Der Teufel - eine literarische Erfindung oder leidverursachende Realität?
Essay zum Thema Wirklichkeit
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
also nur mal so nebenbei, wer Geschichten für frei erfunden hält und ob das überhaupt eine Rolle spielt, interessiert nur Leute, die sich der Gedankengänge ihrer Leser im Vorfeld sicher sein wollen.
Hallo, dann hat man aber doch gar nichts verstanden.
Und dein Gedankenimpuls ist gruselig, und das ist noch gelinde ausgedrückt.
Hallo, dann hat man aber doch gar nichts verstanden.
Und dein Gedankenimpuls ist gruselig, und das ist noch gelinde ausgedrückt.
Kommentar geändert am 26.02.2021 um 11:46 Uhr
Es ist natürlich große Literatur, aber ob man dem Verhalten Hiobs vom Standpunkt der Religion aus die Note summa cum laude geben sollte?
Nicht zufällig spricht man von den "Klagen Hiobs".
Andererseits: was für ein Gott, der um eines Tests, besser: eines Spiels mit dem Teufel willen sein Geschöpf diesem überliefert!
[...]
Danach öffnete Ijob seinen Mund
und verfluchte seinen Tag.
Ijob hob an, er sprach:
Schwinde der Tag, an dem ich geboren ward,
die Nacht, die sprach: ‘Ein Männliches ist empfangen!’
Jener Tag werde Finsternis,
nimmer frage nach ihm Gott von oben,
nimmer scheine Helle über ihn!
Ihn einfordern sollen Finsternis und Todesschatten,
Gewölk über ihm wohnen,
Tagesverdüsterungen ihn umgrausen!
Jene Nacht, Dunkel nehme sie hin,
nimmer eine sie sich in den Tagen des Jahrs,
in die Zahl der Monde komme sie nicht!
[...]
Denn sie hat die Pforten meines Mutterleibs nicht geschlos-sen,
daß er den Harm meinen Augen verbärge.
Warum starb ich im Schoße nicht weg,
fuhr aus dem Mutterleib nicht und verschied?
Weshalb sind mir Knie begegnet,
wozu Brüste, daß ich daran söge?
Denn jetzt dürfte ich liegen und stillsein,
dürfte schlafen und mir wäre Ruh
bei Urkönigen, Ratgebern des Erdreichs,
die sich Trümmer wiedererbauten,
oder bei Fürsten, denen Gold eignete,
die ihre Häuser füllten mit Silber.
Oder verscharrten Fehlgeburt gleich wäre ich nichts,
Kindern gleich, die das Licht nicht ersahn.
Dort lassen ab die Schuldigen vom Toben,
dort ruhn, deren Kraft erschöpft ist,
mitsammen sind die einst Gefangenen sorglos,
hören die Stimme des Treibers nicht mehr.
Kleiner und Großer, dort ists dasselbe,
ledig ist der Knecht seines Herrn.
[...]
Ist nicht Scharwerk des Menschleins auf Erden
und des Söldners Tagen gleich seine Tage?
Wie ein Sklave lechzt er nach Schatten,
wie ein Söldner erhofft er seine Löhnung.
So habe ich Monde der Vergeblichkeit zu eigen bekommen,
Nächte des Harms teilte man mir zu.
Lege ich mich, muß ich sprechen: Wann stehe ich auf?
[Mißt man den Abend aus?!]
und ich ersatte der Unrast bis zur Dämmerung.
Schon will mein Fleisch sich mit Maden bekleiden,
meine Haut mit Staubklumpen,
ein Nu noch, und es zerfließt!
Meine Tage eilen mehr als ein Weberschiffchen,
entgleiten im Hoffnungslosen. -
Gedenke, daß mein Leben ein Wind ist!
Nie wieder wird mein Auge ein Gutes sehn,
nicht gewahrt mich ein Auge, das nach mir sieht,
deine Augen zu mir hin - mich gibts nicht mehr.
Die Wolke entgleitet, vergeht,
so steigt nicht auf, wer ins Gruftreich sank,
er kehrt nicht wieder zu seinem Haus,
sein Ort erkennt ihn nicht wieder.
Auch ich will nicht wehren meinem Munde,
in der Drangsal meines Geistes will ich reden,
in meiner Seele Bitternis klagen.
Bin ich das Meer, bin ich der Drache,
daß du eine Wacht wider mich stellst?!
Wenn ich spreche: ‘Mein Bett wird mich trösten,
mein Lager meine Klage enttragen’,
bestürzest du mich mit Träumen,
ängstest durch Schaugeschehnisse mich.
Das Ersticken wählt meine Seele sich,
den Tod lieber als mein Gebein,
ich verwerfs, ich mag nicht immerzu leben, -
laß ab von mir! ein Dunst sind ja meine Tage!
Was ist das Menschlein, daß du groß sein achtest,
daß du dein Herz auf es richtest,
musterst es jeden Morgen,
jeden Nu probst du es aus!
Wie lang noch wendest du dich nicht von mir ab,
gibst mich nicht los, bis meinen Geifer ich schlucke?
Habe ich gesündigt, was bewirke ich dir,
Hüter des Adamsgeschlechts?
Warum hast du mich dir zum Anstoß gemacht,
daß ich mir selber zur Last bin?
Weshalb erträgst du meine Abtrünnigkeit nicht,
daß du vorbeilassest meine Verfehlung?
Denn jetzt dürfte ich mich in den Staub niederlegen,
du suchst mich, und es gibt mich nicht mehr.
[...]
Und warum hast du mich aus dem Schoße gezogen?
verscheiden hätte ich sollen, ohne daß ein Auge mich sah:
ich wäre, als sei ich nie geworden,
vom Mutterleib zum Grabe würde ich gebracht.
Sind nicht wenige mehr meine Tage?
er höre auf! er lasse ab von mir,
daß ich ein weniges aufblinken kann,
eh ich gehe, nicht wiederzukehren,
ins Land der Finsternis und des Todesschattens,
Land der Trübnis, dem Urdunkel gleich,
Todschatten, ohne Richtungszeichen,
und strahlt es auf, bleibts dem Urdunkel gleich.
[...]
Wisset also, daß mirs der Gottherr gekrümmt hat,
mit seinem Fangseil hat er mich umwunden.
Wohl, ich schreie: ‘Unbill!’ und mir wird nicht entgegnet,
ich klage, und da ist kein Recht,
Meinen Pfad hat er vermauert, ich kann nicht weiter,
auf meine Steige legt Finsternis er,
meine Ehre hat er mir abgestreift,
die Krone mir vom Haupt gezogen.
Er reißt mich rings nieder, daß ich vergehe,
wie einen Baum hebt meine Hoffnung er aus.
Er läßt seinen Zorn mich umlodern,
seinen Widersachern gleich achtet er mich.
Mitsammen kommen seine Rotten,
bahnen sich ihren Weg auf mich zu,
lagern sich rings um mein Zelt.
Meine Brüder hat er von mir entfernt,
die mich kannten, sind durchaus mir entfremdet,
ausbleiben die mir Nahen,
meine Bekannten haben mich vergessen,
die Ansassen meines Hauses und meine Mägde,
sie achten mich für einen Fremden,
ein Auswärtiger bin ich in ihren Augen geworden,
ich winke meinem Knecht, er entgegnet nicht,
mit meinem Munde muß ich ihn anflehn.
Mein Odem ist fremd meinem Weibe,
ich ekle die Söhne meines Mutterleibs an,
sogar die Büblein haben mich verworfen,
steh ich auf, bereden sie mich,
mich scheuen die Leute meines Einvernehmens,
die ich liebte, haben gegen mich sich gewandt.
[...]
Ich schreie zu dir auf, du entgegnest mir nicht,
ich bleibe stehn, daß du mich bemerkest,
da wandelst du dich zu einem Grausamen mir,
befehdest mich mit deiner eigenen Hand,
du hebst mich auf den Wind, lässest mich reiten -
und machst die Besinnung mir schmelzen.
Denn ich weiß, in den Tod treibst du mich,
ins Begegnungshaus alles Lebendigen.
[...]
Danach öffnete Ijob seinen Mund
und verfluchte seinen Tag.
Ijob hob an, er sprach:
Schwinde der Tag, an dem ich geboren ward,
die Nacht, die sprach: ‘Ein Männliches ist empfangen!’
Jener Tag werde Finsternis,
nimmer frage nach ihm Gott von oben,
nimmer scheine Helle über ihn!
Ihn einfordern sollen Finsternis und Todesschatten,
Gewölk über ihm wohnen,
Tagesverdüsterungen ihn umgrausen!
Jene Nacht, Dunkel nehme sie hin,
nimmer eine sie sich in den Tagen des Jahrs,
in die Zahl der Monde komme sie nicht!
[...]
Denn sie hat die Pforten meines Mutterleibs nicht geschlos-sen,
daß er den Harm meinen Augen verbärge.
Warum starb ich im Schoße nicht weg,
fuhr aus dem Mutterleib nicht und verschied?
Weshalb sind mir Knie begegnet,
wozu Brüste, daß ich daran söge?
Denn jetzt dürfte ich liegen und stillsein,
dürfte schlafen und mir wäre Ruh
bei Urkönigen, Ratgebern des Erdreichs,
die sich Trümmer wiedererbauten,
oder bei Fürsten, denen Gold eignete,
die ihre Häuser füllten mit Silber.
Oder verscharrten Fehlgeburt gleich wäre ich nichts,
Kindern gleich, die das Licht nicht ersahn.
Dort lassen ab die Schuldigen vom Toben,
dort ruhn, deren Kraft erschöpft ist,
mitsammen sind die einst Gefangenen sorglos,
hören die Stimme des Treibers nicht mehr.
Kleiner und Großer, dort ists dasselbe,
ledig ist der Knecht seines Herrn.
[...]
Ist nicht Scharwerk des Menschleins auf Erden
und des Söldners Tagen gleich seine Tage?
Wie ein Sklave lechzt er nach Schatten,
wie ein Söldner erhofft er seine Löhnung.
So habe ich Monde der Vergeblichkeit zu eigen bekommen,
Nächte des Harms teilte man mir zu.
Lege ich mich, muß ich sprechen: Wann stehe ich auf?
[Mißt man den Abend aus?!]
und ich ersatte der Unrast bis zur Dämmerung.
Schon will mein Fleisch sich mit Maden bekleiden,
meine Haut mit Staubklumpen,
ein Nu noch, und es zerfließt!
Meine Tage eilen mehr als ein Weberschiffchen,
entgleiten im Hoffnungslosen. -
Gedenke, daß mein Leben ein Wind ist!
Nie wieder wird mein Auge ein Gutes sehn,
nicht gewahrt mich ein Auge, das nach mir sieht,
deine Augen zu mir hin - mich gibts nicht mehr.
Die Wolke entgleitet, vergeht,
so steigt nicht auf, wer ins Gruftreich sank,
er kehrt nicht wieder zu seinem Haus,
sein Ort erkennt ihn nicht wieder.
Auch ich will nicht wehren meinem Munde,
in der Drangsal meines Geistes will ich reden,
in meiner Seele Bitternis klagen.
Bin ich das Meer, bin ich der Drache,
daß du eine Wacht wider mich stellst?!
Wenn ich spreche: ‘Mein Bett wird mich trösten,
mein Lager meine Klage enttragen’,
bestürzest du mich mit Träumen,
ängstest durch Schaugeschehnisse mich.
Das Ersticken wählt meine Seele sich,
den Tod lieber als mein Gebein,
ich verwerfs, ich mag nicht immerzu leben, -
laß ab von mir! ein Dunst sind ja meine Tage!
Was ist das Menschlein, daß du groß sein achtest,
daß du dein Herz auf es richtest,
musterst es jeden Morgen,
jeden Nu probst du es aus!
Wie lang noch wendest du dich nicht von mir ab,
gibst mich nicht los, bis meinen Geifer ich schlucke?
Habe ich gesündigt, was bewirke ich dir,
Hüter des Adamsgeschlechts?
Warum hast du mich dir zum Anstoß gemacht,
daß ich mir selber zur Last bin?
Weshalb erträgst du meine Abtrünnigkeit nicht,
daß du vorbeilassest meine Verfehlung?
Denn jetzt dürfte ich mich in den Staub niederlegen,
du suchst mich, und es gibt mich nicht mehr.
[...]
Und warum hast du mich aus dem Schoße gezogen?
verscheiden hätte ich sollen, ohne daß ein Auge mich sah:
ich wäre, als sei ich nie geworden,
vom Mutterleib zum Grabe würde ich gebracht.
Sind nicht wenige mehr meine Tage?
er höre auf! er lasse ab von mir,
daß ich ein weniges aufblinken kann,
eh ich gehe, nicht wiederzukehren,
ins Land der Finsternis und des Todesschattens,
Land der Trübnis, dem Urdunkel gleich,
Todschatten, ohne Richtungszeichen,
und strahlt es auf, bleibts dem Urdunkel gleich.
[...]
Wisset also, daß mirs der Gottherr gekrümmt hat,
mit seinem Fangseil hat er mich umwunden.
Wohl, ich schreie: ‘Unbill!’ und mir wird nicht entgegnet,
ich klage, und da ist kein Recht,
Meinen Pfad hat er vermauert, ich kann nicht weiter,
auf meine Steige legt Finsternis er,
meine Ehre hat er mir abgestreift,
die Krone mir vom Haupt gezogen.
Er reißt mich rings nieder, daß ich vergehe,
wie einen Baum hebt meine Hoffnung er aus.
Er läßt seinen Zorn mich umlodern,
seinen Widersachern gleich achtet er mich.
Mitsammen kommen seine Rotten,
bahnen sich ihren Weg auf mich zu,
lagern sich rings um mein Zelt.
Meine Brüder hat er von mir entfernt,
die mich kannten, sind durchaus mir entfremdet,
ausbleiben die mir Nahen,
meine Bekannten haben mich vergessen,
die Ansassen meines Hauses und meine Mägde,
sie achten mich für einen Fremden,
ein Auswärtiger bin ich in ihren Augen geworden,
ich winke meinem Knecht, er entgegnet nicht,
mit meinem Munde muß ich ihn anflehn.
Mein Odem ist fremd meinem Weibe,
ich ekle die Söhne meines Mutterleibs an,
sogar die Büblein haben mich verworfen,
steh ich auf, bereden sie mich,
mich scheuen die Leute meines Einvernehmens,
die ich liebte, haben gegen mich sich gewandt.
[...]
Ich schreie zu dir auf, du entgegnest mir nicht,
ich bleibe stehn, daß du mich bemerkest,
da wandelst du dich zu einem Grausamen mir,
befehdest mich mit deiner eigenen Hand,
du hebst mich auf den Wind, lässest mich reiten -
und machst die Besinnung mir schmelzen.
Denn ich weiß, in den Tod treibst du mich,
ins Begegnungshaus alles Lebendigen.
[...]
Andererseits: was für ein Gott, der um eines Tests, besser: eines Spiels mit dem Teufel willen sein Geschöpf diesem überliefert!
Aha, der übliche Verdächtige beim Bedienen der Wurstmaschine.
Danke für deinen segensreichen Gesprächsbeitrag.
(Bluebird zitiert halt gerne ohne Kontext das, was ihm auf den Lochstreifen paßt. Ganz so gläubig-gottergeben war Hiob eben nicht, wie man nun nachlesen kann.)
Wir reden hier über den ersten Glaubenstest Hiobs. Den hat er nun wirklich mit Bravour bestanden ... bei dem zweiten, ihn jetzt auch ganz persönlich körperlich treffend, machte sich die gequälte Seele durchaus Luft:
Er klagt sein Leid, klagt Gott auch ein wenig an, aber er (ver)flucht oder lästert Gott nicht. und -last, but not least -verliert seinen Glauben nicht!
Alles in allem, möchte ich meinen, eine bewunderswerte Haltung angesichts solch einer auf ihn herabgekommenen Trübsal!
Auch ich will nicht wehren meinem Munde,
in der Drangsal meines Geistes will ich reden,
in meiner Seele Bitternis klagen.
in der Drangsal meines Geistes will ich reden,
in meiner Seele Bitternis klagen.
Alles in allem, möchte ich meinen, eine bewunderswerte Haltung angesichts solch einer auf ihn herabgekommenen Trübsal!
Antwort geändert am 26.02.2021 um 17:25 Uhr
Das ist richtig, er verflucht Gott nicht; allerdings fehlte ihm auch eine wichtige Information, nämlich daß Gott und der Teufel in verblüffendem Einvernehmen ein Spiel mit ihm spielten.
Übrigens bin ich der Meinung, daß Begriffe wie "Test", "Prüfung" u.ä. auf einen allwissenden Gott nicht passen - das sind Anthropomorphismen.
Nun, dann sollten wir jetzt aber auch nicht das Ende der Geschichte verschweigen. Die göttliche Belohnung nach bestandener Prüfung:
Und der HERR wandte das Geschick Hiobs, als er für seine Freunde bat. Und der HERR gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte.
Und es kamen zu ihm alle seine Brüder und alle seine Schwestern und alle, die ihn früher gekannt hatten, und aßen mit ihm in seinem Hause und sprachen ihm zu und trösteten ihn über alles Unglück, das der HERR über ihn hatte kommen lassen. Und ein jeder gab ihm ein Goldstück und einen goldenen Ring.
Und der HERR segnete Hiob fortan mehr als zuvor, er besaß vierzehntausend Schafe und sechstausend Kamele und tausend Joch Rinder und tausend Eselinnen.
Und er bekam sieben Söhne und drei Töchter 14 und nannte die erste Jemima, die zweite Kezia und die dritte Keren-Happuch. Und es fanden sich so schöne Frauen wie die Töchter Hiobs im ganzen Land nicht. Und ihr Vater gab ihnen Erbteil unter ihren Brüdern.
Und Hiob lebte danach hundertvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt. (Hiob 42, 10-17)
Und es kamen zu ihm alle seine Brüder und alle seine Schwestern und alle, die ihn früher gekannt hatten, und aßen mit ihm in seinem Hause und sprachen ihm zu und trösteten ihn über alles Unglück, das der HERR über ihn hatte kommen lassen. Und ein jeder gab ihm ein Goldstück und einen goldenen Ring.
Und der HERR segnete Hiob fortan mehr als zuvor, er besaß vierzehntausend Schafe und sechstausend Kamele und tausend Joch Rinder und tausend Eselinnen.
Und er bekam sieben Söhne und drei Töchter 14 und nannte die erste Jemima, die zweite Kezia und die dritte Keren-Happuch. Und es fanden sich so schöne Frauen wie die Töchter Hiobs im ganzen Land nicht. Und ihr Vater gab ihnen Erbteil unter ihren Brüdern.
Und Hiob lebte danach hundertvierzig Jahre und sah seine Kinder und Kindeskinder bis in das vierte Glied. 17 Und Hiob starb alt und lebenssatt. (Hiob 42, 10-17)
Zum Begriff "Prüfung": s.o.
Ja, alles wieder gut. Nur die Tiere (die ja nichts damit zu tun hatten) waren tot und wurden durch neue ersetzt.
Und auch da, als nun wieder 'alles gut war', wußte Hiob immer noch nicht das Entscheidende: Gott und Satan hatten sich zu einer Wette zusammengetan.
Mir fällt Randy Newmans "God's Song" ein:
Ja, es muß Gott eine 'diebische' Freude bereiten, mit uns zu spielen ... und zu sehen, wie wir uns noch für die 'Prüfung' bedanken.
Ja, alles wieder gut. Nur die Tiere (die ja nichts damit zu tun hatten) waren tot und wurden durch neue ersetzt.
Und auch da, als nun wieder 'alles gut war', wußte Hiob immer noch nicht das Entscheidende: Gott und Satan hatten sich zu einer Wette zusammengetan.
Mir fällt Randy Newmans "God's Song" ein:
Cain slew Abel, Seth knew not why
For if the children of Israel were (supposed) to multiply
Why must any of the children die?
So he asked the Lord
And the Lord said:
Man means nothing, he means less to me
Than the lowliest cactus flower
Or the humblest Yucca tree
He chases round his desert
Cause he thinks that’s where I’ll be
That’s why I love mankind
I recoil in horror from the foulness of thee
From the squalor, and the filth, and the misery
How we laugh up here in heaven
At the prayers you offer me
That’s why I love mankind
The Christians and the Jews
Were having a jamboree
The Buddhists and the Hindus
Joined on satellite TV
They picked their four greatest priests
And they began to speak
They said „Lord a plague is on the world
Lord no man is free
The temples that we built to you
Have tumbled into the sea
Lord, if you won’t take care of us
Won’t you please please let us be?“
And the Lord said
And the Lord said
I burn down your cities
How blind you must be
I take from you your children
And you say ‘How blessed are we’
You all must be crazy
To put your faith in me
That’s why I love mankind
You really need me
That’s why I love mankind
For if the children of Israel were (supposed) to multiply
Why must any of the children die?
So he asked the Lord
And the Lord said:
Man means nothing, he means less to me
Than the lowliest cactus flower
Or the humblest Yucca tree
He chases round his desert
Cause he thinks that’s where I’ll be
That’s why I love mankind
I recoil in horror from the foulness of thee
From the squalor, and the filth, and the misery
How we laugh up here in heaven
At the prayers you offer me
That’s why I love mankind
The Christians and the Jews
Were having a jamboree
The Buddhists and the Hindus
Joined on satellite TV
They picked their four greatest priests
And they began to speak
They said „Lord a plague is on the world
Lord no man is free
The temples that we built to you
Have tumbled into the sea
Lord, if you won’t take care of us
Won’t you please please let us be?“
And the Lord said
And the Lord said
I burn down your cities
How blind you must be
I take from you your children
And you say ‘How blessed are we’
You all must be crazy
To put your faith in me
That’s why I love mankind
You really need me
That’s why I love mankind
Das ist eine recht zynische Betrachtungsweise ...man könnte durchaus auch in einer Prüfung die Chance zur Bewährung sehen!
An den Deal, den Gott und Satan da miteinander geschlossen haben, willst Du nicht so recht ran, gelt?
Wieso? Dass Gott Prüfungen im Leben von Gläubigen zulässt, sollte für für mich ein theologisches Problem sein? Nein, durchaus nicht!
Ich gehe aber nicht davon aus, dass dies die Regel ist: " Aber der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen." (2. Thessaalonicher 3,3)
Im Übrigen entspringt die göttlich gewirkte Zulassung dämonischen Schad-)Handelns einer positiven Grundidee. Er hat das "Happy End" schon im Blick: :
Ich gehe aber nicht davon aus, dass dies die Regel ist: " Aber der Herr ist treu; der wird euch stärken und bewahren vor dem Bösen." (2. Thessaalonicher 3,3)
Im Übrigen entspringt die göttlich gewirkte Zulassung dämonischen Schad-)Handelns einer positiven Grundidee. Er hat das "Happy End" schon im Blick: :
von Hiobs Ausharren habt ihr gehört, und das Ende vom Herrn gesehen; denn mitleidsvoll ist der Herr und barmherzig. (Jakobus 5,11)
Daß jemand den im Buch Hiob auftretenden Gott als barmherzig empfindet, davor stehe ich fassungslos. Die Juden selbst haben m.W. sowas nicht behauptet, und auffallenderweise wechselst Du jetzt ins NT. Für Juden ist Gott gut und böse zugleich - genauso empfinde auch ich das, wie er hier gemeinschaftlich mit Satan agiert und letztlich den Hiob mit seinen Klagen abbügelt: "Wo warst du, da ich die Welt geschaffen habe?" (= ich tue, was ich will, und bin dir keine Rechenschaft schuldig.)
Vermutlich hältst Du auch den Gott in der Noah-Geschichte für barmherzig, weil er eine Familie und ein Paar Tiere von jeder Art (welche Schuld tragen die Tiere?) überleben läßt.
Vermutlich hältst Du auch den Gott in der Noah-Geschichte für barmherzig, weil er eine Familie und ein Paar Tiere von jeder Art (welche Schuld tragen die Tiere?) überleben läßt.
@Graeculus: Diese Stelle begeisterte mich als erste bei Hiob: "
Danach tat Hiob seinen Mund auf und verfluchte seinen Tag. Und Hiob sprach: Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin, und die Nacht, da man sprach: Ein Knabe kam zur Welt! Jener Tag sei Finsternis, und Gott droben frage nicht nach ihm! Kein Glanz soll über ihm scheinen! Finsternis und Dunkel sollen ihn überwältigen und düstere Wolken über ihm bleiben, und Verfinsterung am Tage mache ihn schrecklich! Jene Nacht – das Dunkel nehme sie hinweg, sie soll sich nicht unter den Tagen des Jahres freuen noch in die Zahl der Monde kommen! Siehe, jene Nacht sei unfruchtbar und kein Jauchzen darin! Es sollen sie verfluchen, die einen Tag verfluchen können, und die da kundig sind, den Leviatan zu wecken! Ihre Sterne sollen finster sein in ihrer Dämmerung. Die Nacht hoffe aufs Licht, doch es komme nicht, und sie sehe nicht die Wimpern der Morgenröte, weil sie nicht verschlossen hat die Tür des Leibes meiner Mutter und nicht verborgen das Unglück vor meinen Augen! Warum bin ich nicht gestorben im Mutterschoß? Warum bin ich nicht umgekommen, als ich aus dem Mutterleib kam? Warum hat man mich auf den Schoß genommen? Warum bin ich an den Brüsten gesäugt? Dann läge ich da und wäre still, dann schliefe ich und hätte Ruhe mit den Königen und Ratsherren auf Erden, die sich Grüfte erbauten, oder mit den Fürsten, die Gold hatten und deren Häuser voll Silber waren; wie eine Fehlgeburt, die man verscharrt hat, hätte ich nie gelebt, wie Kinder, die das Licht nie gesehen haben. Dort haben die Frevler aufgehört mit Toben; dort ruhen, die viel Mühe gehabt haben. Da haben die Gefangenen allesamt Frieden und hören nicht die Stimme des Treibers. Da sind Klein und Groß gleich und der Knecht ist frei von seinem Herrn. Warum gibt Gott das Licht dem Mühseligen und das Leben den betrübten Herzen – die auf den Tod warten, und er kommt nicht, und nach ihm suchen mehr als nach Schätzen, die sich sehr freuten und fröhlich wären, wenn sie ein Grab bekämen –, dem Mann, dessen Weg verborgen ist, dem Gott den Pfad ringsum verdeckt hat? Denn wenn ich essen soll, muss ich seufzen, und mein Schreien fährt heraus wie Wasser. Denn was ich gefürchtet habe, ist über mich gekommen, und wovor mir graute, hat mich getroffen. Ich hatte keinen Frieden, keine Rast, keine Ruhe, da kam schon wieder ein Ungemach!" Lutherbibel 2017, 3,1-26
Ich las sie einmal als Lieblingsstelle der Bibel einer Gruppe junger Menschen vor, die von dem evangelischen Theologen Heinrich Weniger geleitet wurde. Danach war ich bei den Jüngeren unten durch. Selbstverfluchungen waren zu viel für sie. Doch ich dachte an Hamletmonologe und war hingerissen.
Danach tat Hiob seinen Mund auf und verfluchte seinen Tag. Und Hiob sprach: Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin, und die Nacht, da man sprach: Ein Knabe kam zur Welt! Jener Tag sei Finsternis, und Gott droben frage nicht nach ihm! Kein Glanz soll über ihm scheinen! Finsternis und Dunkel sollen ihn überwältigen und düstere Wolken über ihm bleiben, und Verfinsterung am Tage mache ihn schrecklich! Jene Nacht – das Dunkel nehme sie hinweg, sie soll sich nicht unter den Tagen des Jahres freuen noch in die Zahl der Monde kommen! Siehe, jene Nacht sei unfruchtbar und kein Jauchzen darin! Es sollen sie verfluchen, die einen Tag verfluchen können, und die da kundig sind, den Leviatan zu wecken! Ihre Sterne sollen finster sein in ihrer Dämmerung. Die Nacht hoffe aufs Licht, doch es komme nicht, und sie sehe nicht die Wimpern der Morgenröte, weil sie nicht verschlossen hat die Tür des Leibes meiner Mutter und nicht verborgen das Unglück vor meinen Augen! Warum bin ich nicht gestorben im Mutterschoß? Warum bin ich nicht umgekommen, als ich aus dem Mutterleib kam? Warum hat man mich auf den Schoß genommen? Warum bin ich an den Brüsten gesäugt? Dann läge ich da und wäre still, dann schliefe ich und hätte Ruhe mit den Königen und Ratsherren auf Erden, die sich Grüfte erbauten, oder mit den Fürsten, die Gold hatten und deren Häuser voll Silber waren; wie eine Fehlgeburt, die man verscharrt hat, hätte ich nie gelebt, wie Kinder, die das Licht nie gesehen haben. Dort haben die Frevler aufgehört mit Toben; dort ruhen, die viel Mühe gehabt haben. Da haben die Gefangenen allesamt Frieden und hören nicht die Stimme des Treibers. Da sind Klein und Groß gleich und der Knecht ist frei von seinem Herrn. Warum gibt Gott das Licht dem Mühseligen und das Leben den betrübten Herzen – die auf den Tod warten, und er kommt nicht, und nach ihm suchen mehr als nach Schätzen, die sich sehr freuten und fröhlich wären, wenn sie ein Grab bekämen –, dem Mann, dessen Weg verborgen ist, dem Gott den Pfad ringsum verdeckt hat? Denn wenn ich essen soll, muss ich seufzen, und mein Schreien fährt heraus wie Wasser. Denn was ich gefürchtet habe, ist über mich gekommen, und wovor mir graute, hat mich getroffen. Ich hatte keinen Frieden, keine Rast, keine Ruhe, da kam schon wieder ein Ungemach!" Lutherbibel 2017, 3,1-26
Ich las sie einmal als Lieblingsstelle der Bibel einer Gruppe junger Menschen vor, die von dem evangelischen Theologen Heinrich Weniger geleitet wurde. Danach war ich bei den Jüngeren unten durch. Selbstverfluchungen waren zu viel für sie. Doch ich dachte an Hamletmonologe und war hingerissen.
Antwort geändert am 27.02.2021 um 19:26 Uhr
@Graeculus
Gott handelt gemeinschaftlich mit Satan? Das ist aber eine recht seltsame Auslegung ....
Den Unterschied zwischen "Erlaubnis" und "Auftrag" muss ich dir sicher nicht erklären.
Nehmen wir doch einmal die Kreuzigung Jesu. Auch da hatte der Satan -laut NT- seine Finger mit im Spiel. Seinem vorübergehendem Triumph folgte aber die Ernüchterung:
Das, was erst wie ein grandioser Sieg aussah, entpuppte sich im Nachhinein als eine bittere Niederlage. Er, Satan, hatte wider Willen an der Erlösung der Menschheit mitgewirkt.
Von Gott vorgeführt und abgefertigt, das ist das Ergebnis des "gemeinschaftlichen" Handelns .. und auch im Falle Hiobs verließ Satan am Ende als Loser den Platz.
Gott handelt gemeinschaftlich mit Satan? Das ist aber eine recht seltsame Auslegung ....
Den Unterschied zwischen "Erlaubnis" und "Auftrag" muss ich dir sicher nicht erklären.
Nehmen wir doch einmal die Kreuzigung Jesu. Auch da hatte der Satan -laut NT- seine Finger mit im Spiel. Seinem vorübergehendem Triumph folgte aber die Ernüchterung:
"Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg? 1. Korinther 15)
Von Gott vorgeführt und abgefertigt, das ist das Ergebnis des "gemeinschaftlichen" Handelns .. und auch im Falle Hiobs verließ Satan am Ende als Loser den Platz.
Antwort geändert am 27.02.2021 um 22:09 Uhr
@Bluebird: "Gott handelt gemeinschaftlich mit Satan? Das ist aber eine recht seltsame Auslegung ...." Für Dich ist Logik sicher befremdlich. Für Graeculus offensichtlich nicht.
Satan den Part des Bösen zu überlassen, darin liegt der Dramen-Plot, weil der Schreiber Gott als gut darstellen wollte, ohne die Vorstellung von dessen Allmacht aufzugeben. Im jüdischen Leben hat sich die Vorstellung des absoluten Bösen weiterentwickelt zu Samael. Er galt seit dem Altertum auch als "Schutzengel Roms" und als Todesengel, der den Atem des Lebens von den Lippen der Sterbenden küsst. Es empfiehlt sich, ihm nicht allzu bald zu begegnen.
Satan den Part des Bösen zu überlassen, darin liegt der Dramen-Plot, weil der Schreiber Gott als gut darstellen wollte, ohne die Vorstellung von dessen Allmacht aufzugeben. Im jüdischen Leben hat sich die Vorstellung des absoluten Bösen weiterentwickelt zu Samael. Er galt seit dem Altertum auch als "Schutzengel Roms" und als Todesengel, der den Atem des Lebens von den Lippen der Sterbenden küsst. Es empfiehlt sich, ihm nicht allzu bald zu begegnen.
Diese Szene meine ich:
Gott läßt sich von Satan zu einer Art Wette herausfordern und gibt ihm Hiob frei. Es ist doch ziemlich klar, daß er damit eine Mitverantwortung für die folgenden Ereignisse trägt, oder? Juristen würden sagen: er nimmt Hiobs Schaden billigend in Kauf. (Daß die dabei zugrundegehenden Tiere lediglich als Besitzschaden eine Rolle spielen, ist typisch für die Bibel und würde in Indien wohl anders gesehen.)
Da geschahs eines Tages, daß kamen die Gottessöhne, sich zu stellen bei Jahwe, und daß auch kam der Satan [der An-fechter], inmitten ihrer.
Da sprach Jahwe zum Satan: „Von wannen kommst du?“ Der Satan erwiderte Jahwe, sprach: „Vom Erddurchschweifen, vom Wandeln auf ihr.“
Da sprach Jahwe zum Satan: „Nahmst wahr du meines Knechts, des Ijjob? Denn keinen gibts auf Erden gleich ihm: recht und gerad, Gott fürchtend und fern vom Bösen.“
Der Satan erwiderte Jahwe, sprach: „Ist es um nichts, daß Ijjob Gott fürchtet?
Umhegst du nicht ihn und sein Haus und alles, was sein ist, rundum? Segnest das Werk seiner Hände du nicht? Breitet nicht weit sich ins Land sein Besitz?
Aber – streck aus deine Hand, rühre an alles, was sein, ob dann er dir nicht ins Angesicht flucht?“
Da sprach Jahwe zum Satan: „Wohlan, sei alles, was sein, in deiner Hand, nur an ihn selber nicht streck deine Hand.“ Und fort ging der Satan vom Antlitz Jahwes.
Da sprach Jahwe zum Satan: „Von wannen kommst du?“ Der Satan erwiderte Jahwe, sprach: „Vom Erddurchschweifen, vom Wandeln auf ihr.“
Da sprach Jahwe zum Satan: „Nahmst wahr du meines Knechts, des Ijjob? Denn keinen gibts auf Erden gleich ihm: recht und gerad, Gott fürchtend und fern vom Bösen.“
Der Satan erwiderte Jahwe, sprach: „Ist es um nichts, daß Ijjob Gott fürchtet?
Umhegst du nicht ihn und sein Haus und alles, was sein ist, rundum? Segnest das Werk seiner Hände du nicht? Breitet nicht weit sich ins Land sein Besitz?
Aber – streck aus deine Hand, rühre an alles, was sein, ob dann er dir nicht ins Angesicht flucht?“
Da sprach Jahwe zum Satan: „Wohlan, sei alles, was sein, in deiner Hand, nur an ihn selber nicht streck deine Hand.“ Und fort ging der Satan vom Antlitz Jahwes.
Hier das Musikvideo der südkoreanischen Boygroup BTS namens "Blood Sweat & Tears". Gegen Ende wird auch Samael zitiert. Ab 4:57 Min. Das komplette Video strotzt von Zitaten der europäischen Kulturgeschichte. Wieviele insgesamt, findet man erst nach vielfacher Wiederholung, derart vollgestopft ist es damit.
Gott handelt gemeinschaftlich mit Satan? Das ist aber eine recht seltsame Auslegung ....
Den Unterschied zwischen "Erlaubnis" und "Auftrag" muss ich dir sicher nicht erklären.
Den Unterschied zwischen "Erlaubnis" und "Auftrag" muss ich dir sicher nicht erklären.
Nach Deiner, Bluebirds, Logik muß ich also jetzt annehmen, daß Bin Salman an der Ermordung Kashoggis unschuldig ist, weil er nur erlaubt, aber nicht beauftragt hat?
Je öfter ich "Blood Sweat & Tears" sehe und höre, desto mehr bin ich davon überzeugt, es sei das genialste Musik-Video aller Zeiten.
@ Graeculus: "Übrigens bin ich der Meinung, daß Begriffe wie "Test", "Prüfung" u.ä. auf einen allwissenden Gott nicht passen - das sind Anthropomorphismen."
Das sehe ich genauso. Doch nicht nur Begriffe wie "Test" oder "Prüfung" sind Anthropomorphismen der Bibel, sondern nahezu das gesamte biblische Schreiben und Reden über Gott sind anthropomorphistische Schleier über dem eigentlich unaussprechbaren Mysterium des Lebens, welches sogenannte religiöse Menschen in leichtfertiger Naivität auch als Gott bezeichnen, obwohl es, das Göttliche, sich jedem Begriff komplett entzieht, bildlos, namenlos und unergründlich ist. Dennoch halte ich persönlich es für lohnenswert, sich mit dem Buch der Bücher wieder und wieder auseinanderzusetzen, da es sich um eine übervoll angehäufte Schatzhöhle handelt, dessen reiche Schätze als solche zu erkennen, unsere Freude sein kann. Wenn man will. Wo nicht, auch ok.
Das sehe ich genauso. Doch nicht nur Begriffe wie "Test" oder "Prüfung" sind Anthropomorphismen der Bibel, sondern nahezu das gesamte biblische Schreiben und Reden über Gott sind anthropomorphistische Schleier über dem eigentlich unaussprechbaren Mysterium des Lebens, welches sogenannte religiöse Menschen in leichtfertiger Naivität auch als Gott bezeichnen, obwohl es, das Göttliche, sich jedem Begriff komplett entzieht, bildlos, namenlos und unergründlich ist. Dennoch halte ich persönlich es für lohnenswert, sich mit dem Buch der Bücher wieder und wieder auseinanderzusetzen, da es sich um eine übervoll angehäufte Schatzhöhle handelt, dessen reiche Schätze als solche zu erkennen, unsere Freude sein kann. Wenn man will. Wo nicht, auch ok.
@ Graeculus: "Daß jemand den im Buch Hiob auftretenden Gott als barmherzig empfindet, davor stehe ich fassungslos. Die Juden selbst haben m.W. sowas nicht behauptet, und auffallenderweise wechselst Du jetzt ins NT. Für Juden ist Gott gut und böse zugleich"
Bluebird zitiert als Diskussionsbeitrag den Jakobusbrief 5,11. "Siehe, wir preisen selig, die erduldet haben. Von der Geduld Hiobs habt ihr gehört und habt gesehen, wie's der Herr hinausgeführt hat; denn der Herr ist barmherzig und ein Erbarmer." (Luther 1956).
Jakobus ist ein leiblicher Bruder Jesu. Es handelt sich sehr wahrscheinlich um einen der ältesten Texte im Neuen Testament. Dass Gott bei den Juden (Achtung, Vorurteil!) böse und gut zugleich sei, ist Dir wohl vom Buch Sohar in Erinnerung geblieben, in dem in der Tat das Gute und Böse Gottes integrativ dargestellt wird. Der Sohar ist ein mittelalterlicher Text. Für die Kabbala von größter Bedeutung. Sicher nicht für das gesamte jüdische Leben in aller Welt. Jakobus schrieb über mehrere Themen in seinem später zurecht berühmt gewordenem Brief. Zu Beginn von Anfechtungen im Glauben. Darauf scheint sich der obige Satz indirekt zu beziehen, weshalb er ausschließlich auf Gottes Barmherzigkeit und das Happyend des Buches zu sprechen kommt. Es empfiehlt sich generell, biblische Bücher nur mit Kommentaren zusammen zu lesen, sonst versteht man sie falsch. Für jüdisches Toralernen eine Selbstverständlichkeit geriet es im Christentum leider in Vergessenheit.
Bluebird zitiert als Diskussionsbeitrag den Jakobusbrief 5,11. "Siehe, wir preisen selig, die erduldet haben. Von der Geduld Hiobs habt ihr gehört und habt gesehen, wie's der Herr hinausgeführt hat; denn der Herr ist barmherzig und ein Erbarmer." (Luther 1956).
Jakobus ist ein leiblicher Bruder Jesu. Es handelt sich sehr wahrscheinlich um einen der ältesten Texte im Neuen Testament. Dass Gott bei den Juden (Achtung, Vorurteil!) böse und gut zugleich sei, ist Dir wohl vom Buch Sohar in Erinnerung geblieben, in dem in der Tat das Gute und Böse Gottes integrativ dargestellt wird. Der Sohar ist ein mittelalterlicher Text. Für die Kabbala von größter Bedeutung. Sicher nicht für das gesamte jüdische Leben in aller Welt. Jakobus schrieb über mehrere Themen in seinem später zurecht berühmt gewordenem Brief. Zu Beginn von Anfechtungen im Glauben. Darauf scheint sich der obige Satz indirekt zu beziehen, weshalb er ausschließlich auf Gottes Barmherzigkeit und das Happyend des Buches zu sprechen kommt. Es empfiehlt sich generell, biblische Bücher nur mit Kommentaren zusammen zu lesen, sonst versteht man sie falsch. Für jüdisches Toralernen eine Selbstverständlichkeit geriet es im Christentum leider in Vergessenheit.
Dass Gott bei den Juden (Achtung, Vorurteil!) böse und gut zugleich sei, ist Dir wohl vom Buch Sohar in Erinnerung geblieben, in dem in der Tat das Gute und Böse Gottes integrativ dargestellt wird.
Unabhängig davon habe ich von Juden gehört, daß es ihrer Religion nie gelungen sei, sich Gott als nur gut vorzustellen. Das fand ich völlig im Einklang stehend mit meinen eigenen Eindrücken. Unter diesen Juden mag sich Ben Chorin befunden haben, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Bluebird sucht sich aus der gesamten Bibel heraus, was ihm am besten paßt. Schon oft ist mir aufgefallen, daß das, was doch das Eigentümliche des Christentums ausmacht, das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe, bei ihm völlig unterbelichtet bleibt - zugunsten seines Wunder- und Dämonenglaubens, den das Christentum mit (fast?) allen anderen Religionen teilt. An dieser wie an anderen kritischen Stellen bricht er das Gespräch gewöhnlich ab.
Für mich ist die Bibel keinesfalls das "Buch der Bücher". Kann ich ein solches für mich überhaupt benennen? Nun, aus dem religiösen Bereich ist es der Zhuangzi. Ich liebe ihn wegen seines mit Humor gepaarten Tiefsinns.
Da kommen dann noch einige nichtreligiöse Bücher hinzu, die mir extrem viel bedeuten.
Wenn einem bewusst wird, dass der Pentateuch das Ergebnis der josianischen Schriftreform ist, bei dem verschiedene teils völlig divergente Schriften zusammenmontiert wurden, ja dass alle Geschichten der Bibel, die wir heute für Basics halten, wohl damals erst entstanden, so die Schöpfungsgeschichte und Einführung des Sabbats, wird der vielfach fragmentarische Charakter etlicher biblischer Geschichten verständlich. Es sind keine in sich geschlossenen auf alle Ebenen übertragbaren Orakeltexte und keine ewig güldenen Weisheiten, sondern oft sperrige und widersprüchliche Erzählungen, die eher nicht nach heutigen Vorstellungen textlich geglättet, sondern zusammengeschustert wurden, um möglichst wenig der Vorlagen zu verlieren. Sie scheinen, auch der Jakobusbrief verdeutlicht es, nicht in ihren inneren Widersprüchen hinterfragt worden zu sein. Damals ist offensichtlich noch kein Bewusstsein dafür vorhanden gewesen. Textkritik entstand um 1800 mit dem Zeitalter der Aufklärung. Albert Schweitzers Geschichte der Leben-Jesu-Forschung fasst sie, nicht nur soweit sie Jesus betreffen, sondern auch darüber hinaus, sprachlich wundervoll zusammen.
Danke für den Tipp Zhuangzis. Bisher sind das Tao Te King und Geheimnis der Goldenen Blüte meine taoistischen Lieblingsbücher. Das fehlte.
Ich würde momentan als weiteres "heiliges Buch" Die Klassiker der Physik mit Vorworten Stephen Hawkings bezeichnen. Viel bedeutet mir auch das auf Deine Anregung hin erworbene Buch Heinrich Seuses und die wundervolle Lukrez-Ausgabe, die ebenfalls durch kV-Diskussionen mit Dir erworben wurde.
Ben Chorin ist in seinem Gesamtwerk mittlerweile komplett bei mir, noch noch längst noch nicht insgesamt durchgearbeitet. Dass er sich wie von Dir erwähnt geäußert hätte, ist mir nicht bekannt.
Danke für den Tipp Zhuangzis. Bisher sind das Tao Te King und Geheimnis der Goldenen Blüte meine taoistischen Lieblingsbücher. Das fehlte.
Ich würde momentan als weiteres "heiliges Buch" Die Klassiker der Physik mit Vorworten Stephen Hawkings bezeichnen. Viel bedeutet mir auch das auf Deine Anregung hin erworbene Buch Heinrich Seuses und die wundervolle Lukrez-Ausgabe, die ebenfalls durch kV-Diskussionen mit Dir erworben wurde.
Ben Chorin ist in seinem Gesamtwerk mittlerweile komplett bei mir, noch noch längst noch nicht insgesamt durchgearbeitet. Dass er sich wie von Dir erwähnt geäußert hätte, ist mir nicht bekannt.
Antwort geändert am 02.03.2021 um 00:28 Uhr
@Graeculus: "Da kommen dann noch einige nichtreligiöse Bücher hinzu, die mir extrem viel bedeuten."
Welche?
Welche?
Ach je. In meiner früheren Existenz hatte ich eine Liste meiner Lieblingsbücher eingestellt; aber die ist jetzt natürlich weg.
Das ist ein Dilemma. 20 Bücher aufzulisten, kostet einiges an Zeit; 5 Bücher aufzulisten, kostet nicht weniger Zeit, weil ich länger überlegen/auswählen muß.
Edgar Allan Poe, Ambrose Bierce, Philip K. Dick; Homer, Aischylos, Sophokles; Schopenhauer, Wittgenstein begleiten mich schon einen großen Teil meines bewußten Lebens.
Bei Ambrose Bierce fällt mir immer wieder auf, daß ich, obgleich ich gerne widerspreche, bei keiner einzigen mir bekannten Ansicht, bei keiner einzigen mir bekannten Handlung seines Lebens das Bedürfnis habe, ihm zu widersprechen. Es ist mir alles vertraut, und ich habe in allem den Eindruck, ihn zu verstehen und zu billigen. Seit ich 18 bin. Und er hebt meine Stimmung mit seinem sehr speziellen Humor.
Menschen kann ich danach einteilen, ob sie sein "Wörterbuch des Teufels" mögen: falls ja, in Ordnung, falls nein, mir fremd.
Bluebird, da bin ich mir sicher, fände nichts daran.
Das ist ein Dilemma. 20 Bücher aufzulisten, kostet einiges an Zeit; 5 Bücher aufzulisten, kostet nicht weniger Zeit, weil ich länger überlegen/auswählen muß.
Edgar Allan Poe, Ambrose Bierce, Philip K. Dick; Homer, Aischylos, Sophokles; Schopenhauer, Wittgenstein begleiten mich schon einen großen Teil meines bewußten Lebens.
Bei Ambrose Bierce fällt mir immer wieder auf, daß ich, obgleich ich gerne widerspreche, bei keiner einzigen mir bekannten Ansicht, bei keiner einzigen mir bekannten Handlung seines Lebens das Bedürfnis habe, ihm zu widersprechen. Es ist mir alles vertraut, und ich habe in allem den Eindruck, ihn zu verstehen und zu billigen. Seit ich 18 bin. Und er hebt meine Stimmung mit seinem sehr speziellen Humor.
Menschen kann ich danach einteilen, ob sie sein "Wörterbuch des Teufels" mögen: falls ja, in Ordnung, falls nein, mir fremd.
Bluebird, da bin ich mir sicher, fände nichts daran.
@Graculus: Sein Wörterbuch des Teufels ist klasse. Lieblingsbuch würd ichs bei mir nicht nennen.
"Schon oft ist mir aufgefallen, daß das, was doch das Eigentümliche des Christentums ausmacht, das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe, bei ihm völlig unterbelichtet bleibt - zugunsten seines Wunder- und Dämonenglaubens, den das Christentum mit (fast?) allen anderen Religionen teilt."
"das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe" Eher das Gebot der Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe. Von Gottesliebe kann bei Bluebird nicht im Geringsten die Rede sein. Er hält Gott für einen Dämon. Nächstenliebe vielleicht. Feindesliebe? Nicht, dass ich wüsste. Doch sein hirnverbrannter Biblizismus, Simplizismus und Bigotterie sind ausgeprägt.
Wunder- und Dämonenglauben spielt für 99,999% aller Konfessionen längst keine Rolle mehr. Predigten über die Wunder Jesu sind immer wieder überraschend.
"Schon oft ist mir aufgefallen, daß das, was doch das Eigentümliche des Christentums ausmacht, das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe, bei ihm völlig unterbelichtet bleibt - zugunsten seines Wunder- und Dämonenglaubens, den das Christentum mit (fast?) allen anderen Religionen teilt."
"das Gebot der Nächsten- und Feindesliebe" Eher das Gebot der Gottes-, Nächsten- und Feindesliebe. Von Gottesliebe kann bei Bluebird nicht im Geringsten die Rede sein. Er hält Gott für einen Dämon. Nächstenliebe vielleicht. Feindesliebe? Nicht, dass ich wüsste. Doch sein hirnverbrannter Biblizismus, Simplizismus und Bigotterie sind ausgeprägt.
Wunder- und Dämonenglauben spielt für 99,999% aller Konfessionen längst keine Rolle mehr. Predigten über die Wunder Jesu sind immer wieder überraschend.
Antwort geändert am 03.03.2021 um 12:09 Uhr
Ok, viele Katholiban glauben an Dämonen und lassen sich sogar exorzieren. Bin da zu sehr Lutheraner.
Wunder- und Dämonenglauben spielt für 99,999% aller Konfessionen längst keine Rolle mehr.
Manche Wunder wie z.B. die Menschwerdung Gottes scheinen mir für das Christentum geradezu konstutuierend zu sein - bei Katholiken kommt noch die Transsubstantiation hinzu.
Leider habe ich in meiner Kindheit eine Sekte kennengelernt, in der (fast?) mehr von Teufel geredet wurde, als von Gott. Da war bestimmt nicht schön für uns Kinder!
Und das ich just im Augenblick Nasenbluten bekomme, ganz ungewohnt, während ich das schreibe, rechne ich weniger einem Teufel an, als vielmehr der emotionalen Erinnerung!
Geschichten sollen Geschichten bleiben und nicht zu einem nicht nachfragenden Glauben und entsprechende Zwängen auf Kinder oder andere Personen führen.
So, jetzt möchte ich erstmal meine Nase besser versorgen.
Und das ich just im Augenblick Nasenbluten bekomme, ganz ungewohnt, während ich das schreibe, rechne ich weniger einem Teufel an, als vielmehr der emotionalen Erinnerung!
Geschichten sollen Geschichten bleiben und nicht zu einem nicht nachfragenden Glauben und entsprechende Zwängen auf Kinder oder andere Personen führen.
So, jetzt möchte ich erstmal meine Nase besser versorgen.
Oha, die Macht der Erinnerungen ... ja, da sollte auf jeden Fall die Dosis stimmen. Aber ganz verscheigen sollte man - aus meiner Sicht - diesen Teil der Wirklichkeit aber auch nicht..
A) Man sollte naive Menschen nicht mit Teufelsglauben konfrontieren, (Manche können Gott nicht vom "Teufel"unterscheiden. Auch nicht "Gut", von "Böse".) Und handeln dann erst recht "teuflisch"
B) Entweder man hat Beweise, oder man schweigt. Bevor sich noch ein Aberglaube ausbreitet.
C) Die Legende von Hiob (Eine von Vielen) ist zu 100% KEIN Beweis! Und zu 0% ein Beweis. Wer anderes behauptet, lebt sicher schon in einem Aberglauben.
Mehr dazu in meinem Kommentare unten!
B) Entweder man hat Beweise, oder man schweigt. Bevor sich noch ein Aberglaube ausbreitet.
C) Die Legende von Hiob (Eine von Vielen) ist zu 100% KEIN Beweis! Und zu 0% ein Beweis. Wer anderes behauptet, lebt sicher schon in einem Aberglauben.
Mehr dazu in meinem Kommentare unten!
Wenn ich persönlich nicht ausreichend Evidenz für die Existenz des Teufels und von Dämonen hätte, bzw deren Umtriebigkeiten hätte, würde ich sicherlich nicht diesen Artikel verfasst haben
der teufel IST DA, wenn man an seine existenz glaubt. (er spukt im kopf.)
sag ich doch, gruselig
Antwort geändert am 26.02.2021 um 19:46 Uhr
Mein Erfahrung! Leute, die an Teufel glauben handeln gerade oft teuflisch, wenn sie ihm, bzw. ihnen wehren möchten. Beispiel: die Sekte, von der ich oben erzählte. Das ist MEINE Realität.
Oder, sehr bekannt: der Jahrhundert-Kampf gegen die angebliche Teufelsbuhlschaft in der frühen Neuzeit. Hexenverfolgungen. Auch eine REALITÄT.
Aberglaube kann teuflisch enden: REALITÄT!
Man sollte naive Menschen nicht mit Teufelsglauben konfrontieren, es sei denn seine Existent sei "Bewiesen". Und dann besser auch nicht.
Übrigens habe ich auch erlebt, wie sich geläuterte ehemalige
Teufels-Gläubige nach 30 Jahren nachträglich über ihre alte Glaubens-Vergangenheit herzlich lachend amüsiert haben.
An die Kinder, die sie da mit reinzogen hatten, haben sie nicht gedacht.
Am selben Tag bzw. Nacht habe ich dann eine gruselig mysteriöse "teuflische Erfahrung" gemacht. Wobei ich damit natürlich nicht sagen will, dass es Teufel gäbe. Wohl eher eine psychische oder körperliche Reaktion.
Oder, sehr bekannt: der Jahrhundert-Kampf gegen die angebliche Teufelsbuhlschaft in der frühen Neuzeit. Hexenverfolgungen. Auch eine REALITÄT.
Aberglaube kann teuflisch enden: REALITÄT!
Man sollte naive Menschen nicht mit Teufelsglauben konfrontieren, es sei denn seine Existent sei "Bewiesen". Und dann besser auch nicht.
Übrigens habe ich auch erlebt, wie sich geläuterte ehemalige
Teufels-Gläubige nach 30 Jahren nachträglich über ihre alte Glaubens-Vergangenheit herzlich lachend amüsiert haben.
An die Kinder, die sie da mit reinzogen hatten, haben sie nicht gedacht.
Am selben Tag bzw. Nacht habe ich dann eine gruselig mysteriöse "teuflische Erfahrung" gemacht. Wobei ich damit natürlich nicht sagen will, dass es Teufel gäbe. Wohl eher eine psychische oder körperliche Reaktion.
Antwort geändert am 26.02.2021 um 22:52 Uhr
Um was für eine Sekte hat es sich denn da gehandelt?
Antwort: Um eine sogenannte "Pfingst-Gemeinde" über die ich übrigens schon geschrieben, aber hier noch nicht veröffentlicht habe.
Gegenfrage: bist du in einer Gemeinschaft mit einem gemeinsamen Glauben an Teufel oder auch Dämonen, oder forscht du für dich alleine?
Gegenfrage: bist du in einer Gemeinschaft mit einem gemeinsamen Glauben an Teufel oder auch Dämonen, oder forscht du für dich alleine?
Ich bin in einer Pfingstgemeinde (Jesushaus Düsseldorf) 1985 zum Glauben gekommen. Als direkte Folge meiner damaligen Verstrickungen in den Spiritismus: hier
Später war ich dann auf der "Bibelschule Beröa", bevor ich dann irgendwann mich aus diesem freikirchlichem Spektrum herausbewegt habe.
Ohne jetzt in die Details zu gehen, war ich viele Jahren gemeindlich und konfessionell ungebunden. Vor etwa vier Wochen bin ich allerdings der evangelischen Kirche beigetreten.
Kurzum, ich lehne gemeindliche und konfessionelle Bindung nicht ab, aber was ich denke, für wahr und richtig halte, entscheide ich selber!
Später war ich dann auf der "Bibelschule Beröa", bevor ich dann irgendwann mich aus diesem freikirchlichem Spektrum herausbewegt habe.
Ohne jetzt in die Details zu gehen, war ich viele Jahren gemeindlich und konfessionell ungebunden. Vor etwa vier Wochen bin ich allerdings der evangelischen Kirche beigetreten.
Kurzum, ich lehne gemeindliche und konfessionelle Bindung nicht ab, aber was ich denke, für wahr und richtig halte, entscheide ich selber!
Wie angenehm, dass Du diesmal auf Farbmarkierungen und Fettsatz im Text verzichtetest.
Job ist der althebräische "James Bond". Genauer der literarisch-fiktive "Superman" der Glaubenstreue. Für mich liegt die besondere Faszination des Buches vor allem darin, dass es einfache Antworten über das menschliche Leid verweigert bzw., dort, wo sie im Buch auftauchen, unverkennbar als falsche Auffassungen skizziert. Wer es als Beleg für die reale Existenz Satans missbraucht, liefert damit einen weiteren unnötigen Beweis für Einfalt. Das Buch ist in seiner Sprachgewalt höchstens Shakespeare-Dramen zur Seite zu stellen und enthält darüber hinaus strukturell vielfache theatralische Elemente (speziell Dialoge). So zB die Wette zwischen JHWH und Satan. Zuletzt wird Job der Epiphanie Gottes in Kapitel 38ff. gewürdigt. Dabei erhält er jedoch keineswegs eine an sich dringend erforderliche Antwort über die Ursachen seiner Leiden, hier hat der Aufbau des Buches mit der eigentlich völlig blödsinnigen Wette einen riesigen Haken, sondern Gott "kanzelt ihn ab". Innerhalb der Erzählstruktur blieben dem Autor, um einerseits die Allmacht und Majestät Gottes zu wahren und andererseits Gott keine bösen Handlungen zuzuschreiben, die übernimmt Satan (hebr. שָׂטָן Satan „Gegner“) als himmlischer "Staatsanwalt", wenig andere Möglichkeiten.
Der Job-Exeget Artur Weiser meinte, mit der Epiphanie würden sich sämtliche Fragen aufgelöst haben, was ich für eine bemerkenswerte Einsicht halte, die jedoch so im Text nicht direkt enthalten ist. Ich liebe das Buch sehr und finde es bedauerlich, dass Du es hier mit Deinem schludrigen Holzschnitt auf Deine Dämonenglaubenebene hinabziehst.
Job ist der althebräische "James Bond". Genauer der literarisch-fiktive "Superman" der Glaubenstreue. Für mich liegt die besondere Faszination des Buches vor allem darin, dass es einfache Antworten über das menschliche Leid verweigert bzw., dort, wo sie im Buch auftauchen, unverkennbar als falsche Auffassungen skizziert. Wer es als Beleg für die reale Existenz Satans missbraucht, liefert damit einen weiteren unnötigen Beweis für Einfalt. Das Buch ist in seiner Sprachgewalt höchstens Shakespeare-Dramen zur Seite zu stellen und enthält darüber hinaus strukturell vielfache theatralische Elemente (speziell Dialoge). So zB die Wette zwischen JHWH und Satan. Zuletzt wird Job der Epiphanie Gottes in Kapitel 38ff. gewürdigt. Dabei erhält er jedoch keineswegs eine an sich dringend erforderliche Antwort über die Ursachen seiner Leiden, hier hat der Aufbau des Buches mit der eigentlich völlig blödsinnigen Wette einen riesigen Haken, sondern Gott "kanzelt ihn ab". Innerhalb der Erzählstruktur blieben dem Autor, um einerseits die Allmacht und Majestät Gottes zu wahren und andererseits Gott keine bösen Handlungen zuzuschreiben, die übernimmt Satan (hebr. שָׂטָן Satan „Gegner“) als himmlischer "Staatsanwalt", wenig andere Möglichkeiten.
Der Job-Exeget Artur Weiser meinte, mit der Epiphanie würden sich sämtliche Fragen aufgelöst haben, was ich für eine bemerkenswerte Einsicht halte, die jedoch so im Text nicht direkt enthalten ist. Ich liebe das Buch sehr und finde es bedauerlich, dass Du es hier mit Deinem schludrigen Holzschnitt auf Deine Dämonenglaubenebene hinabziehst.
Kommentar geändert am 27.02.2021 um 10:40 Uhr
Zwei Nachträge mit außerbiblischen Bezügen:
1. Johann Weyer oder Johannes Weyer (auch: Weier, Weiher, Wier, Wijr; latinisiert Johannes Wierus:
Der Arzt erkannte und bekämpfte den Hexenwahn seiner Zeit. Sein Motto: Vince te ipsum (Besiege dich selbst).
2. Gebrüder Grimm: Von dem Teufel mit drei goldenen Haaren (1812): "Darum- wer den Teufel nicht fürchtet, der kann ihm die Haare ausreißen und die ganze Welt gewinnen." (Schlusssatz)
1. Johann Weyer oder Johannes Weyer (auch: Weier, Weiher, Wier, Wijr; latinisiert Johannes Wierus:
Der Arzt erkannte und bekämpfte den Hexenwahn seiner Zeit. Sein Motto: Vince te ipsum (Besiege dich selbst).
2. Gebrüder Grimm: Von dem Teufel mit drei goldenen Haaren (1812): "Darum- wer den Teufel nicht fürchtet, der kann ihm die Haare ausreißen und die ganze Welt gewinnen." (Schlusssatz)
Kommentar geändert am 27.02.2021 um 11:50 Uhr
Es gibt (überraschend) viele Autoren, die den Hexenwahn als Wahn erkannten.
Leider wurde auf sie über hunderte von Jahren (!) nicht gehört. Sie wurden oft als Atheisten abgetan. Oder selber verfolgt. Während sogar Professoren und Juristen weiter an Hexen glaubten.
Bekannt ist die Cautio Criminalis von Friedrich Spree von Langenfeld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cautio_Criminalis
Die auch lange Zeit kein allgemeines Umdenken einbrachte.
Allerdings las viel, viel später ein gewisser Jurist Christian Thomasius dieses Buch und erkannte dabei seinen eigenen Hexenwahn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Thomasius
Er schaffte es, das Ende der Hexenprozesse herbeizuführen!
Aberglaube ist schnell erfunden, aber nicht schnell aufgeklärt!
Andererseits gibt es auch Berichte, über Leute, die Hexenverfolgung betrieben, aber natürlich(!) wussten, das unter ihrer Folter auch Unschuldige gestehen.
Ich las von einem Autoren (War es vielleicht Weyer?) der beklagte: Er habe mit seinen Schriften gegen die Hexenverfolgung nicht EINEN Menschen bekehren können.
Leider wurde auf sie über hunderte von Jahren (!) nicht gehört. Sie wurden oft als Atheisten abgetan. Oder selber verfolgt. Während sogar Professoren und Juristen weiter an Hexen glaubten.
Bekannt ist die Cautio Criminalis von Friedrich Spree von Langenfeld.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cautio_Criminalis
Die auch lange Zeit kein allgemeines Umdenken einbrachte.
Allerdings las viel, viel später ein gewisser Jurist Christian Thomasius dieses Buch und erkannte dabei seinen eigenen Hexenwahn.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Thomasius
Er schaffte es, das Ende der Hexenprozesse herbeizuführen!
Aberglaube ist schnell erfunden, aber nicht schnell aufgeklärt!
Andererseits gibt es auch Berichte, über Leute, die Hexenverfolgung betrieben, aber natürlich(!) wussten, das unter ihrer Folter auch Unschuldige gestehen.
Ich las von einem Autoren (War es vielleicht Weyer?) der beklagte: Er habe mit seinen Schriften gegen die Hexenverfolgung nicht EINEN Menschen bekehren können.
Antwort geändert am 03.03.2021 um 18:19 Uhr
Johann Weier ist einer meiner "Helden", wenn Du so willst. Weitere: Jacques Lusseyran und Paul Rosbaud. Ihnen gemeinsam ist, sie erkannten Massenwahn und änderten jeder auf seine Weise die Welt ein wenig oder erheblich in ihrem Sinn. Sie wurden alle nicht dafür getötet bzw. nie entdeckt.
Wenn Dich die Thematik Massenwahn interessiert, empfehle ich wärmstens: Angst im Abendland: die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhunderts
Buch von Jean Delumeau
Wenn Dich die Thematik Massenwahn interessiert, empfehle ich wärmstens: Angst im Abendland: die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhunderts
Buch von Jean Delumeau
Verständlich, dass sich mental Benachteiligte zu Themen wie Satan hingezogen fühlen. Es gibt allerdings in Ausnahmefällen auch sogenannte intelligente Menschen, die darüber schrieben. Hier ein Beispiel:
"»Die Idee eines Teufels ist so alt als die Welt und nicht erst durch die Bibel unter die Menschen gekommen. Jede Religion hat ihre Dämonen und bösen Geister – natürlich weil die Menschen selbst von Anfang an gesündigt haben und nach ihrem gewöhnlichen Anthropomorphismus das Böse, das sie sahen, einem Geiste zuschrieben, dessen Geschäft es sei, überall Unheil anzurichten.« So würde ich ungefähr sprechen, wenn ich es bis zum Professor der Philosophie gebracht hätte, und nun über die »Idee eines Teufels« mich breitmachen müßte."
aus: Wilhelm Hauff: Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, Erster Teil, 3. Satans Besuch bei Herrn von Goethe, 16. Kapitel
"»Die Idee eines Teufels ist so alt als die Welt und nicht erst durch die Bibel unter die Menschen gekommen. Jede Religion hat ihre Dämonen und bösen Geister – natürlich weil die Menschen selbst von Anfang an gesündigt haben und nach ihrem gewöhnlichen Anthropomorphismus das Böse, das sie sahen, einem Geiste zuschrieben, dessen Geschäft es sei, überall Unheil anzurichten.« So würde ich ungefähr sprechen, wenn ich es bis zum Professor der Philosophie gebracht hätte, und nun über die »Idee eines Teufels« mich breitmachen müßte."
aus: Wilhelm Hauff: Mitteilungen aus den Memoiren des Satan, Erster Teil, 3. Satans Besuch bei Herrn von Goethe, 16. Kapitel
Kommentar geändert am 08.03.2021 um 13:54 Uhr
Eine erfreuliche Hiob-Übersetzung findet sich in der Basis Bibel 2021. Dort wird auch Prosa und Lyrik des Buches angemessen berücksichtigt.
