Hinduismus - von ins Feuer zurückkehrenden Funken und subjektiven Gewissheiten
Essay zum Thema Wahrheit
von Bluebird
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
"Man hofft, dass man das, was man glaubt, am Ende auch schauen und erleben wird!"
-Ich werde für dich beten.
Wer wird für Bluebird beten?
Wer fragt?
Aha (53) schrieb daraufhin am 03.09.20:
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Ich weiß nie, was Lothar meint, wenn er von "ich" spricht.
Aber ich bezweifle, daß er für das "universale Ich" Prokura besitzt, um in dessen Namen ein Gebet versprechen zu dürfen.
Aber ich bezweifle, daß er für das "universale Ich" Prokura besitzt, um in dessen Namen ein Gebet versprechen zu dürfen.
Aha (53) ergänzte dazu am 03.09.20:
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Ich besitze keine Prokura für nichts, sondern einen jadegrünen, vierfüßigen Sessel und hoffe, damit etwas zur Klärung beigetragen zu haben.
Interessanter ist, daß das Unwesentlichere - das Beten - emsig bedacht wird, während das wesentliche Irren - nämlich das Vorstellen, Überzeugtsein, das so genannte Glaubensmodell - nicht weiterer Betrachtung unterzogen wird. Man wählt das Harmlose, um zu brillieren, das andere kann man zu leicht verkacken.
@ Lothar
Natürlich ist gibt es ein hinduistisches Glaubensmodell, was auch recht klar benennbar ist ... und selbstverständlich hat es nicht den Status einer objektiv bewiesenen Tatsache, kann höchstens subjektiv als "wahr" erfahren werden.
Du und andere Gläubige halten es mit subjektiver Gewissheit für die Wahrheit, das ist aber etwas anderes. ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo da eigentlich das Problem sein soll.
Natürlich ist gibt es ein hinduistisches Glaubensmodell, was auch recht klar benennbar ist ... und selbstverständlich hat es nicht den Status einer objektiv bewiesenen Tatsache, kann höchstens subjektiv als "wahr" erfahren werden.
Du und andere Gläubige halten es mit subjektiver Gewissheit für die Wahrheit, das ist aber etwas anderes. ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo da eigentlich das Problem sein soll.
@ Bluebird
Wenn ich, unter der Leitung einer dazu befähigten Person, Übungen mache, die das Ziel haben, den Geist zu beruhigen - und das ist nun mal unabdingbare Voraussetzung für alles weitere - so habe ich den Anweisungen des Lehrers zu folgen.
Folgt der Schüler dem nicht, macht keine Fortschritte, will statt dessen intellektuell mit Wissen um Glaubensmodelle glänzen, was seinem Lehrer gegenüber respektlos ist, wird dieser ihn nach hause schicken, mit der Auflage, erst wieder zu kommen, wenn er bereit dafür ist.
Wenn der Geist hingegen sich klärt, verändert sich die komplette Wahrnehmung. Inwieweit, das sieht der, dem es widerfährt, das muß also nicht vorher schon für neue Verwirrung sorgen. Das weiß ich, das glaube ich nicht und wenn dich der Unterschied zwischen Erfahrung und Glaube nicht interessiert, laß es bleiben. Ich laß dann auch in Zukunft meine Kommentare bleiben.
Wenn ich, unter der Leitung einer dazu befähigten Person, Übungen mache, die das Ziel haben, den Geist zu beruhigen - und das ist nun mal unabdingbare Voraussetzung für alles weitere - so habe ich den Anweisungen des Lehrers zu folgen.
Folgt der Schüler dem nicht, macht keine Fortschritte, will statt dessen intellektuell mit Wissen um Glaubensmodelle glänzen, was seinem Lehrer gegenüber respektlos ist, wird dieser ihn nach hause schicken, mit der Auflage, erst wieder zu kommen, wenn er bereit dafür ist.
Wenn der Geist hingegen sich klärt, verändert sich die komplette Wahrnehmung. Inwieweit, das sieht der, dem es widerfährt, das muß also nicht vorher schon für neue Verwirrung sorgen. Das weiß ich, das glaube ich nicht und wenn dich der Unterschied zwischen Erfahrung und Glaube nicht interessiert, laß es bleiben. Ich laß dann auch in Zukunft meine Kommentare bleiben.
@Lothar
Also da rennst du doch bei mir offene Türen ein ... Seit Jahr und Tag höre ich von Menschen, dass Glaube nicht Wissen sei. Mir mehr oder weniger unterstellt wird, ich würde quasi "blind" glauben. Und dann verweise ich auch immer gerne darauf, dass mein Glaube erfahrungsbasiert ist ... und ich ohne diese intensiven Schlüsselerlebnisse sicher nicht gläubig wäre.
Aber ich käme nie auf die Idee nun aufgrund meiner für mich vollkommen eindeutigen Erlebnisse zu behaupten, die Existenz Gottes sei eine objektiv bewiesene Tatsache ... Es ist meine subjektive Überzeugung
Und in diesem Sinne können du oder andere tiefgehende mystische Erfahrung gemacht haben, aber das da eine Vereinigung mit dem Weltgeist/Gott/Brahman stattgefunden hat, ist eine Deutung ... eine subjektive Überzeugung
Ich meine, das ist doch so was von sonnenklar, dass ich nicht verstehe, dass du dies in Abrede zu stellen versuchst. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Also da rennst du doch bei mir offene Türen ein ... Seit Jahr und Tag höre ich von Menschen, dass Glaube nicht Wissen sei. Mir mehr oder weniger unterstellt wird, ich würde quasi "blind" glauben. Und dann verweise ich auch immer gerne darauf, dass mein Glaube erfahrungsbasiert ist ... und ich ohne diese intensiven Schlüsselerlebnisse sicher nicht gläubig wäre.
Aber ich käme nie auf die Idee nun aufgrund meiner für mich vollkommen eindeutigen Erlebnisse zu behaupten, die Existenz Gottes sei eine objektiv bewiesene Tatsache ... Es ist meine subjektive Überzeugung
Und in diesem Sinne können du oder andere tiefgehende mystische Erfahrung gemacht haben, aber das da eine Vereinigung mit dem Weltgeist/Gott/Brahman stattgefunden hat, ist eine Deutung ... eine subjektive Überzeugung
Ich meine, das ist doch so was von sonnenklar, dass ich nicht verstehe, dass du dies in Abrede zu stellen versuchst. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Antwort geändert am 03.09.2020 um 23:23 Uhr
Das klingt für mich ziemlich vernünftig. Man erlebt etwas und deutet es. Daraus kann sich eine subjektive Gewißheit ergeben, auch wenn eine andere Deutung möglich wäre.
Im Grunde machen wir es alle so, d.h. wenn wir eine Blumenvase wahrnehmen, dann deuten wir das so, daß da einen Blumenvase ist, auch unabhängig von unserer Wahrnehmung. Möglich wär's aber auch, daß wir nur Gehirne im Tank sind, in einer Matrix-Welt leben o.ä.
Im Grunde machen wir es alle so, d.h. wenn wir eine Blumenvase wahrnehmen, dann deuten wir das so, daß da einen Blumenvase ist, auch unabhängig von unserer Wahrnehmung. Möglich wär's aber auch, daß wir nur Gehirne im Tank sind, in einer Matrix-Welt leben o.ä.
Antwort geändert am 03.09.2020 um 23:33 Uhr
@Graeculus
Hm, über deinen ersten Abschnitt habe ich mich wirklich gefreut-. Es ist gut formuliert ... aber das gewählte Beispiel empfinde ich als unpassend, weil die Sache mit der Blumenvase schon ziemlich eindeutig ist.
Hundert Leute, die sie betrachten, werden alle ein "Vase" sehen. Eine sinnliche Wahrnehmung! Wobei natürlich die Frage ist, ob wir das, was wir sinnlich wahrnehmen, auch wirklich ist.
Aber wenn wir unser sinnliches Wahrnehmen ernsthaft in Frage stellen würden, würde sich jede weitere Wahrheitssuche eigentlich erübrigen.
In weltanschaulichen Fragen spielt das Erleben und deren Deutung eine viel größere Rolle. Die Möglichkeit des Irrens und [/b] sich Täuschens[/b] , die Gefahr einer falschen oder fehlerhaften Deutung ist ungleich größer.
Und es kommt die Gefahr hinzu, dass man aus durchaus plausiblen oder erwiesene Fakten einen falschen Gesamtzusammenhang konstruieren kann.
Was man sehr häufig bei Verschwörungstheorien feststellen kann. Oder bei Menschen, die schon mal auf eine(n) Heiratsschwindler(in) reingefallen sind
Hm, über deinen ersten Abschnitt habe ich mich wirklich gefreut-. Es ist gut formuliert ... aber das gewählte Beispiel empfinde ich als unpassend, weil die Sache mit der Blumenvase schon ziemlich eindeutig ist.
Hundert Leute, die sie betrachten, werden alle ein "Vase" sehen. Eine sinnliche Wahrnehmung! Wobei natürlich die Frage ist, ob wir das, was wir sinnlich wahrnehmen, auch wirklich ist.
Aber wenn wir unser sinnliches Wahrnehmen ernsthaft in Frage stellen würden, würde sich jede weitere Wahrheitssuche eigentlich erübrigen.
In weltanschaulichen Fragen spielt das Erleben und deren Deutung eine viel größere Rolle. Die Möglichkeit des Irrens und [/b] sich Täuschens[/b] , die Gefahr einer falschen oder fehlerhaften Deutung ist ungleich größer.
Und es kommt die Gefahr hinzu, dass man aus durchaus plausiblen oder erwiesene Fakten einen falschen Gesamtzusammenhang konstruieren kann.
Was man sehr häufig bei Verschwörungstheorien feststellen kann. Oder bei Menschen, die schon mal auf eine(n) Heiratsschwindler(in) reingefallen sind
Antwort geändert am 04.09.2020 um 09:54 Uhr
Nun, die 100 Leute, welche Dir die Existenz der Blumenvase bestätigen, sind das Gleiche wie die Blumenvase: Deine Wahrnehmung. Du hörst sie, Du siehst sie ... und ohne daß Du sie wahrnimmst, bestätigen sie gar nichts, existieren sie vielleicht nicht einmal.
Daß sich damit jede weitere Wahrheitssuche erledigt, trifft allerdings nicht zu, denn außer der Wahrnehmung verfügen wir über eine zweite, davon unabhängige Erkenntnisquelle.
Daß sich damit jede weitere Wahrheitssuche erledigt, trifft allerdings nicht zu, denn außer der Wahrnehmung verfügen wir über eine zweite, davon unabhängige Erkenntnisquelle.
Aha, und die wäre?
Ich frage nach, obwohl das vom eigentlichen Thema wegführt ... ich setze die sinnlich wahrnehmbare Wirklichkeit/Welt als existent voraus, sonst wird das wirklich zu abstrakt
Ich frage nach, obwohl das vom eigentlichen Thema wegführt ... ich setze die sinnlich wahrnehmbare Wirklichkeit/Welt als existent voraus, sonst wird das wirklich zu abstrakt
Antwort geändert am 04.09.2020 um 12:23 Uhr
Logik.
Du benutzt sie ständig.
Ich halte sie für eine weitaus zuverlässigere Erkenntnisquelle als die sinnliche Wahrnehmung, die bekanntlich allerlei Täuschungen ausgesetzt ist. Daß sie uns über die Wirklichkeit informiert, ist eine unbewiesene Annahme.
Daß z.B. unsere Wahrnehmungen im Traum keine Wirklichkeit haben, erfahren wir nur im Moment des Aufwachens.
Und wer sagt uns, daß wir nicht auch im Moment des Todes aufwachen?
Ein weltberühmter Text zum Thema:
(Dschuang Dsi: Das wahre Buch vom südlichen Blütenland. Herausgegeben von Richard Wilhelm. Düsseldorf/Köln Nachdruck 1982, S. 52)
Du benutzt sie ständig.
Ich halte sie für eine weitaus zuverlässigere Erkenntnisquelle als die sinnliche Wahrnehmung, die bekanntlich allerlei Täuschungen ausgesetzt ist. Daß sie uns über die Wirklichkeit informiert, ist eine unbewiesene Annahme.
Daß z.B. unsere Wahrnehmungen im Traum keine Wirklichkeit haben, erfahren wir nur im Moment des Aufwachens.
Und wer sagt uns, daß wir nicht auch im Moment des Todes aufwachen?
Ein weltberühmter Text zum Thema:
Einst träumte Dschuang Dschou, daß er ein Schmetterling sei, ein flatternder Schmetterling, der sich wohl und glücklich fühlte und nichts wußte von Dschuang Dschou. Plötzlich wachte er auf: da war er wieder wirklich und wahrhaftig Dschuang Dschou. Nun weiß ich nicht, ob Dschuang Dschou geträumt hat, daß er ein Schmetterling sei, oder ob der Schmetterling geträumt hat, daß er Dschuang Dschou sei, obwohl doch zwischen Dschuang Dschou und dem Schmetterling sicher ein Unterschied ist. So ist es mit der Wandlung der Dinge.
Antwort geändert am 04.09.2020 um 12:53 Uhr
Stelle dir vor, du wärst eine Mensch ohne jemals zuvor eine sinnliche Wahrnehmung gemacht zu haben und machen zu können ... auf welcher Grundlage wolltest du du logisch denken?
Natürlich kann man die These vertreteen, dass alles hier nur ein "Traum" sei ... aber das ist nicht mehr wirklich diskutierbar .. .da wird´s absurd-phantastisch
Natürlich kann man die These vertreteen, dass alles hier nur ein "Traum" sei ... aber das ist nicht mehr wirklich diskutierbar .. .da wird´s absurd-phantastisch
Es geht nicht darum, ob man sinnliche Wahrnehmungen hat - natürlich hat man die; es geht darum, ob sie der Wirklichkeit entsprechen.
Wenn Du daran fest glaubst ... trotz Träumen, Sinnestäuschungen usw., dann bist Du auch in dieser Hinsicht ein Gläubiger.
Mir ist das zu phantasielos.
Wenn Du daran fest glaubst ... trotz Träumen, Sinnestäuschungen usw., dann bist Du auch in dieser Hinsicht ein Gläubiger.
Mir ist das zu phantasielos.
In der Philosophie nennt man das 'naiven Realismus'.
Kennst Du Paul Watzlawicks Konstruktivismus? Kants transzendentalen Idealismus?
Und selbstverständlich kann man das logisch diskutieren.
Kennst Du Paul Watzlawicks Konstruktivismus? Kants transzendentalen Idealismus?
Und selbstverständlich kann man das logisch diskutieren.
Antwort geändert am 04.09.2020 um 15:31 Uhr
Vielleicht gehe ich darauf mal an anderer Stelle ein ... hier ging es ja eigentlich darum, dass real-spirituelle Erfahrungen auch einer falschen Deutung unterliegen können. ... und man sich letztlich nur subjektiv gewiss sein kann ... dies hast du ja eingangs bestätigt
Antwort geändert am 05.09.2020 um 03:16 Uhr
Die Frage ist natürlich [, ob] sich dieses Glaubensmodell in der Praxis auch bewährt.
Religion ist vielmehr eine Weltanschauung (eine Art, die Welt zu deuten), innerhalb derer jede erdenkliche Erfahrung und jede Praxis nur im Lichte dieser Anschauung gedeutet wird.
Deshalb kann man Religionen - weder theoretisch noch praktisch - widerlegen ... im Unterschied zu wissenschaftlichen Ansichten.
Wie das funktioniert, kann man bei Dir gut erkennen und selbstverständlich auch bei anderen Religionen. Sie sind immun gegen Kritik.
Oder gibt es irgendeine mögliche praktische Erfahrung, welche Deinen Glauben in Frage stellen könnte? Nein, Du wirst alles immer auf Teufel, Dämonen, Versuchung zurückführen ... und fest in Deinem Glauben bleiben.
Kommentar geändert am 03.09.2020 um 14:17 Uhr
Na ja, vor"Betriebsblindheit" ist niemand so recht gefeit, auch der Naturalist nicht ....aber es kann so ein Punkt geben, wo eingehende Informationen und geglaubte Wahrheit nicht mehr übereingehen ....das wird dann meist zu einem Wendepunkt im Leben
Antwort geändert am 03.09.2020 um 19:52 Uhr
Das abschließende Statement ist insofern eine absolute Verniedlichung, da das ja quasi jeder "Weltanschauung" passiert und sich die Wahrheit glücklicher "Weise" weigert auf eine einzige perspektivische Ausarbeitung festzulegen. Die eigentliche Frage fehlt, was das nämlich dann für "Wahrheitssucher" bedeutet und wie er diesem Umstand dann begegnet, um ihm gerecht zu werden. Angedeutet wird es allerdings durch die Aussage "Die Wahrheitsfrage wird aber in jedem Fall offen bleiben müssen", immerhin. Ich verstehe nur nicht, wie jemand einen absolut emotionslosen Beitrag zu geschichtlichen Ereignissen ( Jan Hus) und den haarsträubenden Praktiken gegenüber anderen Interpretationen veröffentlicht. Und dann im nächsten Aufsatz eine scheinbare Toleranz suggeriert.
"Darstellung" und "Deutung" sollten nach Möglichkeit sachlich geschehen ... wenn man da zu viel Wertung und Emotion reinpackt, kann dies den klaren Blick trüben ... im Übrigen habe ich im Falle von Jan Hus sehr wohl in meinem Schlusssatz deutlich (für ihn) Stellung bezogen
In Bezug auf das was Jan Hus passiert ist, ja hast Du. Das ist es ja, was mich so irritiert, mir fehlt und da bin ich wie es aussieht nicht der einzige, bei deinen Texten immer dieses Element, welches eine solche erweiterte Perspektive auch integriert und mitaufleben läßt, wenn man über diese Dinge redet.
Antwort geändert am 03.09.2020 um 20:15 Uhr
Ich schreibe in der Regel Serien, da erschließt sich -zumindest ist das die Hoffnung - das große Ganze so nach und nach
Wenn man das "große Ganze" mal als etwas darstellen wollte, das in allen Regenbogenfarben schimmert und dennoch selbst farblos ist. Wie genau erhoffst Du dir, dass das anhand von kommentierten Bruchstücken aus Büchern, sichtbar wird?
Der Weg ist das Ziel! ....
Wenn ich ein größeres Thema beginne, lasse ich mich - bis zu einem gewissen Grade - überraschen wohin es mich führen wird!
Wenn ich ein größeres Thema beginne, lasse ich mich - bis zu einem gewissen Grade - überraschen wohin es mich führen wird!
Langsam frag ich mich wirklich, was das genau ist, was so viel Widerspruch auslöst?
Weil ich vielleicht einer Wahrheit zu nahe komme, die (fast) niemand so recht hören oder wahrhaben will?
o Bluebird mein Bluebird
Wenn das kein Traum ist!
@ Birdy
stimmt das wäre eine Möglichkeit, was aber, wenn es etwas anderes ist, etwas das Du nicht wahrhaben willst.
stimmt das wäre eine Möglichkeit, was aber, wenn es etwas anderes ist, etwas das Du nicht wahrhaben willst.
Haha, würde ich natürlich auch nicht ausschließen wollen ... aber solange wir bei aller Meinungsverschiedenheit friedlich miteinander umgehen, ist - aus meiner Sicht - alles Ok
Antwort geändert am 04.09.2020 um 20:59 Uhr
So weit so gut, welche Wahrheit wäre das denn, die keiner so recht hören oder wahrhaben will?
Wir wollen doch nicht schon am Anfang des Krimis die Lösung verraten, oder?
Netter Versuch, aber da reden wir jetzt von verschiedenen Dingen ...587 Texte und so viel Widerspruch, aber es ist deine Antwort, auch für die Leser und Krimifans, und da werde ich auf gar keinen Fall, dem Sherlock Holmes der Wahrheit ins Handwerk pfuschen, also wirklich nicht.
Ach so, du meintest jetzt dies auf mein ganzes Gesamtwerk/Oeuvre hier bezogen ... Ja, sollte es denn wirklich verborgen geblieben sein, für welche "Wahrheit" ich hier stehe? : Meine Lebenswende
Antwort geändert am 05.09.2020 um 03:35 Uhr