Sexualität ist mir ein Rätsel geworden

Glosse zum Thema Sex/ Sexualität

von  Graeculus

Durch eine Rezension bin ich auf den Schriftsteller Evelyn Waugh aufmerksam geworden. Ein eindrucksvoller Autor offenbar. Aber: Evelyn! Welche Eltern nennen ihren Knaben Evelyn?

Wikipedia berichtet, er habe Arthur Evelyn geheißen (nun gut), zweimal geheiratet und sieben Kinder gezeugt. Sieben, das sind ein paar mehr als ich, was meine Anerkennung findet.

Zu meiner Überraschung lese ich in der erwähnten Rezension, Waugh sei eigentlich homosexuell gewesen.
Zwei Ehen, sieben Kinder. Und eigentlich homosexuell.
Homo-, nicht bi-. Hm. Wie mag er die Launen der männlichen Hydraulik überwunden haben?

Ich verstehe das alles nicht mehr mit der Sexualität.

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Kommentare zu diesem Text

LARK_SABOTA (37)
(12.05.21)
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ich (54) meinte dazu am 12.05.21:
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 loslosch antwortete darauf am 12.05.21:
@L_S: "... Er saß derweil in seinem Arbeitszimmer und wichste auf seine Fantasien mit pubertierenden Jungs." und hat im tagebuch darüber eine strichliste geführt.

alles bekannt und wir brüten hier über einem besinnungsaufsatz.

Antwort geändert am 12.05.2021 um 08:53 Uhr
LARK_SABOTA (37) schrieb daraufhin am 12.05.21:
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 Graeculus äußerte darauf am 12.05.21:
Ist es möglich, daß ihr den entscheidenden Punkt meines Staunens überlesen habt?
Wie mag er die Launen der männlichen Hydraulik überwunden haben?
Alibiehen von Homosexuellen sind mir bekannt, beispielsweise die von Gustaf Gründgens. Die blieb allerdings kinderlos - und darüber staune ich nicht.

 Graeculus ergänzte dazu am 12.05.21:
P.S.: Prinz Max von Baden, der letzte Reichskanzler der Kaiserzeit, war homosexuell und mußte aus dynastischen Gründen einen Erben zeugen. Es war ein erektiles Drama.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Vielleicht weiß LARK_SABOTA nichts vom Problem der erektilen Dysfunktion? Um sie am eigenen Leibe zu erleben, möge er Sex mit einem Alt-68er versuchen.

 loslosch meinte dazu am 12.05.21:
manche schwule, die ihre sex. orientierung verschweigen und eine hetero-ehe eingehen, haben irgendwann die faxen dicke und täuschen ständig rückenschmerzen vor, besonders wenn sie nebenher ihre sex. orientierung ausleben. andere wieder, wie thomas mann, ziehen ihr eheliches ding durch.

erektile dys... macht ein anderes fass auf.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Wäre auf LARK_SABOTAs erektile Dys... gespannt, falls er sich mit einem Alt-68er paaren müßte.
(Nur ein Scherz, versteht sich.)

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Ich weiß nicht, ob hier jemand diese Geschichte um Prinz Max von Baden kennt. Tragisch.
ich (54) meinte dazu am 12.05.21:
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 PeterSorry (12.05.21)
Das erinnert an den Miss Marple Film "Vier Frauen und ein Mord",
da gab es auch einen Typ, der von seinen Eltern Evelyn geheißen wurde und zum Schluß sogar Miss Marple umbringen wollte.
Nur Mut, Mann, alles halb so wild.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Er hätte seine Eltern umbringen sollen.

Es gibt ein Lied zu diesem Thema: "A Boy Named Sue" von Johnny Cash. Demzufolge hat die Namenswahl manchmal eine erzieherische Absicht.

 RainerMScholz meinte dazu am 21.05.21:
Miss Marple war übrigens lesbisch, und zwar unausgesprochen überzeugt.
Das bringt mich auf Laurel und Hardy zurück.

 Graeculus meinte dazu am 21.05.21:
Laurel & Hardy waren aber nicht lesbisch. In ihren Filmen könnte man sie manchmal für homosexuell halten - aber Theo Lingen traf es wohl besser: "Stan Laurel ist das Kind, und Oliver Hardy ist die Eltern."

 drmdswrt (12.05.21)
Ich verstehe das alles nicht mehr mit der Sexualität.
Also nichts für ungut, aber da sind ganz offensichtlich die letzten – sagen wir mal: 40 – Jahre komplett an dir vorbeigerauscht.
Es gibt ganze Bevölkerungsgruppen, die behaupten, "das Thema" Homosexualität sei inzwischen durch, aber wenn es für intelligente und gebildete Menschen unvorstellbar ist, dass homosexuelle Menschen Ehen mit andersgeschlechtlichen Partnern eingehen und Kinder zeugen, und so etwas bis in die heutige Zeit hinein auch noch in Deutschland, kann es gar nicht genug Berichte, Literatur, Filme, Theaterstücke zum "Thema" geben.
Allein die Diskussion um Homosexualität im Profifußball sollte doch den meisten genug gedanklichen Anreiz gegeben haben, dass es sich hier um ein Riesenproblem handelt.

Vielleicht tue ich dir aber auch Unrecht und du verpackst das als Gesellschaftskritik in Form einer Glosse, die durch einen völlig weltfremden Menschen verfasst worden ist: dann herzlichen Glückwunsch. Der Wachmacher wäre dir gelungen. Bewirkte in anderen sozialen Medien dennoch vermutlich einen riesigen Shitstorm.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 drmdswrt meinte dazu am 12.05.21:
Kritik ist nicht gleich Shitstorm.
Hat niemand behauptet. Vielleicht wäre "Roast" die bessere Vokabel gewesen?
Ich sitze mehr oder weniger fassungslos vor solchen Texten und habe immer noch ein bisschen Hoffnung, dass ein tieferer Sinn dahintersteckt als eine bloße Meinung oder Ansicht.
Es wundert mich aber ehrlich gesagt tatsächlich nicht, dass alles, was nicht in ein 1930er-Jahre-Weltbild passt, es fast hundert Jahre später immer noch so schwer hat, ausgesprochen und als normal und real existierend angesehen zu werden.

Edit: warum=dass

Antwort geändert am 12.05.2021 um 08:39 Uhr
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 drmdswrt meinte dazu am 12.05.21:
Wer redet von rechts? Wer ist Alt-68er?

 AndreasG meinte dazu am 12.05.21:
Dieser Seitenkick zu den Rechten bringt bei mir eine alte Frage hoch: Warum konzentrieren sich eigentlich alle immer nur auf die Sexualität?
Da verbringen manche Kerle ihre Zeit im Beruf, Hobby und Freizeit am liebsten mit anderen Männern - und manche Frauen verbringen jede mögliche Zeit mit anderen Frauen - und doch wird ihre "Ausrichtung" auf die ein bis sieben 15-Minuten-Spannen in der Woche beim Sex reduziert. Selbst dann noch, wenn es nur noch ein Mal im Monat stattfindet, nur noch zu besonderen Tagen oder gar nicht mehr.
Vielleicht wäre da mal ein Umdenken nötig.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Ist es möglich, daß ihr den entscheidenden Punkt meines Staunens überlesen habt?
Wie mag er die Launen der männlichen Hydraulik überwunden haben?
Alibiehen von Homosexuellen sind mir bekannt, beispielsweise die von Gustaf Gründgens. Die blieb allerdings kinderlos - und darüber staune ich nicht.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
P.S.: Prinz Max von Baden, der letzte Reichskanzler der Kaiserzeit, war homosexuell und mußte aus dynastischen Gründen einen Erben zeugen. Es war ein erektiles Drama.

 FrankReich meinte dazu am 12.05.21:
Spruch von einer Bekannten: "Ich habe mit Männern einfach kein Glück, darum werde ich jetzt lesbisch." 🤔

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
Du wunderst dich also eher darüber, dass ein homosexueller Mann bei einer Frau 'ne Erektion kriegen kann und das oft genug, dass dabei sogar noch 7 Kinder rumspringen...?
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Endlich hat das jemand verstanden! Genau darüber wundere ich mich. Dabei gehe ich davon aus, daß bei weitem nicht jeder Schuß ein Treffer war.

Bei Prinz Max von Baden war das so, daß er sich in seinen Psychotherapeuten verliebt hat, der ihn dann beim sexuellen Akt mit seiner Frau masturbieren mußte, damit er überhaupt zu einer Erektion kam. Das verstehe ich.
Bisexualität ist ein anderer Fall; die war anscheinend bei Waugh nichts des Rätsels Lösung.

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
Darüber wunderst du dich?
Das wiederum wundert mich. Ich meine ich bin kein Mann, aber kriegen Kerle nicht zu den komischsten Momenten Erektionen? Ist der Penis nicht eh eigenwillig ohne Ende? Haben Typen in Diskos nicht Sex mit Frauen, die sie absolut nicht ansprechend finden, nur um des Sexes Willen? Haben Männer nicht Sex mit anderen Männern im Gefängnis, nur um "Druck" los zu werden? Ist Sex mit 'ner Frau nicht besser als gar kein Sex, wenn man schwul ist? Wie machen callboys das? Die müssen ja von Berufs Wegen Erektionen kriegen können mit allem, was sie bezahlt, oder? Kann er sich nicht 'nen Typen vorgestellt haben und sie "von hinten" genommen?

Empfehlung: guck mal Brokeback Mountain, falls nicht schon getan.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Judas meinte dazu am 12.05.21:
Ja, auch das, leider.
Wollte noch hinzufügen:
Männer haben auch Sex mit aufblasbaren Puppen, Apfelkuchen oder 'ner Taschenmuschi und ich bezweifel, dass sie sich zu irgendwas davon hingezogen fühlen.
Sex hat mMn nicht zwingend was mit Sexualität zu tun.

 loslosch meinte dazu am 12.05.21:
alles über morbus kobold und mehr ... :  hier.

triebabfuhr bleibt triebabfuhr.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Immerhin haben jetzt auch LARK_SABOTA und loslosch zumindest verstanden, auf welchen Punkt es mir ankommt. Natürlich wissen sie es weiterhin besser als ich.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 FrankReich meinte dazu am 12.05.21:
Ich hatte zwar weder mit aufblasbaren Puppen, Apfelkuchen oder 'ner Taschenmuschi Sex, zu Apfelkuchen fühle ich mich allerdings ab und an schon hingezogen und deshalb bin ich auch dafür, Sexualität in Ualität umzubenennen, denn mit Sex hat die ja nun wirklich nicht zwingend was zu tun. 🤔

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Falls du, LARK_SABOTA, von Anfang an verstanden hast, worauf es ankam, hat du hier
Wo lebst du denn? Homosexualität war in England bis 1967 strafbar. Dein Typ ist 1966 gestorben. Man hat sich in Saunen getroffen und Straßenklos. Alibiehe normal. Thomas Mann gleiche Geschichte, nur sechs Kinder. Sechs! Katja Mann war die Partie überhaupt. Hat er schon bewusst ausgesucht.Mit Sexualität hat das überhaupt nichts zu tun. In die Klasse wollte er rein. Ihre Familie hatte Kohle und Beziehungen, war nicht so psycho wie seine und ihm den Rücken freizuhalten war ihre Lebensaufgabe. Er saß derweil in seinem Arbeitszimmer und wichste auf seine Fantasien mit pubertierenden Jungs.
aber mächtig am Thema vorbeigeredet: die Erektion.

Daß es andere Fälle gibt - Thomas Mann -, macht das das Phänomen verständlicher?

 drmdswrt meinte dazu am 12.05.21:
@ Graeculus:

Du willst also ernsthaft behaupten, du verfasst diesen ganzen Text mit offensichtlich etlichen Fragezeichen im Verständnis des Verfassers, um allein auf diese Frage:
Wie mag er die Launen der männlichen Hydraulik überwunden haben? hinaus zu wollen?

Und selbst wenn:

Was zum Henker geht dich das Sexualleben eines anderen Menschen an, dass du es verstehen müsstest?
Ich frage ja auch nicht, wie deine Frau zu sexuellen Handlungen mit dir in der Lage ist. Gut, es interessiert mich auch nicht im Geringsten, aber wäre das in deinem Sinn, wenn darüber spekuliert würde?

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Ich möchte es verstehen, ja. Zumal es sich im ganzen Spektrum der Alibiehen etc. nicht um einen Einzelfall handelt; Thomas Mann wurde bereits genannt.
Allerdings ist dies nur ein einzelner Punkt innerhalb des Komplexes Geschlecht und Sexualität, der ungemein kompliziert geworden ist im Diskurs der letzten Jahrzehnte. Spricht man doch inzwischen nicht mehr von zwei, sondern von einem ganzen Spektrum von Geschlechtern, die dann auch noch in der Zeit fluktuieren - was wiederum von anderen bestritten wird.
Und Therapeuten wie Pharmaindustrie haben es mit dem verbreiteten Phänomen der erektilen Dysfunktion zu tun.

Ich gestehe, daß sich das mir immer mehr verrätselt.

Sexualität zur Privatsache zu erklären und aus dem Diskurs völlig herauszuhalten, erscheint mir falsch - gerade im Hinblick auf das Verständnis von Literatur. So kann man weder dem Werk von Thomas Mann noch dem von Evelyn Waugh oder (auch zwei ein merkwürdige Fälle) Lewis Carroll und T. H. White gerecht werden.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Judas meinte dazu am 12.05.21:
@ drmdswrt: Ich finde, da tust du ihm jetzt etwas zu scharf Unrecht denn ich gebe Graec insofern Recht, dass Sexualität nicht aus dem Diskurs gestrichen werden sollte, nicht, so lange es da noch Diskrimination und - wie hier - Unverständnis gibt (wenn auch in Graecs falle irgendwie eher so Naivität und nicht Böswilligkeit. Behaupte ich jetzt einfach mal.)
Aber hier wird eben was deutlich, was ich weiter unten schon mal betonte: warum wird beim Thema Sexualität ausgerechnet bei Homosexualität immer der Sex betont? Das passiert bei Heterosexualität nicht wirklich. "Ein Mann ist schwul, der Sex mit Männern hat. Eine Frau ist lesbisch, wenn sie Sex mit Frauen hat." Nein, ein Mann ist schwul, wenn er sich in einen anderen Mann verliebt, zum Beispiel. Klar ist auch physischen Begehren dabei, aber doch nicht nur?
So ziemlich alle meinen schwulen Freunde hatten vor ihrem Coming Out mindestens eine Freundin oder hatten was mit 'ner Frau. Ich hab sie nicht nach Details gefragt, aber erzählt wurden sie mir trotzdem manchmal, ob ich das wollte, oder nicht. Die würden nie, nie! sagen, sie wären nicht schwul, nur weil sie erfolgreich 'ne Erektion bei 'ner Frau gekriegt haben.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Es ist einem Gespräch selten günstig, gleich das ganz große Faß (hier: "Sexualität aus heutiger Sicht") aufzumachen.
Und hier findet immerhin ein Gespräch statt - was bei kV nicht selbstverständlich ist.

***

An Judas:
Ich bin fasziniert davon, wie Du als Frau über (männliche) Erektionen und erektile Dysfunktion sprichst.
Das gefällt mir, daß solche Gesprächsbeiträge möglich sind.
Wir Männer bekommen ja öfters einen auf die Finger, wenn wir über Menstruation und weiblichen Orgasmus sprechen.
Ich bin nicht der Meinung, daß man nur dann etwas Sinnvolles zu einem Thema sagen kann, wenn man selbst unmittelbar 'betroffen' ist.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Judas meinte dazu am 12.05.21:
"Wir Männer bekommen ja öfters einen auf die Finger, wenn wir über Menstruation und weiblichen Orgasmus sprechen." Tut ihr? Würde mir wünschen, Männer würden sich öfter damit befassen.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
An Judas:

Erinnerst Du Dich noch an prakfüralteprofs? Von dem habe ich viel gelernt über Homosexualität - glaubte ich zumindest. Du, die Du jetzt die Betonung auf das Verliebtsein als Kriterium legst, sagst das Gegenteil von dem, was er gesagt hat: daß es da viel mehr als bei Heterosexuellen auf den (häufig wechselnden) Sex ankomme und daß es deshalb auch falsch sei, wenn heute so getan werde, als ob die Ehemöglichkeit ein zentrales Problem für die Mehrheit der Homosexuellen sei. Eher das Alter, d.h. der Verlust sexueller Attraktivität.
Ich erinnere mich noch sehr gut daran, daß er das geschrieben und daß mir das - so schien es mir - die Augen geöffnet hat.
Das Rätsel wird größer.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
An Judas:

Ist Dir das noch nicht aufgefallen, daß sich die Ansicht ausbreitet, überall hätten nur die Betroffenen ein authentisches Auskunftsrecht? Bis hin zu: Heterosexuelle Schauspieler könnten keine Homosexuellen spielen.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
An LARK_SABOTA:

Ich will nicht Sexualität aus früherer Sicht zur Sprache bringen; ich will ausdrücken, daß die Sicht auf Sexualität extrem komplex geworden ist, daß es sogar die Sicht gar nicht mehr gibt, sondern nur noch Sichten - und daß dies das Verständnis erschwert bzw. verrätselt.

Ich bin sicher, daß du mich irgendwann verstehen wirst, sobald du das willst.

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
@Graec: die 0.001% die auf Twitter laut schreien ignoriere ich üblicherweise.

Antwort geändert am 12.05.2021 um 15:35 Uhr

 AndreasG meinte dazu am 12.05.21:
Sex findet doch zu mindestens 99 % im Kopf statt. Ist jetzt die Anziehung nur dualistisch zwischen "zum Mann" oder "zur Frau" betrachtet, so liegt sie irgendwo zwischen 10 % und 90 %. Aber ab wann ist dann jemand bisexuell, homosexuell oder heterosexuell?

Individuell kommen noch viele andere Faktoren zum Tragen (religiöse Einstellungen, Trauma, Rollenbild, Erziehung, Prägung, Erfahrung ...), so dass ich das reine "Funktionieren" nicht weiter verwunderlich finde (wie auch das "Nichtfunktionieren", das nichts mit fehlender Zuneigung oder Anziehung zu tun haben muss).).

Ist jetzt ein Mann mit einer Verteilung 70:30 automatisch heterosexuell? Oder müssen es 90:10 sein? Darf jemand mit einer Verteilung von 50:50 nicht sein ganzes Leben monogam ausrichten und dadurch die andere Hälfte vernachlässigen?

Vielleicht sollten wir nicht immer nach dem Schubladen-Prinzip denken ...

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
@Andreas: this.
@Graec: Park ist kein gutes Beispiel. Er war bekennend und offen soziophob und Misanthrop.

 drmdswrt meinte dazu am 12.05.21:
@ Judas:

Ich finde, da tust du ihm jetzt etwas zu scharf Unrecht denn ich gebe Graec insofern Recht, dass Sexualität nicht aus dem Diskurs gestrichen werden sollte, nicht, so lange es da noch Diskrimination und - wie hier - Unverständnis gibt (wenn auch in Graecs falle irgendwie eher so Naivität und nicht Böswilligkeit. Behaupte ich jetzt einfach mal.)
Korrekt, Homosexualität sollte nicht aus dem Diskurs grstrichen werden. Aber warum muss es erstens an einer Person festgemacht werden, zweitens verstanden werden? Es geht nicht um Verständnis, sondern um Akzeptanz. Zunächst einmal sollte jemand verstehen, warum er so erpicht darauf ist, es zu verstehen. Es gibt so viele Dinge, die ich bei Menschen nicht verstehe, die mir weiß Gott wichtiger sind, als zu wissen, warum wer mit wem eine Beziehung hat und/oder mit wem ins Bett geht und Kinder zeugt oder eben nicht, und ob das ganze in meinem vorstellbaren Rahmen von Sexualpraxis stattfindet oder nicht. Warum ein Mann bei irgendwem eine Erektion bekommt und bei einer anderen Person nicht. Und Frauen feucht werden oder nicht. Und selbst, wenn ich es bei einer Person verstehe (und das, in meinem Fall dann, wenn ich diese Person kenne und sie sich mit mir darüber austauschen möchte), habe ich damit immer noch null Wissen über diese Art der Sexualität, weil es sich gleich beim nächsten anders verhält.
Und genau deshalb sind Diskussionen dieser Art müßig, weil es niemals eine einizge Lösung, eine einzige Wahrheit gibt. Ganz sicher gibt es Millionen an Wahrheiten, und in einem Leben kratzt man nicht mal am Wenigsten.

Darüber hinaus halte ich es für Unsinn, dies an einer literarischen Person festzumachen unter dem Deckmantel des Verständnisses für deren Werk. Die Glosse bringt zwar das Beispiel eines Autors, verallgemeinert aber dennoch: Der Verfasser versteht das alles mit der Sexualität nicht mehr. Er hat ein Problem. Nicht mit dem Autor, sondern mit den verschiedenen Sexualitäten. Und das ist allgemein und hat nichts mit fadenscheinigen Vorwänden zu tun.

Ich möchte über seine Sexualität schließlich auch nur etwas wissen, um sein Schaffen besser zu verstehen, weißt?

BTW: Böswilligkeit werfe ich ihm auch nicht vor, tatsächlich Naivität.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
An Judas:

Es steht nicht so, daß ich dem parkfüralteprofs das blind geglaubt habe - vielmehr paßt es zu 2/3 der Homosexuellen, die ich kennengelernt habe; ich hatte mir das nur noch nicht bewußt gemacht. Das Phänomen, daß viele Männer in sexuellen Beziehungen eher auf Quantität setzen und Frauen eher auf Qualität, intensiviert sich wohl in reinen Männerbeziehungen.

Wir sollten uns allerdings darüber im Klaren sein, daß wir weitgehend von persönlichen Eindrücken ausgehen, die wir nicht ohne weiteres verallgemeinern dürfen.

Mein parkfüralteprofs-Bild ist nicht völlig, aber doch ein bißchen anders als Deines; allerdings hatte ich auch Kontakt mit ihm über kV hinaus.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
@ Judas, Ralf_Renkking, Graeculus:

Thema Apfelkuchen finde ich interessant. Wie sagt man Apfelkuchen auf Griechisch?

Μηλόπιτα

@ Graeculus: Ist das korrekt?

Damit handelt es sich offensichtlich um Milópitasexualität. Ralf, steh dazu!

Und auch ich bekenne mich mindestens zu Milópitafagie.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Μηλόπιτα - neugriechisch.
Den altgriechischen Kuchen finde ich nicht, wohl aber τὸ μῆλον für "der Apfel".
Die Verwandtschaft mit dem lateinischen mālum führt dazu, daß man im lateinischen Paternoster auf eine korrekte Aussprache achten muß, damit man vom Übel und nicht vom Apfel erlöst wird.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
Den Begriff "Kuchen" kannten Römer offensichtlich auch nicht. Hab gerade ein Visuelles Wörterbuch latein deutsch vom coventgarden-Verlag 2010 bei mir. Doch das ist wohl zu gut 30% Neulatein. Bin begeistert. Denn ich wollte immer einmal ein Neulatein-Lexikon des Vatikan-Staats, doch fand keins.

:(

Fand ein Compendium Veteris Ritualis Constantiensis aus dem Jahr 1897. Jetzt könnte ich den Exorzist realistisch auf Latein nachspielen und damit Bluebird endlich wirklich geholfen werden.

;)

Fassen wir zusammen. Kuchen bei den alten Griechen gabs keinen. Doch Brot. δεῖπνον.

Damit wäre ein Mann, der durch Penetration von Apfelkuchen zutiefst beglückt werden kann,

mälondeipnonsexuell.

Liest sich doof.

:(

Antwort geändert am 23.05.2021 um 16:20 Uhr

Antwort geändert am 23.05.2021 um 16:22 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Neulatein-Lexikon des Vatikan:

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/titel=Lexicon+recentis+latinitatis

Ab 2,00 Euro!

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
You are my hero! Danke!

:)

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Gern geschehen. Dieses Buch nutze ich schon lange.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
Freut mich umso mehr.

 Regina (12.05.21)
Je, nun, wer versteht Sexualität schon? LG Gina

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Da muß ich Dir zustimmen.

 RainerMScholz meinte dazu am 21.05.21:
Erektionsprobleme mit 80? Verstehe ich nicht.

 Graeculus meinte dazu am 21.05.21:
80? Das muß ich dann abwarten.

 Quoth (12.05.21)
Achilleus.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Stimmt. Aber bei den Kindern ist er nicht auf sieben gekommen.
Gab es da noch jemanden außer Neoptolemos?

In Griechenland war, so habe ich mich kürzlich belehren lassen, eine Praxis gängig, die mit unserem neuzeitlichen Verständnis von Homosexualität (worin auch immer das bestehen mag) nicht deckungsgleich ist. Insbesondere die zu beachtenden Tabus waren ganz andere.
Jo-W. (83)
(12.05.21)
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 FrankReich meinte dazu am 12.05.21:
Es dreht sich ja nicht immer nur um die eigene. 😂😂😂

Ciao, Frank

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Genau. Vor allem nicht beim Bücherlesen.

 FrankReich (12.05.21)
Der Name Evelyn wird zwar im Deutschen ausschließlich als weiblicher Vorname verwendet, ist allerdings aus einem englischen Familiennamen abgeleitet und wurde im England des 17. Jahrhunderts zunächst als rein männlicher Vorname eingeführt.
Quelle: www.onomastik.com

Ciao, Frank

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Oh, das ist mal eine Auskunft. Danke.

 Pearl (12.05.21)
"Wiedersehen mit Brideshead." ist ein GROßartiger Roman. Hast du ihn gelesen? Ich mit ca. 15 Jahren (und später noch einmal), weil ich damals immer die Lieblingsautoren meiner Eltern las und Waugh einer der liebsten Autoren meines Vaters ist.

Ich frage mich, weshalb seine sexuelle Orientierung hier zum Thema wird... Verstehe den Sinn dahinter nicht wirklich.

Grüße, Pearl

 FrankReich meinte dazu am 12.05.21:
Seine sexuelle Orientierung steht hier deshalb im Vordergrund, weil Graeculus, zumindest lese ich es so, sich nicht vorstellen kann, dass ein Schwuler bei einer Frau einen hoch kriegt, geschweige denn zum Orgasmus kommt, außerdem hätte er sicher nicht nur siebenmal mit einer Frau schlafen müssen, um sieben Kinder zu zeugen.
Das allerdings führt mich zu der Frage, ob Waugh tatsächlich leiblicher Vater seiner Kinder war.

Ciao, Frank

 Pearl meinte dazu am 12.05.21:
In Brideshead kommt es auch zu erotischen Spannungen zwischen der Hauptfigur und einem Freund. Darauf hat mich erst eine frühere Freundin aufmerksam gemacht, ich hatte es nicht erkannt.
Der Roman soll sehr autobiographisch beeinflusst sein.

Also ich denke Sexualität ist fließend. Ich bin mit dem Gedanken aufgewachsen, dass die meisten Menschen Bi - Seiten in sich tragen. Und leider musste man damals seine Homosexualität verstecken. Höre zur Zeit eine Autobographie von Carrie Fisher. Sie hatte mit ihrem Ex eine Tochter, später hat er sich auch geoutet.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
So kann man es sagen, Ralf. Daß er gar nicht der Vater 'seiner' Kinder war, ist möglich, habe ich aber nirgends gefunden.

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
Letztens von irgendwo 'nen Artikel gelesen von 'nem Psychologen der sagt, dass ein Mann nicht mal dann schwul ist, wenn er Sex mit einem anderen Mann hat. Siehe Sex unter Männern im Knast.
Er hat 'ne sehr klare Linie zwischen Sexualität und Sex gezogen und sich auch gewundert, warum vor allem Homosexuelle immer auf Sex reduziert werden.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 FrankReich meinte dazu am 12.05.21:
Seine Studienzeit in Oxford soll sowohl turbulent als auch glücklich gewesen sein, hat der Autor sich denn jemals direkt über seine angebliche Homosexualität geäußert? Schließlich gibt es nicht zuletzt genügend Menschen, die während ihrer Pubertät zwecks Orientierung gendern oder die sich ihrer sexuellen Neigungen erst weit über die Pubertät hinaus bewusst werden, bzw. deren Einstellungen und zwar auch die sexueller Natur, sich im Laufe ihres Lebens mehrmals ändern, etc. pp.
Wenn Waugh also tatsächlich leiblicher Vater seiner Kinder war, behaupte ich sogar, dass er spätestens ab Beginn seiner Bekanntschaft zu seiner ersten Frau nicht einmal bisexuell mehr unterwegs war, obwohl er mit dieser gar keine Kinder hatte.

Ciao, Frank

Antwort geändert am 12.05.2021 um 12:29 Uhr

 Judas meinte dazu am 12.05.21:
@LARK_SABOTA: so weit würde ich nicht gehen, zumindest ist es keine bewusste Chauvi-Homophobie.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 12.05.21:
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 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Auch das - Freud möge es mir verzeihen - führt nur zu Hypothesen.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
An Pearl:

Ja, ich habe einiges von Waugh gelesen Es hat mir gefallen, und das Wissen um seine Homosexualität hat mein Verständnis vertieft.
Bei Thomas Mann ist es in manchen Fällen ("Tod in Venedig") sogar unverzichtbar.

 Soshura (12.05.21)
Ich bin erstaunt, darüber, dass Du nicht mehr verstehst. Da ich also weder weiß, worauf Du Dich beziehst, noch, ob Du weniger, oder einfach nur genauso wenig/viel wie vorher verstehst, bleibt mir, mich am "alles" aufzuhalten. Da bin ich in der Gegenwart gelandet. Und das Einzige, was ich beizutragen habe, ist eine Wortmeldung einer Psychiaterin aus meinem persönlichen Umfeld: "Immer mehr Patientinnen kennen ihre persönliche Sexualität nicht mehr, Frauen".

 DanceWith1Life meinte dazu am 12.05.21:
Da wäre es schon interessant zu wissen, was diese Frauen unter "Sexualität" verstehen.
Dass viele Menschen sich selbst aus den Augen verloren haben, spielt dabei ja eine nicht ganz unwichtige Rolle.

 Soshura meinte dazu am 12.05.21:
Anscheinend auffällig war, dass der Anteil der Frauen höher als der Männer ist. Dabei ging es weniger um die Konstellation der physischen und psychischen Ausprägung innerhalb einer Person oder das sich Hingezogenfühlen zu einem oder mehreren Geschlechtern denn vielmehr um das eigene Köpergefühl an sich - vielleicht meine ich das Gleiche wie Du in Deinem zweiten Satz?

Ich bin diesbezüglich kein Experte. Es handelt es sich oben lediglich um die Wahrnehmung einer einzelnen Person.

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Wenn wir jetzt die weibliche Sexualität hinzunehmen, wird - so fürchte ich - der Nebel noch dichter.
Immerhin: Frauen können Kinder um Kinder bekommen, ohne jemals einen Orgasmus erlebt zu haben. Sehr traurig, aber immerhin das geht bei Männern nicht.
Stelzie (55)
(12.05.21)
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 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Nein, inzwischen weiß ich noch weniger als vorher ... nur daß ich mich geirrt habe. In was, finde ich noch heraus.
Sexualität ist ein schwieriges Pflaster.

Herzlichen Gruß
Wolfgang
Agnete (66)
(12.05.21)
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 loslosch meinte dazu am 12.05.21:
vorgetäuschtes unverständnis?

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Anscheinend, Agnete, teilen wir unser Staunen und Fragen nicht.
Ich kann nur Fragen stellen, die sich mir stellen, und dann sehen, wie man darauf reagiert.
In diesem Falle: (1) zahlreich und (2) überwiegend ablehnend.
Was ja schon ein Phänomen ist, bei dem sich mir eine Frage stellt.

 FRP (12.05.21)
"sieben, das sind ein paar mehr als ich"

- bedeutet das, Du siehst Dich als 5?

Früher vergab man beim Baby manchmal im zweiten Namen schon einen des anderen Geschlechts, falls man den Unterschied falsch gedeutet hat - war gar nicht so selten. Rainer Maria Rilke, Carl Maria von Weber etc.
I'm a boy, I'm a boy, but my Ma won't admit it

 loslosch meinte dazu am 12.05.21:
meistens steht christliche tradition dahinter. maria hilf!

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Das war eine katholische Sitte, nur für "Maria" und nur als Zweitname zulässig.
Anders als bei Evelyn Waugh kam es aber nicht vor, daß man die betreffende Person "Maria Rilke" nannte.

 Dieter Wal (12.05.21)
Platon, Leonardo, Michelangelo, Tschaikowski, Platen, E. M. Forster, George, Thomas und Klaus Mann. Alle Menschen sollten schwul werden. Weltfrieden. Juhuuu!

 Graeculus meinte dazu am 12.05.21:
Das nun nicht, das mit dem Weltfrieden. Die Liste ließe sich aber fortsetzen.
Zählt Platon dazu? Wirklich?

Die sexuelle Neigung kann man sich nicht aussuchen. Und auch nichts, was damit zusammenhängt.

 Dieter Wal meinte dazu am 13.05.21:
ICH GARANTIERE DIR, sobald die Menschheit unmittelbar ausgestorben ist, hat der Blaue Planet seine schlimmste Krankheit überwunden. Alle zweitausend Jahre ein Komet größeren Ausmaßes. Doch wer weiß, ob dann nicht längst Kellerasseln nötige Größe, Gliedmaßen und Intelligenz entwickelten?

Ob Platon schwul war? Er hielt Homosexuelle für die besten Politiker. Mein Vater meinte einmal, man könnte nur mit Sicherheit von einem Mann sagen, er sei homosexuell, wenn man mit ihm geschlafen hätte. So gesehen passe ich bei Platon und allen anderen. Doch wird er öfter zu Homosexuellen gezählt. Und ich wüsste keinen Grund, der dagegenspricht. Und da mir die Lektüre Platons mindestens so viel gibt wie die der Bibel, Grund genug, ihn für schwul zu halten. Derart geistreich schreiben nur Menschen, die anders sind.

Ich verstehe Sexualität übrigens genauso wenig. Lass uns von Liebe schweigen.

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Interessante Ansicht, die Deines Vaters. Erfahrungsmäßig muß dann auch ich passen.

Ich meine, Platon hatte Kinder - weiß jedoch momentan nicht, woher ich das habe und bin mir auch nicht sicher. Im Lichte der Waugh-Anekdote: was besagt das schon?

Homosexualität war in der Antike ohnehin etwas anderes als bei uns; speziell die Tabus waren andere.

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Nein, das war wohl nichts mit den Kindern. Aber es ist ein Liebesgedicht auf den ermordeten Dion von Syrakus erhalten:
Tränen habem die Schicksalsschwestern
Hekabe und den Troerfrauen
zugesponnen
vor der Geburt.

Doch du standest im Siegerkranze,
Dion, als das Geschick dir aller
Hoffnung Früchte
plötzlich entriß.

Ruhest in heimischer Erde, teuer
deinem Volke. Wie glühend hat dich
meine Seele,
Dion, geliebt.
(in der Nachdichtung von Wilamowitz-Moellendorff)

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Platons Liebesgedichte für Dion überliefert Diogenes Laertios III 29 f.

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Tränen habem --> Tränen haben

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Hier ist es auf Griechisch:
δάκρυα μὲν Ἑκάβῃ τε καὶ Ἰλιάδεσσι γυναξὶ
Μοῖραι ἐπέκλωσαν δὴ τότε γεινομέναις,
σοὶ δέ, Δίων, ῥέξαντι καλῶν ἐπινίκιον ἔργων
δαίμονες εὐρείας ἐλπίδας ἐξέχεαν.
κεῖσαι δ‘ εὐρυχόρῳ ἐν πατρίδι τίμιος ἀστοῖς,
ὦ ἐμὸν ἐκμήνας θυμὸν ἔρωτι Δίων.

 Dieter Wal meinte dazu am 13.05.21:
Ich nehme an, man vermutet unter Homosexualität solange dann etwas von Heterosexualität völlig Verschiedenes, solange wir mit unseren meist durchs "Christentum", oder das, was wir dafür hielten, gewöhnlich völlig verklemmten Einstellungen zur Sexualität herangehen. Gleichgeschlechtliche Liebe unterscheidet sich nicht von gegengeschlechtlicher. Der homosexuelle Schulfreund lebt seit 30 Jahren mit seinem Lebensgefährten zusammen. Ein anderer wurde evangelischer Pfarrer und ist mindestens ebenso lange mit seinem Mann offiziell zusammen. Von so stabilen heterosexuellen monogamen Beziehungen träume ich. Für dieselbe Vermutung sprechen zwei kongenial verfilmte Romane: 1. André Aciman:
Call Me by Your Name - Ruf mich bei deinem Namen, 2. E. M. Forster: Maurice. Sehr zu empfehlende großartige Liebesromane. Auch deren Verfilmungen.

 Dieter Wal meinte dazu am 13.05.21:
Eine wunderschöne Elegie auf Dion. Vielen Dank! Auch seine zahlreichen Dialoge über den Eros sind einzigartig. Findest Du nicht?

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Gleichgeschlechtliche Liebe unterscheidet sich nicht von gegengeschlechtlicher.
Anscheinend haben mich meine unzulänglichen Eindrpücke sowie die seinerzeitige, feste Aussage von parkfüralteprofs auf eine falsche Ansicht gebracht, der nach Judas nun auch Du entschieden widersprichst. Sollten homosexuelle Männer doch monogam sein?
(Bei heterosexuellen Männern hapert es da doch häufig.)

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
Ach, diese wunderbare griechische Literatur!
Seit ich mich nicht mehr mit bestimmten Themen befassen muß, verbringe ich 50 % meiner Zeit damit.

Schonmal ins Griechischforum geschaut?

***

Die beiden von Dir genannten Filme kenne ich übrigens nicht - sie kommen auch in meiner Sammlung nicht vor, und da ich - hier auf dem Dorf - Filme nicht online gucken kann, sind meine Möglichkeiten beschränkt.

"Brokeback Mountain", oben von Judas erwähnt, habe ich mal im Kino gesehen. Diese Chance ist einem derzeit ja auch genommen.

 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
In einer Hinsicht muß bzw. möchte ich mich übrigens noch korrigieren: Früher habe ich einmal gedacht, daß Homosexuelle als Autoren oder Regisseure nichts Wesentliches über eines des wichtigsten Themen meines Lebens sagen können: Frauen. Aber das war Quatsch, wie ich seit Cornell Woolrich weiß.

 Dieter Wal meinte dazu am 14.05.21:
Truman Capote und Tennessee Williams erschufen berührende literarische Frauenfiguren, liebten auf ihre Art Frauen und pflegten Beziehungen zu Frauen, obwohl beide homosexuell lebten. Das muss sich nicht ausschließen.

Beide Verfilmungen gibt es auch als DVDs oder Blu-ray Discs. Ich persönlich mag Sapphos Gedichte sehr, so weit sie noch überliefert sind und kann nachvollziehen, weshalb sie nicht nur in ihrer Zeit solches Ansehen genoss. Lyrikerin Aphrodites.

Antwort geändert am 14.05.2021 um 00:28 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 14.05.21:
"Sollten homosexuelle Männer doch monogam sein?"

Achtung, Vorurteil. Generalisierung wird in beide Richtungen falsch.

 Graeculus meinte dazu am 14.05.21:
Das habe ich ja schon eingesehen, schon bei Cornell Woolrich. Du nennst mit Recht weitere Beispiele. Es war ein Vorurteil, das ich hatte.

***

Zur Monogamie-Tendenz bei homosexuellen Männern: Natürlich muß man sich vor Verallgemeinerungen hüten. Ich beobachte (wobei parkfüralteprofs ein Beispiel war) und vermute ... und revidiere mein Urteil wieder.
Heute neige ich zu der Annahme: Es gibt nichts, was es nicht gibt.

 Dieter Wal meinte dazu am 21.05.21:
"Schonmal ins Griechischforum geschaut?"

Jetzt hast Du mich doch durch den Köder altgriechischer Zitate und Übersetzungen zum Thema "Asklepios" in Dein Forum gelockt, Graeculus-Fuchs: https://www.albertmartin.de/altgriechisch/

DANKE, dafür!

Zurück zum eigentlichen Threadthema:

Als ich neulich vor zwei Jahren beim Pfarramt in Berlin klingelte, ging Frau X an die Gegenspechanlage und erteilte Auskunft, dass die Pfarrerin gerade nicht da sei und wie ich sie am besten erreiche. Sie erwähnte, die Lebenspartnerin der Pfarrerin zu sein und ich freute mich, dass kein Mensch der Gemeinde mir jemals erzählte, dass die Pfarrerin homosexuell lebte, weil das für Berliner Verhältnisse völlig normal ist. Das ist Berlin.

Oder der Bildband mit Kirchen in Brandenburg zum Reformationsjubiläum. Eine Fotographin machte dafür Portraits der jeweiligen Pfarrerinnen und Pfarrer. Von jeder Gemeinde in Brandenburg. Je nachdem manche in, vor der Kirche, in ihren Wohnungen oder vor ihren Wohnungen. Und völlig selbstverständlich, ohne ein Wort dazu, außer deren Namen, die entweder weiblichen oder männlichen gleichgeschlechtlichen Lebenspartner bei etwa der Hälfte von ihnen. Mir wird dadurch deutlich der Eindruck vermittelt, dass sich unsere Welt zum Besseren hin entwickelt, obwohl zahlreiche kulturelle Prägungen leider allzu vieler Menschen um uns nicht unbedingt dieselbe Vermutung nahe legen.

Ansonsten enthält der Bild-Band wissenschaftliche kirchenhistorische Essays über Brandenburgs Kirchen. Da bin ich stolz wie Oskar auf meine Evangelische Kirche.

Antwort geändert am 21.05.2021 um 12:16 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 21.05.21:
Kannst Du mir sagen, wie die evangelische Kirche (sola scriptura ...) die doch recht eindeutigen Aussagen der Bibel zum Thema Homosexualität damit in Einklang bringt?

Der kritische Punkt ist doch, so wie ich es sehe, daß man eine Instanz einführt (nennen wir sie Vernunft, Wissenschaft oder Menschenrechte), die über der Hl. Schrift steht.
Das wurde mir kürzlich bei der Lektüre eines Leserbriefes in der FAZ bewußt, wo jemand schrieb, die Menschen [sic!], die die Bibel geschrieben haben, hätten halt noch nicht gewußt, daß Homosexualität eine eigene Veranlagung und damit Teil des göttlichen Schöpfungswillens ist, sondern Homosexualität als sündhafte Verirrung von im Prinzip heterosexuellen Menschen (miß)gedeutet.
Da wurde mir klar, daß hier wissenschaftliche Erkenntnisse über den Inhalt der Hl. Schrift gestellt werden (was für Luther sicher undenkbar gewesen wäre).
Du verstehst, was ich meine?

 Dieter Wal meinte dazu am 21.05.21:
Kann ich leider nicht ad hoc im Detail, da ich mich bisher nie näher damit beschäftigte. Doch es gibt Mengen an theologischer Fachliteratur Pro und Kontra.

Nur für Laien, die meist weder Altgriechisch oder Althebräisch verstehen, erscheint die Lage diesbezüglich einfach. Im NT zB sind die diesbezüglichen Stellen nicht von Paulus, sondern deutlich späteren Paulus-Schülern, das ist Mainstream, niemand bezweifelt es ernsthaft, so dass mit dem NT im Prinzip die Gegenargumente damit hinfällig sind.

Wenn Du tatsächlich gute Bücher darüber lesen möchtest, suche ich gerne empfehlenswerte für Dich heraus. Würde ich als Theologe gearbeitet haben, hätte ich selbstverständlich welche gelesen.

 Graeculus meinte dazu am 21.05.21:
In meiner Naivität dachte ich, es gäbe eine kurze Antwort.
Jesus äußert sich ja nicht dazu. Paulus, klar. Er kann sich auf den Pentateuch berufen, wo sogar die Todesstrafe für Homosexualität (und manches andere) festgelegt wird.
Das kann man heute nicht mehr ernst, nicht mehr wörtlich nehmen - nichtmal Bluebird, nehme ich an.
Dennoch erscheint mir die zitierte Äußerung (die bestimmt auf irgendwelche Theologen zurückgeht) vom Standpunkt eines Gläubigen bedenklich. Welches ist die höchste Instanz, auf die ein Christ sich beruft? Wie gesagt, "sola scriptura" ist da nicht mehr haltbar ... oder nur dann, wenn man sehr frei mit der Interpretation verfährt und sich dann letztlich doch wieder an einer anderen Instanz orientiert.

 Dieter Wal meinte dazu am 21.05.21:
BW zB ist in Deutschland das letzte theologische Bollwerk gegen Homosexuelle in den Kirchen, siehe Asterix, weil dort die Pietisten und andere christliche Laienbewegungen großen Einfluss auf die EKD ausüben, der in allen anderen dt. Bundesländern nicht ansatzweise so stark ist. "Mir könne net alloi Schwäbisch, sondern au viel dumms Zeug schwätze." Zwar sind die allermeisten evangelischen Theologen in BW up to date und für homosexuelle Lebensformen, doch ist die EKD in BW immer wieder in Gefahr, deshalb auseinanderzubrechen. Das biblizistische Laienchristentum wehrt sich standhaft gegen Homosexuelle. Viele sind bewusst innerhalb der EKD, da sie dadurch mehr Einfluss geltend machen können. Nicht blöd an sich aus ihrer Sicht.

Sola Scriptura gilt nach wie vor. Doch sind Theologie und andere Wissenschaften nicht stehengeblieben, sondern haben sich weiterentwickelt. Selbst unsere Gesetze ändern sich erfreulicherweise diesbezüglich. Ehe für alle. Abschaffung des StGB für Homosexualität in den 70ern. Etc.

Antwort geändert am 21.05.2021 um 23:43 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 21.05.21:
"Dennoch erscheint mir die zitierte Äußerung"

Welche?

 Graeculus meinte dazu am 22.05.21:
Diese:
Das wurde mir kürzlich bei der Lektüre eines Leserbriefes in der FAZ bewußt, wo jemand schrieb, die Menschen [sic!], die die Bibel geschrieben haben, hätten halt noch nicht gewußt, daß Homosexualität eine eigene Veranlagung und damit Teil des göttlichen Schöpfungswillens ist, sondern Homosexualität als sündhafte Verirrung von im Prinzip heterosexuellen Menschen (miß)gedeutet.

 Graeculus meinte dazu am 22.05.21:
Die Pietisten (über die schon Kant Treffendes geäußert hat) sind gerade hier im Dorf mit einem Schulungszentrum aktiv. "Entschiedene Christen" (= EC) nennen sie sich. Der Name verweist unweigerlich auf unentschiedene Christen und was man von denen hält.

Sehen wir von denen ab. Dann ist meine Frage immer noch nicht beantwortet: Welches ist die höchste Autorität, die entscheidende Instanz eines Christen - selbst wenn er sich als modern bzw. liberal versteht? Gott? Das Wort Gottes? Die Wissenschaft vom Wort Gottes (Theologie)? Die Menschenrechte? Die Wissenschaft?

Da EC-Weltbild besitzt immerhin den Vorteil, darauf eine einefache und klare Antwort zu haben: sola scriptura.
Selbst beim papsttreuen Katholizismus wird es da schon schwieriger, denn das Papsttum, wie wir es heute kennen, ist ja nicht älter als Pius IX.

 Dieter Wal meinte dazu am 22.05.21:
"die Menschen [sic!], die die Bibel geschrieben haben,"

David und Jonathan und Jesus mit seinem Lieblingsjünger des Johannesevangeliums kann man als berührende homoerotische Erzählungen verstehen. Händchenhaltende Männer zB waren und sind im Orient kaum ein Problem. Homosexuelle Beziehungen an sich sind relativ neue Lebensformen, für die es in der Bibel schlicht und ergreifend keine Vorlagen gibt. Doch dass mindestens 10% der Menschheit homosexuell sind, dürfte bekannt sein. Das sind sehr viele Menschen. Nicht sehr wenige. Gerade auch für sie gilt das Verbot von Diskriminierung im GG.

Wohingegen zB im Orthodoxen Judentum die Weisung des Rabbis für das ihn fragende Mitglied bindend ist, dessen Aussagen auf Tora, Talmud und maßgeblichen Schriftgelehrten basieren, besteht für Evangelische Christen der EKD sehr weitgehende Freiheit, wie sie leben, was sie sagen, glauben und denken. Doch orientieren sich Aussagen der Pfarrerinnen und Pfarrer an der Bibel und persönlicher Auslegung der Bibel. Damit das nicht schief geht, ist ein evangelisches Theologiestudium äußerst umfangreich und vielfältig. Arbeitsbereiche für Theologen gleichfalls. Nicht jeder eignet sich fürs Pfarramt. Die EKD ist demokratisch organisiert, nicht hierarchisch. Sehr viel wird ähnlich Parteiarbeit in Gremien beschlossen und durchgeführt. Das funktioniert sehr gut.

 Dieter Wal meinte dazu am 22.05.21:
EC ist eine amerikanisch-biblizistische Organisationsform, die auch längere Zeit fröhlich in Deutschland operiert. Scheußlich in meinen Augen. Doch wers mag ... .

 Graeculus meinte dazu am 22.05.21:
Amerikanischstämmig, aha! Ich habe sie für sehr württembergisch gehalten. Sie wenden sich vor allem an Kinder.

 Graeculus meinte dazu am 22.05.21:
Die 'persönliche Bibelauslegung' schafft einen großen Spielraum. Dann, so scheint mir, wird das eigene Gewissen (wie auch immer gebildet) zur höchsten Instanz.

Das Händchenhalten unter Männern ist 'im Orient' kein Problem? Jetzt sprichst Du aber nicht über Saudi-Arabien, Ägypten, Iran, Syrien, Taliban-Afghanistan usw., oder?
Ich kenne sowas nur aus der literarischen Tradition.

 Dieter Wal meinte dazu am 22.05.21:
Bitte kein gleichgeschlechtliches öffentliches Händchenhalten in islamistischen Ländern.. Formulierte ungenau. Sorry.

"Nicht verboten sind homosexuelle Handlungen in den islamisch geprägten Ländern Albanien, Aserbaidschan, Bosnien und Herzegowina, Indonesien, Jordanien, Irak, Kasachstan, Kirgisistan, Mali, Niger, Tadschikistan, Libanon, Bahrain, Dschibuti, Guinea-Bissau, Burkina Faso und der Türkei sowie in den nicht vollständig international anerkannten Staaten Kosovo, Palästina (Westbank) und Türkische Republik Nordzypern. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Islam

 Dieter Wal meinte dazu am 22.05.21:
"Dann, so scheint mir, wird das eigene Gewissen (wie auch immer gebildet) zur höchsten Instanz."

Wir sind kein biblizistischer Trachtenverein. Evangelische Theologie ist nicht ansatzweise mit dem anachronistischen Dino und kirchenpolitisch äußerst rückwärtsgewandtem Trachtenverein mit religiöser Brauchtumspflege röm.-kath. Kirche vergleichbar. Es gibt keine Unfehlbarkeit des Papstes, keine Marien-Dogmata, keine starren Dogmen, die mit Gewalt, Intrigen und eiskalter Machtpolitik durchgesetzt werden und auch keine Bischöfe, die Kinderschänder höchstens strafversetzen, wo sie ihre Krankheiten weiterhin ausleben und ebensowenig Behinderung der Justiz seitens der röm.-kath. Kirche für kinderschändende Priester. Es gibt auch kein Zölibat. Mir erscheint es, als sei die bluttrinkende auf einem siebenköpfigen Drachen reitende Hure Babylon nicht erst seit Luther mit der röm.-kath. Kirche identisch. C. G. Jung bezeichnete das Phänomen von irgendwann sich selbst in ihr Gegenteil verkehrenden Gruppen als Enantiodromie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hure_Babylon

Die aktuelle Einheitsübersetzung ist dennoch in meinen Augen ein wertvoller theologischer Beitrag.

Antwort geändert am 22.05.2021 um 17:20 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 22.05.21:
Zur Homosexualität in islamischen Ländern: Das gibt sicherlich die gesetzliche Lage (also fehlende Strafbarkeit) wieder ... und ich günstiger, als ich es vermutet hätte.

Zur EKD: Die protestantische Kirche steht vermutlich dem Urchristentum näher als die katholische Kirche. (Und Du weißt, daß für mich keine von beiden in Betracht kommt.) Aber eine Geschichte des Papsttums erscheint mir als die spannendere Lektüre im Vergleich zu, sagen wir: einer Geschichte der lutherischen Bischöfe in Deutschland. Verbrechen, Sex, Luxus, Intrigen, Machtkämpfe ... der ganze Stoff eben, nur leider im Namen Christi.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
"Da EC-Weltbild besitzt immerhin den Vorteil, darauf eine einefache und klare Antwort zu haben: sola scriptura."

Amerikanische Biblizisten, in USA die mit Abstand häufigsten christlichen Gruppierungen, sind wesentlich komplexer und vielfältiger als sola scriptura. Dafür entwickelten sie auch so schöne Satiren wie das Evangelium vom Fliegenden Spaghettimonster, das sich satirisch in erster Linie gegen Intelligent Design wendet. So wurde an vielen amerikanischen Schulen tatsächlich durchgesetzt, Darwin zu verheimlichen und "Intelligent Design" zu lehren.

Jakob Friedrichs erwähnte einmal im Podcast "hossa-talk.de" drei Dogmen des Biblizismus, die er als die Heiligen Drei Könige bezeichnete: 1. Bibel, 2. Jesusfrömmigkeit, 3. Homosexualität.

Mit Homosexualität meinte er selbstverständlich die Ablehnung und biblizistische Verbrämung der Ablehnung von Homosexualität.

Er selbst und sein Kollege Gofi Müller bezeichnen sich übrigens als christliche Agnostiker. Beide sind oder waren lange im biblizistischen Mileu hauptberuflich aktiv.

https://hossa-talk.de/episodenliste/

Absolut empfehlenswert. Gofi war Missionar. Jakob ist noch heute Gemeindepädagoge. Der Podcast erreicht Nichtreligiöse wie Biblizisten, die sich nach Offenheit sehnen. Ich halte ihn nicht für missionarisch, doch im besten Sinn für christlich-publizistisch.

Es gibt hochinteressante Publikationen über amerikanische Spiritualität, die sich enorm von unseren Formen unterscheidet, falls Du näher interessiert sein solltest.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Die drei Dogmen des Biblizismus gefallen mir. Dabei fällt mir auf, welches Thema in Bluebirds Biblizismus völlig ausfällt bzw. durch Wunder & Dämonen ersetzt wird.

Ein christlicher Agnostiker ... hm. Ein Oxymoron?

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
Bluebirds heilige drei Könige: 1. Dämonenglaube, 2. fehlende kognitive Empathie, Reflektion, 3. Starrsinn.

Eher Oxymoron. Ähnelt eventuell jüdischen Nichtreligiösen, die keine religiösen Feiern begehen, in keiner Synagoge Mitglied sind, doch am Sabbat durchaus eine Kerze entzünden, Witze über jede Religion machen und vielleicht mehr über ihre ehemalige Religion wissen als viele Religiöse.

Dass Jay und Gofi ihre eigene Vergangenheit miteinander kritisch reflektieren und oft Gäste in ihre Podcasts einladen, macht ihre Folgen hörenswert.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Du merkst, welches Thema bei Bluebird völlig fehlt, gelt? Ein geradezu donnerndes Schweigen.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Ungläubige Juden gibt es ja zahlreich, und sie sind hochinteressant. Allerdings sind sie Juden, nämlich dank der Abstammung von einer jüdischen Mutter. Das Judentum oszilliert zwischen den Begriffen Volk und Religion.
So ist das ja bei Christen nicht. Sie sind ehemaligeChristen, und in diesem Sinne gilt das auch für mich.
Ich verstehe freilich, was Du meinst. Ein gewesener Christ unterscheidet sich in relevanter Weise von einem Heiden, der nur Heide ist und immer Heide war.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
"Du merkst, welches Thema bei Bluebird völlig fehlt, gelt? Ein geradezu donnerndes Schweigen."

Oh ja. Bluebird schrieb noch nie wirklich über Gott und wird dennoch bis an sein Lebensende zutiefst davon überzeugt sein, er hätte fast sein gesamtes Leben von nichts anderem geredet und geschrieben.

Eine tragische Figur. Sind wir nicht alle tragische Figuren? Ich denke weder, dass Bluebird latent noch offen schwul ist. Und wenn er glücklicher Haremsbesitzer einer Harems aus Männern wäre, würde es nicht die geringste Rolle spielen, weil niemanden hier das Privatleben einer anderen Person etwas angeht.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
Jüdisches Leben im religiösen Sinn ist weniger Glaubensgemeinschaft in Deutschland zumindest, mehr Schicksalsgemeinschaft. Das in USA überwiegende sogen. liberale Judentum dagegen bewegt sich deutlicher in Richtung Glaubensgemeinschaft. Ich mag das halachisch-jüdische Leben in Deutschland sehr. Überwiegend orthodox.

Total schön.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Das Privatleben eines Autors geht mich nichts an, stimmt schon. Aber sehr wohl lese ich Texte auch (und vor allem) daraufhin, was in ihnen nicht, niemals angesprochen wird. Das gehört zu den Dimensionen eines Textes.

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Notabene: in einem ganz überwiegend autobiographischen Werk.

 Dieter Wal meinte dazu am 23.05.21:
Steve Silberman
Geniale Störung

Die geheime Geschichte des Autismus und warum wir Menschen brauchen, die anders denken

560 Seiten, Mit einem Vorwort von Oliver Sacks, Originalverlag: Avery, Originaltitel: ›NeuroTribes. The Legacy of Autism and the Future of Neurodiversity‹

Steve Silberman arbeitet seit mehr als 20 Jahren als Wissenschafts- und Kulturjournalist, u. a. für Wired, The New Yorker und Time Magazine. Er lebt in San Francisco. 2015 wurde sein Buch ›Geniale Störung‹ mit dem renommierten Samuel-Johnson-Preis ausgezeichnet.


Steve Silberman widmete seine bahnbrechende Forschungsgeschichte übrigens seinem Freund.

Autismus hat viele Gesichter. Vielleicht Deines. Vielleicht meines. Vielleicht ... . Was wissen w i r schon?

Das Autismusspektrum in seinen völlig verschiedenen Ausprägungen erscheint mir wesentlich differenzierter und damit faszinierender, als die Welt in ihren mannigfaltigen Erscheinungsformen an sich. Längst nicht alle Menschen dieser Grundausstattung benötigen eine Diagnose oder erhielten eine. Doch der Grundtypus ist auch der Typus des Lehrenden, Wissenschaftlers, Künstlers. Des befremdlich anderen Menschen.

Antwort geändert am 23.05.2021 um 17:18 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Von einer psychologischen Diagnose bin ich weit entfernt - schon weil ich Laie bin. Ich plädiere lediglich dafür, in Texten (wofür ich kein kompletter Laie bin) auf das Ungesagte zu achten, vor allem auf das systematisch Ungesagte.
(Ich weiß wohl, daß auch Psychologen dies tun, nur daß sie dann weitergehende Schlußfolgerungen ziehen.)

Bist Du da insoweit anderer Ansicht?

 Graeculus meinte dazu am 23.05.21:
Jüdisches Leben ist wohl innerhalb einer Gesellschaft mit antisemitischen Tendenzen unweigerlich eine Schicksalsgemeinschaft.
Vgl. Hannah Arendt, in deren Elternhaus jüdische Religion keine Rolle spielte und der erst durch den Antisemitismus, der sie einbezog, bewußt geworden ist, daß sie Jüdin war - und dies nicht als religiöse Kategorie. Das hat sie dann bewußt angenommen.

 Dieter Wal meinte dazu am 24.05.21:
Arik Brauer, bürgerlich Erich Brauer (* 4. Jänner 1929 in Wien; † 24. Jänner 2021 ebenda), Österreichs bedeutendster jüdischer bildender Künstler, sagte in einem Interview, "Die Nazis machten mich zum Juden", was in vieler Hinsicht stimmt, denn nur sein Vater war jüdisch. Halachisch gilt man dann nicht als jüdisch. Und die Nazis mit ihrem eliminatorischen Rassenwahn machten ihm zum Juden. Doch er identifizierte sich tiefer und tiefer mit seiner väterlicherseits jüdischen Herkunft und niemand, außer vielleicht orthodoxe Rabbinen im ersten Moment der schockierenden Frage, würden ihm jüdische Identität ernsthaft absprechen.

Antwort geändert am 24.05.2021 um 17:07 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 25.05.21:
Ein sehr angenehmer, sympathischer Künstler (Maler und Sänger), der Arik Brauer.
Von seinem Judentum hat er gesprochen, auch davon, daß er schon in der Schule als Jude behandelt wurde. Daß er es 'nur' vom Vater her war, wußte ich nicht.
Er konnte sehr unterhaltsam erzählen.

Sänger: Ich habe eine schöne LP von ihm.

 Dieter Wal meinte dazu am 26.05.21:
Für Demokratieförderung sind Homophobie und Antisemitismus hervorragende Themen, weil im Rechtsextremismus nahezu sämtlicher Länder (außer Israel) so gut wie immer beide fest miteinander verdrahtet sind. Damit kann man arbeiten. Homosexuelle Extremisten stellen Sonderfälle dar. Nicht uninteressante zumeist. Sprich mit einem Menschen, wie er über Homosexuelle denkt. Die Antworten sind aufschlussreich.

Antwort geändert am 26.05.2021 um 12:09 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 26.05.21:
Daß Rechtsextremisten in ihrer Einstellung zu Juden und Homosexuellen international einig sind, spricht stark für Juden und Homosexuelle.
Daß man anscheinend relativ leicht vom Links- zum Rechtsextremisten werden kann ... wofür spricht das?
ich (54)
(13.05.21)
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 Graeculus meinte dazu am 13.05.21:
"Jeder ist anders" klingt simpel, ja. Sehr tief reicht dieses Verständnis freilich nicht.

 RainerMScholz meinte dazu am 21.05.21:
Jetzt verstehe ich das mit dem Griechischen auch.

 Graeculus meinte dazu am 21.05.21:
Vor allem mit der Übersetzung. Und die "griechische Liebe" ist ja sprichwörtlich. Allerdings unterlag sie in der Antike strengen Regeln und Tabus, die nur andere waren als im späteren Europa.
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