstehe ich nicht, was meinst du damit?

Mich lehrten meine Fragen: was man liebt, dem geht man auf den Grund...
Leider kursieren im Netz viele Falschinfos - und werden oft unkritisch und ohne selbst nachzuforschen übernommen..

was meinst du damit?

interessanter Kommentar, mich interessiert aber mehr was du über das Sonett denkst und nicht irgend jemand anderes...dies würde mich interessieren, alles andere kann ich auch selbst irgendwo nachschlagen, ich habe das ganze Bücherregal voll, falls du meintest, dass ich mich mit meiner eigenen Leidenschaft nicht auseinandersetze, danke übrigens dafür. das hat mir die Augen geöffnet. übrigens, um meine eigene Stimme zu erforschen, da helfen auch keine Bücher, was jedoch nicht heißen soll, dass mich die Theorien anderer nicht interessieren, sehr sogar...

PS: übrigens jetzt wo ich den viel zu langen Kommentar von dir nochmals in Ruhe gelesen habe, wenn auch kein anderer der von dir sogenannten Forenfuzzis nicht sagen konnte, was für ihn/sie das Sonett im inneren ausmacht, nun ja ein dämlicher Forenfuzzi, nämlich ich habe es dir bereits gesagt, aber dies hast du in Selbstherrlichkeit wahrscheinlich glatt überlesen, ein Sonett muss "klingen" und dies mit einer inneren befreiten Stimme, nebst Antithese etc.pp ... ich hoffe du findest auch deine innere Stimme, dann weißt du was ich meine und dann ist es egal was das Werk im Inneren zusammenhält, es ist nämlich die praktische Anwendung dieser inneren Stimme. ich hoffe die Theorie kommt zu selbigen Ergebnis, diese Stimme lässt sich aber nicht so einfach eintüten und mal kurz analysieren. man muss darauf warten, so lange bis man sie hört.

Antwort geändert am 28.05.2020 um 00:08 Uhr
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gitano äußerte darauf am 28.05.2020:
huhu wa Bash,
ich werde versuchen Deine Fragen zu beantworten...
Zuerstmal die relativ kurz zu beantwortenden Fragen:

Mich lehrten meine Fragen: was man liebt, dem geht man auf den Grund...
Leider kursieren im Netz viele Falschinfos - und werden oft unkritisch und ohne selbst nachzuforschen übernommen..

Damit meinte ich u. a. die Postilierungen von Schlegel über das Sonett, aber Mißverständnisse / Mißüberlieferung von Poetiken zum Sonett an Gottfried A. Bürger hin zu Goethe etc....oder dass M. Opitz für das deutsche Sonett den französischen Alexandrinervers proklamierte...Die meisten Fehlübertragungen vom ital. Ursprung her kamen immer wieder vor und wurden lange als state of the art gepflegt - ohne Hinterfragungen...so leider immer noch auch heutzutage..

Nächste Frage:
falls du meintest, dass ich mich mit meiner eigenen Leidenschaft nicht auseinandersetze, danke übrigens dafür. das hat mir die Augen geöffnet. übrigens, um meine eigene Stimme zu erforschen, da helfen auch keine Bücher, was jedoch nicht heißen soll, dass mich die Theorien anderer nicht interessieren, sehr sogar...

ich meinte eher, den Dingen auf den Grund zu gehen...auch wissenschaftliche Erkenntnisse....Fachleute, weil leider einfach zu polemisiert wird. Wer eine Sache liebt wird nachforschen was es an Anforderungen /Regeln / typischen Merkmalen zu einer Textform gibt...ABER die eigene Leidenschaft dazu sollte man auch kritisch im Auge behalten...

Dass Dich interessiert was ich zum Sonett denke freut mich zwar, aber ist doch weniger wichtig als die Sonett-Praxis...und vielleicht auch das sich bewußt werden zur Form...
Natürlich können wir gern mal darüber disputieren was ich nach langer Ermittlungsarbeit zum Sonett denke...

Für Dich scheint Schlegel ein Fixpunkt zu sein....meiner Meinung nach eine Fehlanasatz...(weil Du eine These/Antisthese etc. betonst)
Nicht irgendwer hat die Fachbücher, die ich erwähnte geschrieben - und auch nicht irgendwer die Poetiken in den vergangenen Jahrhunderten...

Dein Ansatz ist mMn unglaubwürdig....Goethe hat mal in einem Sonett formuliert "Der Meister zeig sich erst in der Beschränkung" Damit meinte er "innerhalb der Regeln der Poetiken zum Sonett , auf sehr begrenztem Raum...

Du leugnest die Sonettregeln aller Sonettpoetiken und magst dies als Weiterentwicklung proklamieren...hm, anhand Deines Textes oben habe ich da sehr große Zweifel...

Eine Weiterentwicklung mag geschehen aus der Kenntnis und Anwendungspraxis- aus der Kenntnis des Wesens von innen....
das kann ich Deinem Text nicht entnehmen.

Weiterhin:
Viele Sonette tragen gar keine These in sich...sonder sind eher innere, persönlich interpretierte Reflexionen zu einem thematischen Gegenstand...sie werden explorierend im Thema geschrieben...viele enthalten einen Appell fast im Sinne eines Plädoyer, dass sich der Leser der Sicht des LyICH anschließen möge - und damit ist dann auch das wichtigste Merkmal des Sonetts angesprochen - es muß überzeugen.

Variabel sind Versmaße und in einigen engen Grenzen auch Reimschemata:
Vom Spaltvers, über trochäische Verse bis hin zu Alexandrinern...viele Versformen wurden schon sehr sinnvoll fürs Sonett angewandt.

Aber. alternierende Reime /umarmende Reime entsprechend einer der Grundschemen sind eine wichtige klangliche Anforderung - zusätzlich im Binnenraum der Verse konzeptionelle, am besten mit dem Inhalt korrespondierende Lautmalerei, Pausen, Enjambements, Steuerung des Lesetempos ...Möglichst all dies ohne "BetonungsVerschleifungen"
Ob 8+6 verse oder 4+4+3+3 Verse erscheint mir für das sonetus simplex nicht so wichtig...
ABER die Art der Gedankenführung und die Öffnung des Themas zum inneren Gehalt ist schon sehr wichtig...dies hat aber wirklich rein garnix mit Schlegel etc. zu tun...
Eng verbunden damit ist natürlich die Metaphorik.

Ab da an wirds dann etwas komplizierter in der Beschreibung....deshalb kappe ich mal hier...
Wenn man einige hundert / tausend Sonette genauer anschaut...(und dies hat u,.a. Friedhlem Kemp getan (ich übrigens auch- Kemp ist aber noch genialer Übersetzer, ich habe deutlich weniger Sprachkenntnisse) dann fällen Themenwahl, Art der Gedankenführung, inhaltlicher Gehalt aus dem Thema > teilweise mit Korrespondenz an der Form und die Erweiterung der Form für besondere Aussagen: z.B. soneto caudatus = soviel wie Schweif-/Schwanzsonett...

Nicht wer die Regeln nicht wart ist der Meister - sondern der, der aus der Regel heraus neue Möglichkeiten für die Form und in ihr schafft...(So sagte es auch mal einer unserer Kalligraphiemeister...)

Was ich über das Sonett denke können wir gern besprechen - doch ist dies hier der richtige Platz dafür? Sollten wir nicht eine geeigneteren Platz finden?

Nur soviel schon mal: meine Fragen kamen aus meiner Begrenztheit in der Praxis...und der Diskrepanz (zu meinen Versuchen) den sehr schönen Leseerlebnissen von wirklich schönen Exemplaren...

Diese Anfrage:

Er ist aber weder phonetisch, noch in der Gedankenführung, der inneren Bindung der Metaphorik, noch in der Conclusio und deren Vorinszenierung.
verstehe ich nicht, was meinst du damit?

braucht mehr Text um alles zu erläutern... für heute erstmal genug.
Danke für Dein Interesse & Grüße zu Dir
gitano
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wa Bash ergänzte dazu am 28.05.2020:
wie kommst du darauf, dass ich mich auf Schlegel beziehe, vielmehr war ich der Annahme, als ich dein Sonett gestern las, dass du persönlich auch einer dieser Schlegel Idealtypus Anhänger bist. dass ich es nicht bin, dies sollte beim Lesen dieses Sonetts dir mittlerweile aufgefallen sein. falls nicht ist dies ziemlich traurig und zeugt vom Desinteresse gegenüber meinem Werk. in meiner Kunst folge ich keiner Lehre und ergründe meine innere Stimme von selbst. das heißt jedoch nicht, dass ich mich nicht für die Werke, Theorien etc. von anderen interessiere, sehr sogar. deswegen sagte ich auch, mich interessiert nicht was du von anderen weißt, was ein Sonett ausmachen sollte, sondern was dies für dich bedeutet. weder dies bist du mir gewillt mitzuteilen, noch was du von dem dir vorliegenden Werk hältst. ich mag die Wissenschaft wirklich sehr, bin ja selbst einer, aber einen Text oder eine Arbeit einzig und allein mit anderen Zitaten zu zu pflastern, was sagt es über einen selbst aus, über die eigene Meinung, die eigenen Gedankengänge? mir zumindest gar nichts, wer hat denn da jetzt gesprochen, du oder doch der andere, der von dir zitierte? also entweder, du lässt dich auf das Werk ein und versucht es zu analysieren, um mir zu sagen was du davon hältst oder du lässt es bleiben. Pamphlete über Sonette, wie es bitteschön geschrieben werden sollte, kann ich danach immer noch lesen...ich danke dir.

Antwort geändert am 28.05.2020 um 00:50 Uhr
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gitano meinte dazu am 28.05.2020:
Guten Morgen wa Bash,
Meiner Meinung nach gibt es ein paar Mißverständnisse:...die ich versuchen werde aufzuklären, doch zu nächst zu Deiner Frage:

wie kommst du darauf, dass ich mich auf Schlegel beziehe

Ich deshalb darauf, weil Schlegel das These / Anthithese-Schema für das Sonett postulierte und Du nun mehrere Male darauf aufmerksam gemacht hast, das Dein Text ein solches Schema enthielte - und es deshalb u.a. ein Sonett sei.

Weiter zu Deinem letzten Posting:
Ich verstecke mich nicht, noch verstecke ich meine Meinung zum Sonett - aber ich fragte, ob dies hier der rechte Platz für einen solchen Diskurs ist - also ein Textthread - ich denke wir sollten dazu irgendeinen anderen Platz auf KV finden.

Mein Sonettinteresse ist ganz real - so bin ich auf Deinen Text gestoßen und so schreibe ich ab und an auch selbst einen Sonettversuch - einen Grund traurig zu sein - gar ein Desinteresse zu Deinem Text zu vermuten gibt es meiner Meinung nach nicht - sonst wäre ich längst nicht für eine solchen Disput zu haben, bzw. hätte KV-typisch eine SMSartigen Komm dagelassen und gut.

Zur Gattungstheorie:
Ein Sonett ist - zumindest erstmal formal -(natürlich gibt es wichtige innere Merkmale) das was die "Erfinder" und Poetiker als solchen konstituiert haben: Es bleibt das Sonett-
Wichtig scheint mir der Punkt: Nicht Du persönlich bestimmst was ein Sonett ist, sondern die Poetiken und die Gruppe der aktiven Sonettschreiber und Kritiker in der jeweiligen Epoche - (und auch nachfolgender Epochen) es sei denn Du kannst anhand der Sonettmerkmale mit Deinen Texten überzeugen...Beides sehe ich hier nicht gegeben: weder die wesentlichen Sonettmerkmale - noch die Überzeugungskraft des Textes im Sinne eines Sonetts.
Dies ist kein Beharren an althergebrachten: schließlich haben ja Rilke, Cecco Angiolieri G. Arezzo und einige andere Neuerungen eingebracht die akzeptiert wurden..

Bevor wir zu meinen Sonettauffassungen kommen, möchte ich etwas konkreter auf Deinen Text eingehen:

sonare; ungefähr übersetzt mit klingen - aber schlecht übersetzt dennn nicht irgendwie klingen sondern klingen im Sinne des Liedhaften - also einem Liedtextähnlichem Gestus:
Und hier ist nun mal der Reim das tragende Element - ein wie auch immer konzipierter Endecassillabo kann ein fehlenden Reim nicht wettmachen...UND: nicht irgendein Reim...sondern der Vierfachreim ist in Z1-8 gefragt und Z9-14 mindestens ein Zweifachreim
gute Assonanzen können ausnahmsweise-gerade im Deutschen- mal ein Reimwort ersetzen - vor allem wenn dies Inhaltlich und auch phonetisch charmant getroffen ist (z.B. in burlesken Formen). Die Assonanz aber zum Gesamtkonstrukt zu erheben ist nicht im Sinne des Sonetts. Dort sind möglichst reine Reime gefordert.
Desweiterendas Reimschema AABB (zumal stumpfe , männliche Endungen) für die ersten acht Zeilen ist genau dies - was wegen der aufkommenden Monotonität in der Sonettkunst gemieden wird und wurde. Es gibt darüber nun viele Abhandlungen. Die braucht es eigentlich nicht denn das lesen und der Klang daraus zeigt es sehr offenbar - wenn man diese Variante den anderen beiden - sonetttypischen- (abab, abba, möglichst klangtragende weibliche Endungen) beim Hören gegenüberstellt.
In Deinem Text finde ich keinen Versuch den Vierfach reim zu setzen (für Z1 bis 8)

Deine Endecassillabi sind mMn auch nicht besonders klangtragend, bzw. haben ein phonetisches Konzept / Höhepunkt oder besondere Orientierung am Inhalt...nichts davon.

Auch finden sich in Deinen Versen oben viele "Füllungen" durch die gewählten Formulierungen, eher sonettuntypisch: denn die hohe Fülle des Gehaltes vom inhaltlichen Stoff ist kennzeichnend für viele Sonette. Manchmal bekommt man den Eindruck der Gedrängtheit des inhaltlichen Stoffes...

Weiter:
während in einem Sonett die Aufbereitung des Inhaltlichen Gehaltes in einer explorierenden, disputierenden Art geschieht finde ich bei Dir eine lineare, berichtende, beschreibende Haltung des LyICH. Die innere Bewegtheit in einem Sonett - bis hin zum Dramatischen oder der Burleske, geht auf Grund der untypischen Inhaltsaufbere3itung Deinem Text nmM völlig ab.

Weiter:
es gibt keine reflektierte explorierende Gedankenführung, keinen Disput, keine in sich schlüssigen Argumente für die innere Spannung - im Gegenteil, durch die berichtende Linearität-wird in Z1 bis 8 eher Spannungsbogen erzeugt, Disput, Drängendes etc. zurück genommen.

weiter
die Aufsummierung des dargestellten, explorierten, inhaltlichen Gehaltes zu einer Conclusio am Ende des Textes: sei es Frage, Epigramm, Erkenntnis etc. ist ebenso sonett-typisch...auch dieses Merkmal fehlt in Deinem Text völlig - ein Folgefehler aus dem nicht aufbereiteten inneren Gehalt des Themas.

Der Text kann nicht als Sonett überzeugen. Er ist ein lyrischer Text - aber ganz gewiiß kein Sonett.

Nun noch kurz zwei kleinere Anmerkungen zu Formulierungen und "Füllungen: Ein Sonett fokussiert auf Inhalte- für weniger wichtige Attribute ist auf Grund des mangelnden Raumes im Sonett kaum Platz. ODER wenn Attribute sinntragend im Text sind, werden sie meist auch entsprechend gestellt:

Logische "Merkwürdigkeiten / Fehler / Stutzer..

Sonette erfahrenen einen Teil ihrer Dynamik über das flüssige und in sich schlüssige Erfassen der metaphorischen Ebene:
Teilweise wird dies durch unnötig verkomplizierte Formulierungen, Einschübe, Fehlstellungen von Satzglieder behindert: Eine gute Übung dazu ist die geschriebenen Formulierungsteile so zu ordnen, dass leichter lesbare Sätze entstehen - und sich zu fragen- ob dadurch inhaltlicher Gehalt verloren gegangen ist:

ein Mann und eine Frau, die sich betont nicht in die Augen schauen (Einschub),sitzen hier in einem kleinen Boot.
die Abendstunde,die geschlagen hat
schlägt stumm im Takt, der guten alten Nacht.
(alles ungereimt)

es sind lineare Aussagen, ohne sonett-typischen Disput / Exploration, von mir aus auch Reflektion...

nein, er sieht
zu seiner Angelpose und entflieht
so ihrem Blick, der auf dem Wasser ruht
jetzt springt sie, nein, sie steht vor Wut

auch hier steht die lineare beschreibende Aussage im Vordergrund - wo ist der innere inhaltliche Gehalt, der reflektiert, disputierend, explorativ ausgebreitet wird?

Wir können dies auch gern anhand eines Sonettes abgleichen...
Vielleicht an einem Sonett von Petrarca, Alighieri oder Lentini oder Shakespeare...

Nach sonett-typischen Regeln, den Regeln eines Klinggedichtes, dass eine bestimmte Art der Aufbereitung des inhaltlichen Gehaltes aufweist ist Dein Text kein Sonett.
Bisher bliebst Du jegliches Argument anhand Deines Textes schuldig, weshalb dieser Text ein Sonett sein - der Endecassillabo und die Abschnittsteilungen können ein Sonett schwerlich begründen - da ist schon sehr viel mehr nötig.

für diesen Thread erst mal genug...
ich grüß Dich und wünsche Dir eine gute Zeit
gitano
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wa Bash meinte dazu am 28.05.2020:
Hallo Gitano,

ich finde deine Aussagen von Anfang an widersprüchlich. Ich möchte gar nicht auf den ganzen ellenlangen Text hier eingehen, sondern nehme mir nur einen Abschnitt heraus. Mein Werk mit dem idealtypischen Sonett von Schlegel zu vergleichen finde ich lächerlich bzw. darauf meine Aussage zu beziehen. Ich bin der Meinung, ein Sonett hat eine Antithese, These und Synthese zu beinhalten und muss vor allen Dingen, ja wie du selbst festgestellt hast liedhaft klingen. Gut, wenn es heutzutage nicht mehr üblich ist Sonette ohne These und Antithese zu schreiben, dann ist es halt so, dann ist meines eben kein Sonett. Da ich persönlich der Meinung bin, dass dies ein Grundmerkmal des Sonettes ist, werde ich es auch beibehalten. Nun zu einem Teil deiner Anmerkungen. Erst redest du in einem Kommentar man muss sich von alten Vorstellungen lösen und dann kommst du mit den alten Sonettschemata. Du widersprichst dich doch selbst.

sonare; ungefähr übersetzt mit klingen - aber schlecht übersetzt dennn nicht irgendwie klingen sondern klingen im Sinne des Liedhaften - also einem Liedtextähnlichem Gestus:
Und hier ist nun mal der Reim das tragende Element - ein wie auch immer konzipierter Endecassillabo kann ein fehlenden Reim nicht wettmachen...UND: nicht irgendein Reim...sondern der Vierfachreim ist in Z1-8 gefragt und Z9-14 mindestens ein Zweifachreim
gute Assonanzen können ausnahmsweise-gerade im Deutschen- mal ein Reimwort ersetzen - vor allem wenn dies Inhaltlich und auch phonetisch charmant getroffen ist (z.B. in burlesken Formen). Die Assonanz aber zum Gesamtkonstrukt zu erheben ist nicht im Sinne des Sonetts. Dort sind möglichst reine Reime gefordert.
Desweiterendas Reimschema AABB (zumal stumpfe , männliche Endungen) für die ersten acht Zeilen ist genau dies - was wegen der aufkommenden Monotonität in der Sonettkunst gemieden wird und wurde. Es gibt darüber nun viele Abhandlungen. Die braucht es eigentlich nicht denn das lesen und der Klang daraus zeigt es sehr offenbar - wenn man diese Variante den anderen beiden - sonetttypischen- (abab, abba, möglichst klangtragende weibliche Endungen) beim Hören gegenüberstellt.
In Deinem Text finde ich keinen Versuch den Vierfach reim zu setzen (für Z1 bis 8)


Die Reime sind überhaupt nicht sonetttypisch, die verschwurbeln doch in vielen Beispielen, z.B. auch deinem eigenen Sonettversuch den Klang und das sogenannte liedhafte geht somit eher durch die Konstruktion abhanden, ja, ich würde meinen, dass es sich dann ungelenk anhört und mal so gar nichts mehr von einem Sprachfluss hat, dem liedhaften Klang. Wer dem vorliegenden Werk das absprechen möchte, der scheint etwas auf den Ohren zu haben. Die Assonanzen, wenn sie auch nur Halbreime darstellen, machen das Werk viel lockerer, liedhafter, meine Meinung, du kannst ja einer anderen sein. Aber ich denke, dass Ergebnis spricht für sich, wenn ich dein Sonett als Maßstab einmal hinzuziehe. Der Reim war in den Sonetten oder besser das Reimschema war schon immer variabel. Deswegen sehe ich darin kein Hindernis, das ganze Werk zu endreimen und es lockerer und spielerischer zu gestalten.

es gibt keine reflektierte explorierende Gedankenführung, keinen Disput, keine in sich schlüssigen Argumente für die innere Spannung - im Gegenteil, durch die berichtende Linearität-wird in Z1 bis 8 eher Spannungsbogen erzeugt, Disput, Drängendes etc. zurück genommen.

Sorry, ich weiß nicht was du da liest, aber scheinbar entgleitet es dir komplett. Die These ist, es ist ein wunderschöner Abend, den zwei eigentlich zusammen verbringen wollen, die Antithese ist: der männliche Part interessiert sich eher für das angeln statt für sein Mädchen und die Synthese ist, dass sie im Grunde genommen für sich selbst herausfindet, dass er nicht der richtige für sie sein kann. All deine Theorien dort sind ja schön und gut, man sollte sie wenn dann aber auch selber anwenden können, so hört es sich als Kommentar mitunter sehr schön an, ergibt für mich jedoch überhaupt keinen Sinn. Wo steht das in einem Sonett Dispute stattfinden müssen? Und wenn du in dem vorliegenden Stück keine reflektierend Gedankenführung herausliest, dann finde ich dies etwas tragisch. Das Werk ist doch von vorne bis hinten reflektierend. Oder stehen wir darunter beide mitunter etwas anderes…

Also ehrlich deine Kritik finde ich von vorne bis hinten falsch, ich glaube du hast dir mein Werk gar nicht durchgelesen und den Klang verinnerlicht, denn dann wirst du merken, dass es klingt, was ein Sonett tunlichst sollte. Du kannst ja deine Sonettversuche gerne weiterhin im umarmenden Reim schreiben, wenn du es für richtig hältst. Ich finde den Reim, sagen wir überbewertet, der den Klang manchmal unterwandert. Ich werde mit Sicherheit keine Revolution starten, um das vorliegende Werk als eine Neuentdeckung des Sonetts zu feiern. Was ich aber definitiv weiß, ist das es um ein vielfaches besser klingt, als deine von dir so als Sonett erachteten Werke. Wenn du der Meinung bist dass das vorliegende Werk keines ist, damit kann ich leben. Aus diesem Text jedoch den Klang nicht herauszuhören, da erübrigt sich dann bei mir schon jede Diskussion. Nichts für ungut, du kannst mich ja gerne von etwas Besserem belehren und neben all deiner Theorie ein Sonett schreiben, welches auch mich überzeugt, dann reden wir gerne weiter…
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gitano meinte dazu am 28.05.2020:
sehr sehr schade...
Da Du anscheinend die Meinung vertritts, dass wer Dein Werk/ Text oben nicht als Sonett anerkennt, hat keine Ahnung vom Sonett - was mich dann ja beträfe-, ziehe ich mich aus dem Faden hier zurück. Denn anscheinend bin ich nach Deiner Lesart unfähig ein Sonett zu erkennen...und wohlmöglich auch keines schreiben könnte... nicht nur wegen der Reimschemata...Damit rutscht nun dieser Diskurs tatsächlich in die Unfruchtbarkeit...schade...

widerspruchsfrei zu argumentieren - wenn man meine Argumente zu vers libre und Sonett nicht einfach quer vermischt...wirds wohl so sein...mal abgesehen das es in der Poetik wahrscheinlich immer Widersprüche geben mag.

Ich wünsche Dir andere Leser (und dies meine ich wahrlich nicht zynisch), die Deinen Text oben als das zu schätzen wissen was er ist oder auch Deiner Meinung nach ist...
Meinen Applaus findet dieser Text ganz sicher nicht....und er fand hie rauch keine Applaus andere AutorInnen, die durchaus Sonettkenntnisse haben ....aber dies mündet schon wieder in eine ganz andere Diskussion (um Art und Weise und den Wert und die Folgen eines Disputes in einem Lyrikforum wohlmöglich....auch schade...)

Trotzdem werde ich natürlich gern weiterhin andere Texte von Dir nach bestem Wissen und Gewissen kommentieren
Frohes Werkeln und gute Ideen
gitano
diese Antwort melden
wa Bash meinte dazu am 28.05.2020:
Ganz ehrlich Gitano, ich mag Tatsachenverdrehereien ungemein, bin dies aber schon gewohnt…

Da Du anscheinend die Meinung vertritts, dass wer Dein Werk/ Text oben nicht als Sonett anerkennt, hat keine Ahnung vom Sonett - was mich dann ja beträfe-, ziehe ich mich aus dem Faden hier zurück. Denn anscheinend bin ich nach Deiner Lesart unfähig ein Sonett zu erkennen...und wohlmöglich auch keines schreiben könnte... nicht nur wegen der Reimschemata...Damit rutscht nun dieser Diskurs tatsächlich in die Unfruchtbarkeit...schade...


Tatsache ist doch, dass du behauptest, dass dies kein Sonett ist, ich dies aber als solches hier eingestellt habe. Die Beweisführung liegt somit meines Erachtens bei dir, welche dir über weite Strecken misslungen ist. Mir war dies gleich klar, da es zwischen Theorie und praktischer Anwendung gravierende Unterschiede gibt. Es gibt viele Leute, die behaupten, dass etwas strikt so sein muss, wie sie es von anderen gelernt oder übernommen haben, ohne selbst kreativ erst einmal über diese vordefinierten Hürden zu springen und selbst mal über den Tellerrand zu schauen. Du sagst, ich verzettle mich in irgendwelchen idealtypischen Vorstellungen, die grundlegend falsch sind, dabei wende ich sie nicht einmal in meinem Werk (siehe Reim) an, im Gegensatz zu dir, wenn ich dein Sonett mit dem vorliegenden hier vergleiche, was ich nicht gerne tue, aber du lässt mir ja keine andere Wahl.


Ich wünsche Dir andere Leser (und dies meine ich wahrlich nicht zynisch), die Deinen Text oben als das zu schätzen wissen was er ist oder auch Deiner Meinung nach ist...
Meinen Applaus findet dieser Text ganz sicher nicht....und er fand hie rauch keine Applaus andere AutorInnen, die durchaus Sonettkenntnisse haben ....aber dies mündet schon wieder in eine ganz andere Diskussion (um Art und Weise und den Wert und die Folgen eines Disputes in einem Lyrikforum wohlmöglich....auch schade...)


Ich weiß Gitano, du allein hast die Weisheit gefressen und alle anderen sind blöd. Gut ist bekanntlich nur das, was deiner Meinung nach richtig ist. Vielleicht solltest du dich aber mal vermehrt auf das Wort Dichtkunst wieder berufen, denn kreativ sein, bedeutet mit Sicherheit nicht, sich von anderen vorschreiben zu lassen, wie man etwas schreiben soll, sondern etwas neues zu erschaffen. Ehrlich, wenn ich mir dein Sonett so durchlese, dann kann ich in meiner Anthologie von 1800 nachblättern, da finde ich mit Sicherheit ein Ähnliches. Ob man dies von dem vorliegenden Werk so einfach behaupten kann, vielleicht ja, aber mir ist kein Sonett in dieser Form bekannt. Wenn du es auch nicht als Sonett anerkennen willst, na und, kreativ betrachtet, ist es immer noch besser als so manche Schablone oder das vorliegende Abziehbild von dir. Es muss sich reimen, es muss sich reimen, nein, es muss sich in dein Herz schneiden, nämlich durch Gefühl für den Klang und das scheinst du immer wieder durch dein theoretisches Vorgebete zu vergessen. Wie wäre es mal einen eigenen Gedanken zu entwickeln, so zur Abwechslung?

Trotzdem werde ich natürlich gern weiterhin andere Texte von Dir nach bestem Wissen und Gewissen kommentieren


Dies ist ein freies Land, da kann jeder tun und lassen was er will, natürlich auch ungefragt in kompletter Ignoranz, ob jemand anderes danach überhaupt verlangt. Tue was du nicht lassen kannst, ich finde dies penetrant, aber wenn dann erzähle mir in Zukunft doch bitte vielmehr über deine Art zu schreiben, anstatt nachzubeten, was andere aus ihren Schreiberfahrungen heraus an Erkenntnis gewonnen haben. denn Besserwissertum langweilt mich ungemein und ist nur die Selbstverherrlichung sich mit einem Thema mitunter mehr auseinandergesetzt zu haben, was ich auch gar nicht bezweifle. Aber was hast du davon, etwas Neues kommt ja dabei anscheinend nicht rum, worum es aber sowohl bei geistiger als auch künstlerischer Arbeit grundsätzlich gehen sollte.


PS: ich habe hier nochmal einen Link zum Thema  Kreativität eingestellt, aber Vorsicht das ist Internetwissen und die zitierten Artikel, sind alle ausgedacht, die Bücher gibt es alle gar nicht…
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gitano meinte dazu am 28.05.2020:
...ich sags ganz einfach nochmal SCHADE...
Du erwartest sicher nicht ernstlich, dass ich mich nach den hier öffentlich eingestellten Beleidigungen auf Deine Ausführungen einlasse...ganz schlechte Voraussetzungen...
Alleinvertretungsansprüche hatte ich nie..,( bin seit langem Lernender..)...aber eine eigene Meinung schon. Kritik, auch harte war mir zu meinen Texten willkommen ...ist sogar nachlesbar...
Die darf ich auch kundtun...zumal auf Fragen hin...
Dass die Antworten nicht immer munden...ok.
Du mußt mir garnichts glauben oder abnehmen...aber eventuell schon denen, die es weitaus besser (mehr) wissen - sonst läuft Dein Anliegen schnell in die Unglaubwürdigkeit.
Schade auch, dass ich erst jetzt erfahre, was Du von dem von Dir positiv kommentierten Text wirklich hälst....das ist auch enttäuschend...

Wenn es Dein Wusch ist, dass ich Deine anderen Texte nicht kommentieren sollte, dann respektiere ich das natürlich, kein Problem!
gitano
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wa Bash meinte dazu am 28.05.2020:
welche Beleidigungen? erzähle bitte nicht so einen Unsinn, sonst glaubt dies womöglich noch jemand. übrigens mir mundet ehrlich gesagt alles, ich mag nur nicht wenn jemand immer behauptet etwas zu wissen, obwohl dies nach näherem Hinsehen, vollkommen unglaubwürdig ist,

Schade auch, dass ich erst jetzt erfahre, was Du von dem von Dir positiv kommentierten Text wirklich hälst....das ist auch enttäuschend...

ja, ich bin im Umgang mit meinen Mitmenschen etwas empathischer. ich möchte erst gar nicht wissen, was dies geworden wäre, hätte ich unter deinem Werk so eine Veranstaltung gemacht. nun ja die Frage bei deinem Prosagedicht hätte ich mir glaube ich verkneifen sollen, deinen Reaktionen nach zu urteilen. also von welchen Beleidigungen sprichst du? egal, ich glaube nicht, das eine weitere Diskussion, einen Disput auf Augenhöhe entsprechen würde und sei dir ganz gewiss, meine Anliegen werden auch nicht an Unglaubwürdigkeit verlieren (was auch immer du damit meinst). ich diskretiere weder jene, die vor mir die Lyrik geschrieben haben, noch werden ich es mit denen tun, die es nach mir machen. dennoch erlaube ich mir, ich selbst zu sein. wenn du damit ein Problem hast, dann bis du bei meinen Gedichten wirklich an der falschen Adresse.



Ein reiner Reim wird wohl begehrt,
doch den Gedanken rein zu haben,
die edelste von allen Gaben,
das ist mir alle Reime wert. (Goethe)

Antwort geändert am 28.05.2020 um 18:23 Uhr
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Strohhütte unter PalmenInhaltsverzeichnisDer Schneesturm
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Dies ist ein Absatz des mehrteiligen Textes Worte zur Kunst: Postimpressionismus.
Veröffentlicht am 27.05.2020, 2 mal überarbeitet (letzte Änderung am 27.05.2020). Textlänge: 95 Wörter; dieser Text wurde bereits 74 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 01.07.2020.
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