Kundalini Shakti oder wenn eine Schlange langsam das Rückgrat hochsteigt
Essay zum Thema Mystik
von Bluebird
(von Bluebird)
Anmerkung von Bluebird:
1 S.209
2 ebenda
3 S.210
4 S. 212
5 ebenda
6 Offenbarung 12, 9
7 Johannes 14, 6
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Form:
Deine Formatierungen im Fließtext (Kursivschrift, Fettschrift, Farben) wirken je nach Inhalt und Ausarbeitungszustand mal total bekloppt, mal weniger.
Lieber Bluebird, Du bist der Ansicht, es könnte dadurch Lesern etwas Dir besonders Wichtiges überzeugend mitgeteilt werden.
Das Gegenteil ist der Fall.
Du erweckst dadurch bei Deinen Lesern den Eindruck, dass Du sie für zu begriffsstutzig hältst, Deine Dir biblizistisch wichtigsten Inhalte (Wunder, Wunder, Wunder) ohne Fettschrift und Farbmarkierungen zu begreifen. Leser mögen es nicht, unterschätzt zu werden. Daher solltest Du ihnen die Unfähigkeit, Deine Texte ohne Schrägsatz, Farbmarkierungen und Fettschrift zu begreifen, besser nicht weiterhin durch Beibehaltung Deiner Formatierungen indirekt vermitteln.
Schlüssige Texte überzeugen.
Setze 100% auf sie.
Es gibt den Rechtschreib-Duden. Bitte aktiviere endlich Dein Rechtschreibprogramm. Solltest Du an besserer Rechtschreibung darüber hinaus interessiert sein, helfen kV-Kollegen weiter und verbessern Fehler in Privatkommentaren. Dann bitte diesen Wunsch zu erkennen geben.
Wünschst Du weder Kritik noch Textarbeit, ist die kV-Funktion „Text ohne Kommentare“ für Dich ideal.
Dabei postest Du so viele fehlerhaften unreflektierten Missionstexte wie Du möchtest und musst unter keiner Kritik leiden. Kein Mensch behelligt Dich mit störender Kommunikation. Ich bete mir Dir, mein Bruder, dass Deine „Mission“ mittels Textwracks durch göttliche Führung in Erfüllung geht.
Inhalt:
Literaturempfehlungen:
1. Ulrich Berner: Religionswissenschaft
2. Albert Schweitzer: Geschichte der Leben-Jesu-Forschung
3. Jürgen Roloff: Einführung in das Neue Testament (Reclam)
4. Jürgen Roloff: Jesus
5. David Flusser: Jesus
6. Mircea Eliade: Yoga - Unsterblichkeit und Freiheit
Podcast: Hossa-talk.de
Furchtbarer Text.
Der Begriff Mystik wird speziell im Christentum bei sogen. Mystikern verwendet. Für religiöse Erfahrungen der Weltreligionen gelten andere Begriffe. ZB im jüdischen Leben Kabbala, nicht Mystik. Oder Ekstasephänomene im Hinduismus/Buddhismus.
Deine Formatierungen im Fließtext (Kursivschrift, Fettschrift, Farben) wirken je nach Inhalt und Ausarbeitungszustand mal total bekloppt, mal weniger.
Lieber Bluebird, Du bist der Ansicht, es könnte dadurch Lesern etwas Dir besonders Wichtiges überzeugend mitgeteilt werden.
Das Gegenteil ist der Fall.
Du erweckst dadurch bei Deinen Lesern den Eindruck, dass Du sie für zu begriffsstutzig hältst, Deine Dir biblizistisch wichtigsten Inhalte (Wunder, Wunder, Wunder) ohne Fettschrift und Farbmarkierungen zu begreifen. Leser mögen es nicht, unterschätzt zu werden. Daher solltest Du ihnen die Unfähigkeit, Deine Texte ohne Schrägsatz, Farbmarkierungen und Fettschrift zu begreifen, besser nicht weiterhin durch Beibehaltung Deiner Formatierungen indirekt vermitteln.
Schlüssige Texte überzeugen.
Setze 100% auf sie.
Es gibt den Rechtschreib-Duden. Bitte aktiviere endlich Dein Rechtschreibprogramm. Solltest Du an besserer Rechtschreibung darüber hinaus interessiert sein, helfen kV-Kollegen weiter und verbessern Fehler in Privatkommentaren. Dann bitte diesen Wunsch zu erkennen geben.
Wünschst Du weder Kritik noch Textarbeit, ist die kV-Funktion „Text ohne Kommentare“ für Dich ideal.
Dabei postest Du so viele fehlerhaften unreflektierten Missionstexte wie Du möchtest und musst unter keiner Kritik leiden. Kein Mensch behelligt Dich mit störender Kommunikation. Ich bete mir Dir, mein Bruder, dass Deine „Mission“ mittels Textwracks durch göttliche Führung in Erfüllung geht.
Inhalt:
Literaturempfehlungen:
1. Ulrich Berner: Religionswissenschaft
2. Albert Schweitzer: Geschichte der Leben-Jesu-Forschung
3. Jürgen Roloff: Einführung in das Neue Testament (Reclam)
4. Jürgen Roloff: Jesus
5. David Flusser: Jesus
6. Mircea Eliade: Yoga - Unsterblichkeit und Freiheit
Podcast: Hossa-talk.de
Furchtbarer Text.
Der Begriff Mystik wird speziell im Christentum bei sogen. Mystikern verwendet. Für religiöse Erfahrungen der Weltreligionen gelten andere Begriffe. ZB im jüdischen Leben Kabbala, nicht Mystik. Oder Ekstasephänomene im Hinduismus/Buddhismus.
Kommentar geändert am 26.05.2021 um 13:34 Uhr
Der Ausdruck Mystik bezeichnet Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer göttlichen oder absoluten Wirklichkeit sowie die Bemühungen um eine solche Erfahrung. (Wikipedia)
Wikipedia darf nicht einmal in Schülerarbeiten zitiert werden, weil jeder da mitschreiben kann und soll. Es ist ein Open-Source-Projekt. Ein Bildungsprojekt für alle. Die Grundidee besteht darin, dass Bildung Intelligenz fördert, was tatsächlich innerhalb der Intelligenzforschung erwiesen werden konnte.
Ich schrieb früher auch eine Weile sehr gern für Wikipedia. Unter Nick Penta.
Ich schrieb früher auch eine Weile sehr gern für Wikipedia. Unter Nick Penta.
ich habe nicht den eindruck, dass birdy unter kritik leidet.
er freut sich eher, dass er so viel beachtung findet.
dass er neuerdings leidensausdrücke von anderen KV-Autoren in seine Reproduktionen einbaut, ist zwar für ihn neu, aber so ungewöhnlich für KV nicht.
lebendige Kommunity, lässt grüssen.
er freut sich eher, dass er so viel beachtung findet.
dass er neuerdings leidensausdrücke von anderen KV-Autoren in seine Reproduktionen einbaut, ist zwar für ihn neu, aber so ungewöhnlich für KV nicht.
lebendige Kommunity, lässt grüssen.
7. Elaine Pagels: APOKALYPSE Das letzte Buch der Bibel wird entschlüsselt
8. Dagmar Fügmann: Zeitgenössischer Satanismus in Deutschland: Weltbilder und Wertvorstellungen im Satanismus
9. Rudolf Otto: Das Heilige - Über das Irrationale in der Idee des Göttlichen und sein Verhältnis zum Rationalen
10. Jürgen Roloff: Die Offenbarung des Johannes (Ausführlicher Kommentar für biblisch engagierte Laien)
11. Martin Hengel: Die Johanneische Frage: Ein Losungsversuch
Ich möchte dich bitte, nicht jedesmal ein neues Kommentarfeld aufzumachen, sondern es entweder in einem Thread oder einem Kommentarfeld zusammenzufassen.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 14:32 Uhr
ok.
12. Rolf Schäfer | Wolfgang Weimer. Man will leben und muss sterben – Man will tot sein und muss leben. Die Kontroverse zwischen Optimismus und Pessimismus.
12. Rolf Schäfer | Wolfgang Weimer. Man will leben und muss sterben – Man will tot sein und muss leben. Die Kontroverse zwischen Optimismus und Pessimismus.
wenn
bluebird
seine
wünsche
so
höflich
und
direkt
erfüllt
haben
möchte, dann verstehe ich seine weigerung, unseren vorschlägen nachzukommen, noch weniger.
polarisierend. sumpfig , lesen sie vorsichtig.
polarisierend. sumpfig , lesen sie vorsichtig.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:38 Uhr
13. Delumeau, Jean: Angst im Abendland. Die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhunderts
14. Teresa von Avila: Werke und Briefe (Gebundene Gesamtausgabe)
Antwort geändert am 26.05.2021 um 16:42 Uhr
ich (54) meinte dazu am 26.05.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
ich:
"Öffnet ein Kommentator für jeden weiteren Kommentar stets ein neues Kommentarfeld, lockt das mehr Leser an, weil die Anhäufung der Kommentare auf der Neuerschienenseite zu einem Blickfang wird."
Glückwunsch zu Medienkompetenz.
"Öffnet ein Kommentator für jeden weiteren Kommentar stets ein neues Kommentarfeld, lockt das mehr Leser an, weil die Anhäufung der Kommentare auf der Neuerschienenseite zu einem Blickfang wird."
Glückwunsch zu Medienkompetenz.
geneigte leser unsäglicher kommentarfelder, selbst der christliche humor bleibt durchdrungen vom ("heiligen") geist, wie sie lesen können, nicht unbedingt originell, aber sehr gläubig.
vergleichbares bei der zubereitung von mahlzeiten, würde ich persönlich nicht empfehlen.
aber wer von uns ist schon frei von solcher färbung.
es grüsst sie ihr ständig lächelndes lilablassblau der werbung
einen guten tag noch
vergleichbares bei der zubereitung von mahlzeiten, würde ich persönlich nicht empfehlen.
aber wer von uns ist schon frei von solcher färbung.
es grüsst sie ihr ständig lächelndes lilablassblau der werbung
einen guten tag noch
Antwort geändert am 27.05.2021 um 00:01 Uhr
" 2. Beim Himmel über Düsseldorf reden wir von ca. 600000 Menschen, die das hätten sehen können. Wenn nur 1 % von ihnen es bemerkt hätten, wären das 6000."
Das ist der falsche Kommentarstrang. Darf ich "Verdammt" sagen?
Antwort geändert am 27.05.2021 um 09:46 Uhr
15. Hans Peter Duerr : Diesseits von Eden - Über den Ursprung der Religion
Antwort geändert am 27.05.2021 um 19:34 Uhr
diese ansammlung von ungenauigkeit zu kommentieren geht mit einem wort
Äskulapstab
Äskulapstab
Was ist denn da so "ungenau" deiner Ansicht nach?
Die Äskulappen, wer kennt sie nicht 
die beiden letzten sätze dieser peinlichen darstellung, gehen auf diese ungenauigkeit zurück und daher ist die frage des autors absurd, besser gesagt, stagnation.
beides die stagnation noch die daraus resultierende frage, sollte man nicht mit dem christlichen glauben gleichsetzen, meiner meinung nach, die von D.Wal angeführten die literaturbeispiele, scheinen das zu bestätigen.
beides die stagnation noch die daraus resultierende frage, sollte man nicht mit dem christlichen glauben gleichsetzen, meiner meinung nach, die von D.Wal angeführten die literaturbeispiele, scheinen das zu bestätigen.
Die Asklépios-Natter ist Bluebird bedauerlicherweise bisher nie begegnet.
es werden Sichtweisen vemischt, die man nicht vermischen kann.
das erkenne ich beim lesen.
yoga und kundalini werden in relation zu einem glauben an gott gestellt.
es wird sogar behauptet die dort verwendeten praktiken, würden diesen ersetzen wollen, oder sonst was. das ist überhaupt nicht der fall.
das erkenne ich beim lesen.
yoga und kundalini werden in relation zu einem glauben an gott gestellt.
es wird sogar behauptet die dort verwendeten praktiken, würden diesen ersetzen wollen, oder sonst was. das ist überhaupt nicht der fall.
Dieter, kennst du auch den schwarzblau gestreiften Ätztaipan?
@ LotharAtzert:
Meinem Sakura-Herz wird japanisch zumute.
Schwarzblau gestreifter
Ätztaipan durchbohrt den Frosch
mit seinem Schnabel.
Meinem Sakura-Herz wird japanisch zumute.
Schwarzblau gestreifter
Ätztaipan durchbohrt den Frosch
mit seinem Schnabel.
@Lifedancer
Ich habe hier die Sichtweise von Frau Gilbert dargestellt, und tatsächlich scheint es so, dass man im modernen Hinduismus ( also im Zuge der "West-Expansion" im vorigen Jahrhundert den christlichen Gottesbegriff integriert oder teilweise sogar übernommen hat.
Yogananda besipielweeise redete in "Autobiografie eines Yogi" ständig von Gott und Gotteserfahrungen
Ich habe hier die Sichtweise von Frau Gilbert dargestellt, und tatsächlich scheint es so, dass man im modernen Hinduismus ( also im Zuge der "West-Expansion" im vorigen Jahrhundert den christlichen Gottesbegriff integriert oder teilweise sogar übernommen hat.
Yogananda besipielweeise redete in "Autobiografie eines Yogi" ständig von Gott und Gotteserfahrungen
hm, kann mich kaum mehr erinnern, habe ich in den 70ern gelesen.
alle an der erfahrung interessierten, haben allerdings einen anderen bezug zur wortwahl, als diejenigen, die nur an einem glaubenskonstrukt interessiert sind.
alle an der erfahrung interessierten, haben allerdings einen anderen bezug zur wortwahl, als diejenigen, die nur an einem glaubenskonstrukt interessiert sind.
Mystik:
1. Zur Herkunft des Wortes:
von μύω:
1) intransitiv: sich schließen, sich verschließen
2) transitiv: schließen, verschließen, zuschließen (speziell die Augen)
μυστικός: geheim, geheimnisvoll, den Geweihten heilig oder bedeutsam
Im Sprachgebrauch der christlichen Patristik bezeichnete es den verborgenen Sinn des Bibelwortes, etwa wenn darin eine Anspielung auf Jesus als den Messias gesehen wurde.
2. Zum Sinn der Mystik:
Als Einführung in das Wesen der Mystik kann ein altes orientalisches Gleichnis dienen:
In der Mystik wird der Unterschied zwischen Ich und Du aufgehoben, in speziellen mystischen Erfahrungen (unio mystica) sogar das Aufgehen des Ich in Gott.
Für einen buchstabengläubigen Christen oder Moslem ist dies völlig inakzeptabel.
Sagt das etwas gegen die Mystik? Nein!
So wie der Christ auf der Grundlage persönlicher Erfahrung die Bibel als buchstäbliches Wort Gottes versteht (inkl. die teuflische Schlange, vor der man sich hüten müsse), beruft sich der Mystiker auf seine persönliche Erfahrung, die allerdings gemäß ihrer Art keine Verurteilung anderer einschließt, da sie die Grenze zwischen Ich und Du transzendiert - wohingegen die Mystiker oft Opfer einer Verfolgung durch die Buchstabengläubigen geworden sind.
Weiter kommt man da nicht, sofern man sich nur auf persönliche Erfahrungen beruft. Strategien, um zwischen unterschiedlichen Erfahrungen und darauf gründenden Weltanschauungen in ein gemeinsames Gespräch zu kommen, werden im Rahmen von Religionen kaum je entwickelt.
Boccaccios Ringparabel, von Lessing in "Nathan der Weise" verwendet, wäre m.E. ein guter Ansatz.
1. Zur Herkunft des Wortes:
von μύω:
1) intransitiv: sich schließen, sich verschließen
2) transitiv: schließen, verschließen, zuschließen (speziell die Augen)
μυστικός: geheim, geheimnisvoll, den Geweihten heilig oder bedeutsam
Im Sprachgebrauch der christlichen Patristik bezeichnete es den verborgenen Sinn des Bibelwortes, etwa wenn darin eine Anspielung auf Jesus als den Messias gesehen wurde.
2. Zum Sinn der Mystik:
Als Einführung in das Wesen der Mystik kann ein altes orientalisches Gleichnis dienen:
Ein Jüngling klopft nachts an der Tür seiner Geliebten. Auf die Frage, wer klopfe, sagt er: "Ich bin's." Aber ihre Tür bleibt verschlossen.
Er kommt wieder und antwortet auf die gleiche Frage: "Du bist's." Da läßt sie ihn ein.
Er kommt wieder und antwortet auf die gleiche Frage: "Du bist's." Da läßt sie ihn ein.
Für einen buchstabengläubigen Christen oder Moslem ist dies völlig inakzeptabel.
Sagt das etwas gegen die Mystik? Nein!
So wie der Christ auf der Grundlage persönlicher Erfahrung die Bibel als buchstäbliches Wort Gottes versteht (inkl. die teuflische Schlange, vor der man sich hüten müsse), beruft sich der Mystiker auf seine persönliche Erfahrung, die allerdings gemäß ihrer Art keine Verurteilung anderer einschließt, da sie die Grenze zwischen Ich und Du transzendiert - wohingegen die Mystiker oft Opfer einer Verfolgung durch die Buchstabengläubigen geworden sind.
Weiter kommt man da nicht, sofern man sich nur auf persönliche Erfahrungen beruft. Strategien, um zwischen unterschiedlichen Erfahrungen und darauf gründenden Weltanschauungen in ein gemeinsames Gespräch zu kommen, werden im Rahmen von Religionen kaum je entwickelt.
Boccaccios Ringparabel, von Lessing in "Nathan der Weise" verwendet, wäre m.E. ein guter Ansatz.
Kommentar geändert am 26.05.2021 um 14:42 Uhr
@ Graeculus: Sehr, sehr schöner Kommentar. Danke.
"Strategien, um zwischen unterschiedlichen Erfahrungen und darauf gründenden Weltanschauungen in ein gemeinsames Gespräch zu kommen, werden im Rahmen von Religionen kaum je entwickelt."
Es gibt interreligiöse Dialoge in Gruppen und sogar Großveranstaltungen wie zB "Die lange Nacht der Religionen". Auch interkonfessionelle und interreligiöse Zusammenarbeit findet verschiedentlich innerkirchlich statt.
Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in Berlin (EZW) leistet hier viel.
https://www.ezw-berlin.de/html/index.php
Für Philosophen möchte ich die Sokratische Gesellschaft mit Pflege sokratischer Dialoge hervorheben. Umwerfend!
"Strategien, um zwischen unterschiedlichen Erfahrungen und darauf gründenden Weltanschauungen in ein gemeinsames Gespräch zu kommen, werden im Rahmen von Religionen kaum je entwickelt."
Es gibt interreligiöse Dialoge in Gruppen und sogar Großveranstaltungen wie zB "Die lange Nacht der Religionen". Auch interkonfessionelle und interreligiöse Zusammenarbeit findet verschiedentlich innerkirchlich statt.
Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in Berlin (EZW) leistet hier viel.
https://www.ezw-berlin.de/html/index.php
Für Philosophen möchte ich die Sokratische Gesellschaft mit Pflege sokratischer Dialoge hervorheben. Umwerfend!
Antwort geändert am 26.05.2021 um 14:58 Uhr
Was das christliche Bibelverständnis angeht, so gibt es da sicherlich deutliche Unterschiede in der Lesart und Auslegung.
Ich beispielsweise verstehe die Bibel nicht als "buchstäbliches Wort Gottes", sondern als ein von Gott inspiriertes und von Menschenhand geschriebenes Buch.
Gleichwohl denke ich, dass in ihr - trotz gewisser menschlicher Irrtümer und Widersprüche - massgebliche Wahrheiten festgehalten sind oder offenbart werden. Unter anderem auch die satanische Wirksamkeit auf Erden.
Ich beispielsweise verstehe die Bibel nicht als "buchstäbliches Wort Gottes", sondern als ein von Gott inspiriertes und von Menschenhand geschriebenes Buch.
Gleichwohl denke ich, dass in ihr - trotz gewisser menschlicher Irrtümer und Widersprüche - massgebliche Wahrheiten festgehalten sind oder offenbart werden. Unter anderem auch die satanische Wirksamkeit auf Erden.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:01 Uhr
Von diesem subjektiven Standpunkt aus, basierend auf einer persönlichen Erfahrung (wie ich schrieb), kannst du die persönlichen Erfahrungen anderer, die damit nicht kompatibel sind (unio mystica), nur als Irrtum und Selbstttäuschung beurteilen - ohne zu berücksichtigen, daß auch deine eigene Erfahrung eine solche sein könnte.
Ende des Gesprächs mit Andersgläubigen.
Die Ringparabel bemüht sich, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Kein Wort von dir dazu.
Ende des Gesprächs mit Andersgläubigen.
Die Ringparabel bemüht sich, aus dieser Sackgasse herauszukommen. Kein Wort von dir dazu.
Ich bin nicht generell gegen einen interreligiösen Dialog, aber er hat nun mal seine Grenzen. Ich kann nicht den christlichen Erlösungsweg für wahrhalten und gleichzeitig auch andere religöse "Erlösungswege" als richtig erachten.
Das geht einfach nicht!
Ich kann tolerieren und akzeptieren, dass es sie gibt! Und manches kann man davon durchaus auch lernen, aber das war es dann auch schon. Die Gemeinsamkeiten halten sich da in Grenzen.
Das geht einfach nicht!
Ich kann tolerieren und akzeptieren, dass es sie gibt! Und manches kann man davon durchaus auch lernen, aber das war es dann auch schon. Die Gemeinsamkeiten halten sich da in Grenzen.
Ich kann nicht den christlichen Erlösungsweg für wahrhalten und gleichzeitig auch andere religöse "Erlösungswege" als richtig erachten.
Das geht einfach nicht!
Das geht einfach nicht!
Aber man kann - im Sinne der Ringparabel - gleichsam einen Schritt zurücktreten und sagen: Ich habe meine Erfahrungen und meinen Glauben, ihr habt eure Erfahrungen und euren Glauben. Ich kann mich irren (denn meine Erfahrung ist nicht sicherer als eure), und ihr könnt euch irren (denn eure Erfahrung ist nicht sicherer als meine); insofern stehen wir als Menschen - und Irren ist menschlich - auf derselben Ebene ... und sind Brüder eines Ursprungs.
Heute muß man wohl hinzufügen: Brüder und Schwestern ...
Schwestern und Brüder.
;)
;)
Soweit geht's nun nicht. Entweder Gleichheit der Geschlechter oder Ladies first.
Kompromiss: Ich schlage vor, unter Männern ausschließlich "Liebe Brüder", unter Frauen und Männern "Liebe Schwestern und Brüder" und wenn nur eine Schwester anwesend sein sollte, "Liebe Schwester und Brüder" zu sagen. Das mache ich so seit Jahrzehnten. Um Zuhörer im religiösen Kontext, denen noch nicht die genaueren Sprachregelungen so begegneten, nicht abzustoßen, begrüße ich mit Gästen entweder durch: Sehr geehrte Damen und Herren, vielen Dank für Ihr Erscheinen" oder: "Guten Abend, mein Name ist Blablabla. Heute spreche ich über Blablabla und freue mich, blablabla."
@ Graeculus::
Das finde ich sehr schön: "Aber man kann - im Sinne der Ringparabel - gleichsam einen Schritt zurücktreten und sagen: Ich habe meine Erfahrungen und meinen Glauben, ihr habt eure Erfahrungen und euren Glauben. Ich kann mich irren (denn meine Erfahrung ist nicht sicherer als eure), und ihr könnt euch irren (denn eure Erfahrung ist nicht sicherer als meine); insofern stehen wir als Menschen - und Irren ist menschlich - auf derselben Ebene ... und sind Brüder eines Ursprungs."
Das finde ich sehr schön: "Aber man kann - im Sinne der Ringparabel - gleichsam einen Schritt zurücktreten und sagen: Ich habe meine Erfahrungen und meinen Glauben, ihr habt eure Erfahrungen und euren Glauben. Ich kann mich irren (denn meine Erfahrung ist nicht sicherer als eure), und ihr könnt euch irren (denn eure Erfahrung ist nicht sicherer als meine); insofern stehen wir als Menschen - und Irren ist menschlich - auf derselben Ebene ... und sind Brüder eines Ursprungs."
Das ist mir wichtig, und bei diesem Punkt sollten wir bleiben - zumal hier eh gerade keine Schwestern unter uns weilen.
Das ist ein typischer Fall für ein Gespräch, bei dem man in Gefahr steht, sich auf einem Nebenweg zu verlaufen.
Das ist ein typischer Fall für ein Gespräch, bei dem man in Gefahr steht, sich auf einem Nebenweg zu verlaufen.
Auch wenn ich die Möglichkeit eines Irrtums nicht vollständig ausschließen kann, wäre es absurd ihm sozusagen eine Fifty-Fifty -Berechtigung zu geben. Frei nach dem Motto: "Er könnte stimmen, aber auch falsch sein!"
Das wäre doch kein Glaube mehr, sondern ein Fähnchen, was man in den Wind hält und lustig sich in alle Richtungen bewegt.
Nein, ein solch agnostischer Standpunkt mag gut sein, wenn man noch auf der Suche ist. Wenn man aber gefunden zu haben glaubt und sich entschieden hat sollte man klar Flagge zeigen.
Im christlichen Glauben geschieht das beispielsweise durch die Erwachsenentaufe: hier
Das wäre doch kein Glaube mehr, sondern ein Fähnchen, was man in den Wind hält und lustig sich in alle Richtungen bewegt.
Nein, ein solch agnostischer Standpunkt mag gut sein, wenn man noch auf der Suche ist. Wenn man aber gefunden zu haben glaubt und sich entschieden hat sollte man klar Flagge zeigen.
Im christlichen Glauben geschieht das beispielsweise durch die Erwachsenentaufe: hier
Antwort geändert am 26.05.2021 um 16:44 Uhr
Keine Schwester. Traurig.
:(
Bleiben wir beim Thema, nicht länger in Subjektivität zu veharren, des Perspektivenwechsels und der Fähigkeit, sich im Geist von oben zu betrachten, die Perspektive zu wechseln und sich damit nicht mehr so wichtig zu nehmen?
:(
Bleiben wir beim Thema, nicht länger in Subjektivität zu veharren, des Perspektivenwechsels und der Fähigkeit, sich im Geist von oben zu betrachten, die Perspektive zu wechseln und sich damit nicht mehr so wichtig zu nehmen?
Antwort geändert am 26.05.2021 um 16:47 Uhr
@ Bluebird:
"Im christlichen Glauben"
Bitte nicht. 'Bei Bluebirds Biblizismus'.
"Im christlichen Glauben"
Bitte nicht. 'Bei Bluebirds Biblizismus'.
Offenbar billigst du dir eine, sagen wir: bloß 10 %ige Irrtumswahrscheinlichkeit zu.
Merkwürdig.
Beschränken wir uns der Einfachheit halber einmal auf vier verschiedene Glaubensbekenntnisse (natürlich gibt es viel mehr):
- Ein orthodoxe Jude gesteht eine 10 %ige Irrtumswahrscheinlichkeit für seinen eigenen Glauben und damit für den der anderen 90 % zu.
- Ein bibeltreuer Christ hält es ebenso: 10 % für sich, 90 % für die anderen.
- Ein sunnitischer Moslem : 10 % für sich (wenn er großzügig ist), 90 % für die anderen.
- Ein Vajrayana-Buddhist desgleichen: 10 % für sich, 90 % für die anderen.
Das kommt doch mathematisch nicht hin! Da müssen doch fundamentale Irrtümer im Spiel sein - nicht nur hinsichtlich des Glaubens der anderen, sondern hinsichtlich der Einschätzung der eigenen Irrtumswahrscheinlichkeit.
Merkwürdig ferner - aber das wird dich erfahrungsgemäß wenig beeindrucken -, daß du für dich eine so geringe Irrtumswahrscheinlichkeit in Anschlag bringst, während alle anderen hier der Ansicht sind, daß du dich mit höchster Wahrscheinlichkeit irrst.
Sofern man nichts weiter hat als persönliche Erfahrungen, die andere ebenso für sich und ihren Glauben in Anspruch nehmen, muß es mit der Irrtumswahrscheinlichkeit anders stehen, als du es annimmst.
Merkwürdig.
Beschränken wir uns der Einfachheit halber einmal auf vier verschiedene Glaubensbekenntnisse (natürlich gibt es viel mehr):
- Ein orthodoxe Jude gesteht eine 10 %ige Irrtumswahrscheinlichkeit für seinen eigenen Glauben und damit für den der anderen 90 % zu.
- Ein bibeltreuer Christ hält es ebenso: 10 % für sich, 90 % für die anderen.
- Ein sunnitischer Moslem : 10 % für sich (wenn er großzügig ist), 90 % für die anderen.
- Ein Vajrayana-Buddhist desgleichen: 10 % für sich, 90 % für die anderen.
Das kommt doch mathematisch nicht hin! Da müssen doch fundamentale Irrtümer im Spiel sein - nicht nur hinsichtlich des Glaubens der anderen, sondern hinsichtlich der Einschätzung der eigenen Irrtumswahrscheinlichkeit.
Merkwürdig ferner - aber das wird dich erfahrungsgemäß wenig beeindrucken -, daß du für dich eine so geringe Irrtumswahrscheinlichkeit in Anschlag bringst, während alle anderen hier der Ansicht sind, daß du dich mit höchster Wahrscheinlichkeit irrst.
Sofern man nichts weiter hat als persönliche Erfahrungen, die andere ebenso für sich und ihren Glauben in Anspruch nehmen, muß es mit der Irrtumswahrscheinlichkeit anders stehen, als du es annimmst.
1. Ich glaube, dass jeder in seinem Glauben Erfahrungen macht, die ihm oder ihr als Bestätigungen des Geglaubten erscheinen. Ansonsten wäre es wohl schnell mit dem Glauben vorbei.
2. Die weit wichtigere Frage ist, ob die den Erfahrungen gegebenen Deutungen auch stimmen. Da ist dann wirklich der gesamte religiöse oder spirituelle Kontext zu beachten.
3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt.
4. Wenn man jetzt mal meine Wolkenerfahrung als real geschehen annimmt - ich formuliere hyphothetisch um auch einen ungläubigen Standpunkt miteinzuschließen - bleiben eigentlich nur drei Hauptvarianten:
a) es war eine göttliche Offenbarung
b) eine fremde transzendente Macht versuchte mich hinters Licht zu führen
c) eigene Befindlichkeiten/Fähigkeiten erzeugen auf unbekannte Weise ein spirituelles Phänomen.
Im Kontext all der anderen persönlichen Erfahrungen und auch der neutestamentarischen Texte, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass b) und c) zutreffen könnten. Nur hyphothetisch kann ich da eine gewisse Relevanz - ich würde sie deutlich unter 1% sehen - zugestehen
2. Die weit wichtigere Frage ist, ob die den Erfahrungen gegebenen Deutungen auch stimmen. Da ist dann wirklich der gesamte religiöse oder spirituelle Kontext zu beachten.
3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt.
4. Wenn man jetzt mal meine Wolkenerfahrung als real geschehen annimmt - ich formuliere hyphothetisch um auch einen ungläubigen Standpunkt miteinzuschließen - bleiben eigentlich nur drei Hauptvarianten:
a) es war eine göttliche Offenbarung
b) eine fremde transzendente Macht versuchte mich hinters Licht zu führen
c) eigene Befindlichkeiten/Fähigkeiten erzeugen auf unbekannte Weise ein spirituelles Phänomen.
Im Kontext all der anderen persönlichen Erfahrungen und auch der neutestamentarischen Texte, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass b) und c) zutreffen könnten. Nur hyphothetisch kann ich da eine gewisse Relevanz - ich würde sie deutlich unter 1% sehen - zugestehen
Antwort geändert am 26.05.2021 um 18:59 Uhr
Das besagt nichts über mein mathematisches Argument. Alles, was du sagst, kann ein Jude, Moslem, Mormone usw. ebenso für sich in Anspruch nehmen, und das führt logischerweise dazu, daß Gläubige ihre Irrtumswahrscheinlichkeit systematisch unterschätzen. Denn wie du schon festgestellt hast, können sie nicht alle recht haben.
***
Das Phänomen, welches bei dir unter (c) läuft, ist z.B. ein Symptom für Schläfenlappen-Epilepsie.
So etwas wird bei Philip K. Dick vermutet (!), der bekanntlich über mehrere Tage hinweg eine (gänzlich andersartige) Erscheinung am Himmel beobachtet hat. Später hat Gott ihn über eine bis dahin unbekannte Erkrankung seines Sohnes informiert, die Mediziner dann tatsächlich festgestellt haben.
Dennoch war PKD bei weitem nicht so gläubig gegenüber derlei Erscheinungen, wie du es bist.
***
Das Phänomen, welches bei dir unter (c) läuft, ist z.B. ein Symptom für Schläfenlappen-Epilepsie.
So etwas wird bei Philip K. Dick vermutet (!), der bekanntlich über mehrere Tage hinweg eine (gänzlich andersartige) Erscheinung am Himmel beobachtet hat. Später hat Gott ihn über eine bis dahin unbekannte Erkrankung seines Sohnes informiert, die Mediziner dann tatsächlich festgestellt haben.
Dennoch war PKD bei weitem nicht so gläubig gegenüber derlei Erscheinungen, wie du es bist.
Etwas, das Graeculus Dir hier SEHR schön in eigenen Worten umschrieb, Lessings (und ursprünglich Boccachios) Ringparabel teilweise völlig identische Gedanken äußerte Lessing auch in im zweiten Absatz von Ernst und Falk - Gespräche für Freymäurer:
"Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, die über die Vorurteile der Völkerschaften hinweg wären und genau wüßten, wo Patriotismus Tugend zu sein aufhört.
Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, die dem Vorurteile ihrer angeborenen Religion nicht unterlägen, nicht glaubten, daß alles notwendig gut und wahr sein müßte, was sie für gut und wahr erkennen.
Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, welche bürgerliche Hoheit nicht blendet und bürgerliche Geringfügigkeit nicht ekelt, in deren Gesellschaft der Hohe sich gern herabläßt und der Geringe sich dreist erhebt."
"Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, die über die Vorurteile der Völkerschaften hinweg wären und genau wüßten, wo Patriotismus Tugend zu sein aufhört.
Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, die dem Vorurteile ihrer angeborenen Religion nicht unterlägen, nicht glaubten, daß alles notwendig gut und wahr sein müßte, was sie für gut und wahr erkennen.
Recht sehr zu wünschen, daß es in jedem Staate Menschen geben möchte, welche bürgerliche Hoheit nicht blendet und bürgerliche Geringfügigkeit nicht ekelt, in deren Gesellschaft der Hohe sich gern herabläßt und der Geringe sich dreist erhebt."
Lessing in Nathan der Weise:
DRITTER AUFZUG
SIEBENTER AUFTRITT
Saladin und Nathan.
SALADIN. (So ist das Feld hier rein!1) - Ich komm dir doch
Nicht zu geschwind zurück? Du bist zu Rande2
Mit deiner Überlegung. - Nun so rede!
Es hört uns keine Seele.
NATHAN. Möcht' auch doch
Die ganze Welt uns hören.
SALADIN. So gewiss
Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn
Ich einen Weisen3! Nie die Wahrheit zu
Verhehlen! für sie alles auf das Spiel
Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!4
NATHAN. Ja! ja! wann's5 nötig ist und nutzt. 1900
SALADIN. Von nun
An darf ich hoffen, einen meiner Titel,
Verbesserer der Welt und des Gesetzes6,
Mit Recht zu führen.
NATHAN. Traun, ein schöner Titel!
Doch, Sultan, eh' ich mich dir ganz vertraue,
Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu
Erzählen?
SALADIN. Warum das nicht? Ich bin stets
Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut
Erzählt.
NATHAN. Ja, gut erzählen, das ist nun
Wohl eben meine Sache nicht.
SALADIN. Schon wieder
So stolz bescheiden? - Mach! erzähl, erzähle! 1910
NATHAN. Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten7,
Der einen Ring von unschätzbarem Wert8
Aus lieber Hand besaß. Der Stein war ein
Opal9, der hundert schöne Farben spielte10,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen11, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger ließ; und die Verfügung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu 1920
Erhalten? Nämlich so. Er ließ den Ring
Von seinen Söhnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Söhnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft12 allein
Des Rings, das Haupt, der Fürst des Hauses13 werde. -
Versteh mich, Sultan.
SALADIN. Ich versteh dich. Weiter!
NATHAN. So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Söhnen; 1930
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen14 konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte, - sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergießend Herz'15
Die andern zwei nicht teilten, - würdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme16 Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging. - Allein 1940
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Kömmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Söhnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kränken. - Was zu tun17? -
Er sendet in geheim18 zu einem Künstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Künstler. Da19 er ihm die Ringe bringt, 1950
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Söhne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen, -
Und seinen Ring, - und stirbt. - Du hörst doch, Sultan?
SALADIN (der sich betroffen von ihm gewandt).
Ich hör, ich höre! - Komm mit deinem Märchen
Nur bald zu Ende. - Wird's?
NATHAN. Ich bin zu Ende.
Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst. -
Kaum war der Vater tot, so kömmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fürst 1960
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich20; -
(nach einer Pause, in welcher er des
Sultans Antwort erwartet)
Fast so unerweislich, als
Uns itzt - der rechte Glaube.
SALADIN. Wie? das soll
Die Antwort sein auf meine Frage? . . .
NATHAN. Soll
Mich bloß entschuldigen, wenn ich die Ringe
Mir nicht getrau zu unterscheiden, die
Der Vater in der Absicht machen ließ,
Damit sie nicht zu unterscheiden wären.
SALADIN. Die Ringe! - Spiele nicht mit mir! - Ich dächte, 1970
Dass die Religionen, die ich dir
Genannt, doch wohl zu unterscheiden wären21.
Bis auf die Kleidung, bis auf Speis' und Trank!
NATHAN. Und nur von Seiten ihrer Gründe22 nicht. -
Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder überliefert!23 - Und
Geschichte muss doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen24 werden? - Nicht? -
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen25? 1980
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo
Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -
Wie kann ich meinen Vätern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -
Kann ich von dir verlangen, dass du deine
Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das nämliche gilt von den Christen. Nicht? - 1990
SALADIN. (Bei dem Lebendigen! Der Mann hat recht.
Ich muss verstummen.26)
NATHAN. Lass auf unsre Ring'
Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Söhne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben. - Wie auch wahr! - Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Genießen. - Wie nicht minder wahr! - Der Vater,
Beteu'rte jeder, könne gegen ihn 2000
Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass': eh' müss' er seine Brüder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen27; und er wolle die Verräter
Schon auszufinden wissen; sich schon rächen.
SALADIN. Und nun, der Richter? - Mich verlangt zu hören,
Was du den Richter sagen lässest. Sprich!
NATHAN. Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater 2010
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle28. Denkt ihr, dass ich Rätsel
Zu lösen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eröffne? -
Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt? 2020
Die Ringe wirken nur zurück? und nicht
Nach außen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrüger29! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen30, zu ersetzen, ließ der Vater
Die drei für einen machen.
SALADIN. Herrlich! herrlich!
NATHAN. Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt: 2030
Geht nur! - Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. - Möglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden wollen! - Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken31 mögen,
Um einen zu begünstigen. - Wohlan! 2040
Es eifre jeder seiner unbestochnen32
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott33
Zu Hilf'! Und wenn sich dann der Steine Kräfte
Bei euern Kindes-Kindeskindern34 äußern:
So lad ich über tausend tausend Jahre 2050
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht! - So sagte der
Bescheidne Richter.
SALADIN. Gott! Gott!
NATHAN. Saladin,
Wenn du dich fühlest, dieser weisere
Versprochne Mann zu sein: . . .
SALADIN (der auf ihn zustürzt und seine Hand er-
greift, die er bis zu Ende nicht wieder fahren lässt).
Ich Staub? Ich Nichts?
O Gott!
NATHAN. Was ist dir, Sultan?
SALADIN. Nathan, lieber Nathan! -
Die tausend tausend Jahre deines Richters
Sind noch nicht um. - Sein Richterstuhl ist nicht
Der meine. - Geh! - Geh! - Aber sei mein Freund. 2060
NATHAN. Und weiter hätte Saladin mir nichts
Zu sagen?
SALADIN. Nichts.
NATHAN. Nichts?
SALADIN. Gar nichts. - Und warum?
NATHAN. Ich hätte noch Gelegenheit gewünscht,
Dir eine Bitte vorzutragen.
SALADIN. Braucht's
Gelegenheit zu einer Bitte? - Rede!
NATHAN. Ich komm von einer weiten Reis', auf welcher
Ich Schulden eingetrieben. - Fast hab ich
Des baren Gelds zuviel. - Die Zeit beginnt
Bedenklich wiederum zu werden; - und
Ich weiß nicht recht, wo sicher damit hin. - 2070
Da dacht' ich, ob nicht du vielleicht, - weil doch
Ein naher Krieg des Geldes immer mehr
Erfordert, - etwas brauchen könntest.
SALADIN (ihm steif35 in die Augen sehend). Nathan! -
Ich will nicht fragen, ob Al-Hafi schon
Bei dir gewesen; - will nicht untersuchen,
Ob dich nicht sonst ein Argwohn treibt, mir dieses
Erbieten freierdings36 zu tun: . . .
NATHAN. Ein Argwohn?
SALADIN. Ich bin ihn wert. - Verzeih mir! - Denn was hilft's?
Ich muss dir nur gestehen, - dass ich im
Begriffe war -
NATHAN. Doch nicht, das Nämliche 2080
An mich zu suchen?
SALADIN. Allerdings.
NATHAN. So wär'
Uns beiden ja geholfen! - Dass ich aber
Dir alle meine Barschaft nicht kann schicken,
Das macht der junge Tempelherr. Du kennst
Ihn ja. Ihm hab ich eine große Post37
Vorher noch zu bezahlen.
SALADIN. Tempelherr?
Du wirst doch meine schlimmsten Feinde nicht
Mit deinem Geld auch unterstützen wollen?
NATHAN. Ich spreche von dem einen nur, dem du
Das Leben spartest . . .
SALADIN. Ah! woran erinnerst 2090
Du mich! - Hab ich doch diesen Jüngling ganz
Vergessen! - Kennst du ihn? - Wo ist er?
NATHAN. Wie?
So weißt du nicht, wie viel von deiner Gnade
Für ihn, durch ihn auf mich geflossen? Er,
Er mit Gefahr des neu erhaltnen Lebens,
Hat meine Tochter aus dem Feu'r gerettet38.
SALADIN. Er? Hat er das? - Ha! darnach sah er aus.
Das hätte traun mein Bruder auch getan,
Dem er so ähnelt!39 - Ist er denn noch hier?
So bring ihn her! - Ich habe meiner Schwester 2100
Von diesem ihren Bruder, den sie nicht
Gekannt40, so viel erzählet, dass ich sie
Sein Ebenbild doch auch muss sehen lassen! -
Geh, hol ihn! - Wie aus einer guten Tat,
Gebar sie auch schon bloße Leidenschaft,
Doch so viel andre gute Taten fließen!
Geh, hol ihn!
NATHAN (indem er Saladins Hand fahren lässt).
Augenblicks! Und bei dem andern
Bleibt es doch auch? (Ab.)
SALADIN.41 Ah! dass ich meine Schwester
Nicht horchen lassen! - Zu ihr! zu ihr! - Denn
Wie soll ich alles das ihr nun erzählen? 2110
(Ab von der andern Seite.)
DRITTER AUFZUG
SIEBENTER AUFTRITT
Saladin und Nathan.
SALADIN. (So ist das Feld hier rein!1) - Ich komm dir doch
Nicht zu geschwind zurück? Du bist zu Rande2
Mit deiner Überlegung. - Nun so rede!
Es hört uns keine Seele.
NATHAN. Möcht' auch doch
Die ganze Welt uns hören.
SALADIN. So gewiss
Ist Nathan seiner Sache? Ha! das nenn
Ich einen Weisen3! Nie die Wahrheit zu
Verhehlen! für sie alles auf das Spiel
Zu setzen! Leib und Leben! Gut und Blut!4
NATHAN. Ja! ja! wann's5 nötig ist und nutzt. 1900
SALADIN. Von nun
An darf ich hoffen, einen meiner Titel,
Verbesserer der Welt und des Gesetzes6,
Mit Recht zu führen.
NATHAN. Traun, ein schöner Titel!
Doch, Sultan, eh' ich mich dir ganz vertraue,
Erlaubst du wohl, dir ein Geschichtchen zu
Erzählen?
SALADIN. Warum das nicht? Ich bin stets
Ein Freund gewesen von Geschichtchen, gut
Erzählt.
NATHAN. Ja, gut erzählen, das ist nun
Wohl eben meine Sache nicht.
SALADIN. Schon wieder
So stolz bescheiden? - Mach! erzähl, erzähle! 1910
NATHAN. Vor grauen Jahren lebt' ein Mann in Osten7,
Der einen Ring von unschätzbarem Wert8
Aus lieber Hand besaß. Der Stein war ein
Opal9, der hundert schöne Farben spielte10,
Und hatte die geheime Kraft, vor Gott
Und Menschen angenehm zu machen11, wer
In dieser Zuversicht ihn trug. Was Wunder,
Dass ihn der Mann in Osten darum nie
Vom Finger ließ; und die Verfügung traf,
Auf ewig ihn bei seinem Hause zu 1920
Erhalten? Nämlich so. Er ließ den Ring
Von seinen Söhnen dem geliebtesten;
Und setzte fest, dass dieser wiederum
Den Ring von seinen Söhnen dem vermache,
Der ihm der liebste sei; und stets der liebste,
Ohn' Ansehn der Geburt, in Kraft12 allein
Des Rings, das Haupt, der Fürst des Hauses13 werde. -
Versteh mich, Sultan.
SALADIN. Ich versteh dich. Weiter!
NATHAN. So kam nun dieser Ring, von Sohn zu Sohn,
Auf einen Vater endlich von drei Söhnen; 1930
Die alle drei ihm gleich gehorsam waren,
Die alle drei er folglich gleich zu lieben
Sich nicht entbrechen14 konnte. Nur von Zeit
Zu Zeit schien ihm bald der, bald dieser, bald
Der dritte, - sowie jeder sich mit ihm
Allein befand, und sein ergießend Herz'15
Die andern zwei nicht teilten, - würdiger
Des Ringes; den er denn auch einem jeden
Die fromme16 Schwachheit hatte, zu versprechen.
Das ging nun so, solang es ging. - Allein 1940
Es kam zum Sterben, und der gute Vater
Kömmt in Verlegenheit. Es schmerzt ihn, zwei
Von seinen Söhnen, die sich auf sein Wort
Verlassen, so zu kränken. - Was zu tun17? -
Er sendet in geheim18 zu einem Künstler,
Bei dem er, nach dem Muster seines Ringes,
Zwei andere bestellt, und weder Kosten
Noch Mühe sparen heißt, sie jenem gleich,
Vollkommen gleich zu machen. Das gelingt
Dem Künstler. Da19 er ihm die Ringe bringt, 1950
Kann selbst der Vater seinen Musterring
Nicht unterscheiden. Froh und freudig ruft
Er seine Söhne, jeden insbesondre;
Gibt jedem insbesondre seinen Segen, -
Und seinen Ring, - und stirbt. - Du hörst doch, Sultan?
SALADIN (der sich betroffen von ihm gewandt).
Ich hör, ich höre! - Komm mit deinem Märchen
Nur bald zu Ende. - Wird's?
NATHAN. Ich bin zu Ende.
Denn was noch folgt, versteht sich ja von selbst. -
Kaum war der Vater tot, so kömmt ein jeder
Mit seinem Ring, und jeder will der Fürst 1960
Des Hauses sein. Man untersucht, man zankt,
Man klagt. Umsonst; der rechte Ring war nicht
Erweislich20; -
(nach einer Pause, in welcher er des
Sultans Antwort erwartet)
Fast so unerweislich, als
Uns itzt - der rechte Glaube.
SALADIN. Wie? das soll
Die Antwort sein auf meine Frage? . . .
NATHAN. Soll
Mich bloß entschuldigen, wenn ich die Ringe
Mir nicht getrau zu unterscheiden, die
Der Vater in der Absicht machen ließ,
Damit sie nicht zu unterscheiden wären.
SALADIN. Die Ringe! - Spiele nicht mit mir! - Ich dächte, 1970
Dass die Religionen, die ich dir
Genannt, doch wohl zu unterscheiden wären21.
Bis auf die Kleidung, bis auf Speis' und Trank!
NATHAN. Und nur von Seiten ihrer Gründe22 nicht. -
Denn gründen alle sich nicht auf Geschichte?
Geschrieben oder überliefert!23 - Und
Geschichte muss doch wohl allein auf Treu
Und Glauben angenommen24 werden? - Nicht? -
Nun, wessen Treu und Glauben zieht man denn
Am wenigsten in Zweifel? Doch der Seinen25? 1980
Doch deren Blut wir sind? doch deren, die
Von Kindheit an uns Proben ihrer Liebe
Gegeben? die uns nie getäuscht, als wo
Getäuscht zu werden uns heilsamer war? -
Wie kann ich meinen Vätern weniger
Als du den deinen glauben? Oder umgekehrt. -
Kann ich von dir verlangen, dass du deine
Vorfahren Lügen strafst, um meinen nicht
Zu widersprechen? Oder umgekehrt.
Das nämliche gilt von den Christen. Nicht? - 1990
SALADIN. (Bei dem Lebendigen! Der Mann hat recht.
Ich muss verstummen.26)
NATHAN. Lass auf unsre Ring'
Uns wieder kommen. Wie gesagt: die Söhne
Verklagten sich; und jeder schwur dem Richter,
Unmittelbar aus seines Vaters Hand
Den Ring zu haben. - Wie auch wahr! - Nachdem
Er von ihm lange das Versprechen schon
Gehabt, des Ringes Vorrecht einmal zu
Genießen. - Wie nicht minder wahr! - Der Vater,
Beteu'rte jeder, könne gegen ihn 2000
Nicht falsch gewesen sein; und eh' er dieses
Von ihm, von einem solchen lieben Vater,
Argwohnen lass': eh' müss' er seine Brüder,
So gern er sonst von ihnen nur das Beste
Bereit zu glauben sei, des falschen Spiels
Bezeihen27; und er wolle die Verräter
Schon auszufinden wissen; sich schon rächen.
SALADIN. Und nun, der Richter? - Mich verlangt zu hören,
Was du den Richter sagen lässest. Sprich!
NATHAN. Der Richter sprach: Wenn ihr mir nun den Vater 2010
Nicht bald zur Stelle schafft, so weis ich euch
Von meinem Stuhle28. Denkt ihr, dass ich Rätsel
Zu lösen da bin? Oder harret ihr,
Bis dass der rechte Ring den Mund eröffne? -
Doch halt! Ich höre ja, der rechte Ring
Besitzt die Wunderkraft beliebt zu machen;
Vor Gott und Menschen angenehm. Das muss
Entscheiden! Denn die falschen Ringe werden
Doch das nicht können! - Nun; wen lieben zwei
Von Euch am meisten? - Macht, sagt an! Ihr schweigt? 2020
Die Ringe wirken nur zurück? und nicht
Nach außen? Jeder liebt sich selber nur
Am meisten? - Oh, so seid ihr alle drei
Betrogene Betrüger29! Eure Ringe
Sind alle drei nicht echt. Der echte Ring
Vermutlich ging verloren. Den Verlust
Zu bergen30, zu ersetzen, ließ der Vater
Die drei für einen machen.
SALADIN. Herrlich! herrlich!
NATHAN. Und also, fuhr der Richter fort, wenn ihr
Nicht meinen Rat, statt meines Spruches, wollt: 2030
Geht nur! - Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. - Möglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden wollen! - Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken31 mögen,
Um einen zu begünstigen. - Wohlan! 2040
Es eifre jeder seiner unbestochnen32
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring' an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott33
Zu Hilf'! Und wenn sich dann der Steine Kräfte
Bei euern Kindes-Kindeskindern34 äußern:
So lad ich über tausend tausend Jahre 2050
Sie wiederum vor diesen Stuhl. Da wird
Ein weisrer Mann auf diesem Stuhle sitzen
Als ich; und sprechen. Geht! - So sagte der
Bescheidne Richter.
SALADIN. Gott! Gott!
NATHAN. Saladin,
Wenn du dich fühlest, dieser weisere
Versprochne Mann zu sein: . . .
SALADIN (der auf ihn zustürzt und seine Hand er-
greift, die er bis zu Ende nicht wieder fahren lässt).
Ich Staub? Ich Nichts?
O Gott!
NATHAN. Was ist dir, Sultan?
SALADIN. Nathan, lieber Nathan! -
Die tausend tausend Jahre deines Richters
Sind noch nicht um. - Sein Richterstuhl ist nicht
Der meine. - Geh! - Geh! - Aber sei mein Freund. 2060
NATHAN. Und weiter hätte Saladin mir nichts
Zu sagen?
SALADIN. Nichts.
NATHAN. Nichts?
SALADIN. Gar nichts. - Und warum?
NATHAN. Ich hätte noch Gelegenheit gewünscht,
Dir eine Bitte vorzutragen.
SALADIN. Braucht's
Gelegenheit zu einer Bitte? - Rede!
NATHAN. Ich komm von einer weiten Reis', auf welcher
Ich Schulden eingetrieben. - Fast hab ich
Des baren Gelds zuviel. - Die Zeit beginnt
Bedenklich wiederum zu werden; - und
Ich weiß nicht recht, wo sicher damit hin. - 2070
Da dacht' ich, ob nicht du vielleicht, - weil doch
Ein naher Krieg des Geldes immer mehr
Erfordert, - etwas brauchen könntest.
SALADIN (ihm steif35 in die Augen sehend). Nathan! -
Ich will nicht fragen, ob Al-Hafi schon
Bei dir gewesen; - will nicht untersuchen,
Ob dich nicht sonst ein Argwohn treibt, mir dieses
Erbieten freierdings36 zu tun: . . .
NATHAN. Ein Argwohn?
SALADIN. Ich bin ihn wert. - Verzeih mir! - Denn was hilft's?
Ich muss dir nur gestehen, - dass ich im
Begriffe war -
NATHAN. Doch nicht, das Nämliche 2080
An mich zu suchen?
SALADIN. Allerdings.
NATHAN. So wär'
Uns beiden ja geholfen! - Dass ich aber
Dir alle meine Barschaft nicht kann schicken,
Das macht der junge Tempelherr. Du kennst
Ihn ja. Ihm hab ich eine große Post37
Vorher noch zu bezahlen.
SALADIN. Tempelherr?
Du wirst doch meine schlimmsten Feinde nicht
Mit deinem Geld auch unterstützen wollen?
NATHAN. Ich spreche von dem einen nur, dem du
Das Leben spartest . . .
SALADIN. Ah! woran erinnerst 2090
Du mich! - Hab ich doch diesen Jüngling ganz
Vergessen! - Kennst du ihn? - Wo ist er?
NATHAN. Wie?
So weißt du nicht, wie viel von deiner Gnade
Für ihn, durch ihn auf mich geflossen? Er,
Er mit Gefahr des neu erhaltnen Lebens,
Hat meine Tochter aus dem Feu'r gerettet38.
SALADIN. Er? Hat er das? - Ha! darnach sah er aus.
Das hätte traun mein Bruder auch getan,
Dem er so ähnelt!39 - Ist er denn noch hier?
So bring ihn her! - Ich habe meiner Schwester 2100
Von diesem ihren Bruder, den sie nicht
Gekannt40, so viel erzählet, dass ich sie
Sein Ebenbild doch auch muss sehen lassen! -
Geh, hol ihn! - Wie aus einer guten Tat,
Gebar sie auch schon bloße Leidenschaft,
Doch so viel andre gute Taten fließen!
Geh, hol ihn!
NATHAN (indem er Saladins Hand fahren lässt).
Augenblicks! Und bei dem andern
Bleibt es doch auch? (Ab.)
SALADIN.41 Ah! dass ich meine Schwester
Nicht horchen lassen! - Zu ihr! zu ihr! - Denn
Wie soll ich alles das ihr nun erzählen? 2110
(Ab von der andern Seite.)
Bluebird:
"3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt."
Interessant. Bitte dafür das Bibelzitat oder die Bibelzitate. Danke für Deine Mühen.
"3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt."
Interessant. Bitte dafür das Bibelzitat oder die Bibelzitate. Danke für Deine Mühen.
Der Schluss von Korinther 13 nach der Übersetzung der BasisBibel, die Frage der spirituellen Erkenntnisfähigkeit und deren Grenzen, wird in Platons Höhlengleichnis (Friedrich Schleiermachers Übersetzung) wesentlich tiefer ausgelotet.
"Denn was wir erkennen, sind nur Bruchstücke, und was wir als Propheten sagen, sind nur Bruchstücke. 10Wenn aber das Vollkommene kommt, vergehen die Bruchstücke.
11Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind. Ich urteilte wie ein Kind und dachte wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden war , legte ich alles Kindliche ab. 12Denn jetzt sehen wir nur ein rätselhaftes Spiegelbild. Aber dann sehen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke. Aber dann werde ich vollständig erkennen, so wie Gott mich schon jetzt vollständig kennt. 13Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung, Liebe – diese drei. Doch am größten von ihnen ist die Liebe."
Korinther 13,9-13
"Denn was wir erkennen, sind nur Bruchstücke, und was wir als Propheten sagen, sind nur Bruchstücke. 10Wenn aber das Vollkommene kommt, vergehen die Bruchstücke.
11Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind. Ich urteilte wie ein Kind und dachte wie ein Kind. Als ich ein Mann geworden war , legte ich alles Kindliche ab. 12Denn jetzt sehen wir nur ein rätselhaftes Spiegelbild. Aber dann sehen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke. Aber dann werde ich vollständig erkennen, so wie Gott mich schon jetzt vollständig kennt. 13Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung, Liebe – diese drei. Doch am größten von ihnen ist die Liebe."
Korinther 13,9-13
Antwort geändert am 26.05.2021 um 20:57 Uhr
Ich kann mich da nur wiederholen ... ich habe in aller Ruhe, mit scharf gestellten Augen und mit kleinen Standortwechseln, das Wolkenbild etwa zwei Minuten lang - durchaus kritisch - betrachtet.
Mehr geht nicht!
Dass ein Naturalist nach anderen Erklärungen sucht, ist mir schon klar. Aber ich selber habe nicht den allergeringsten Zweifel an der Richtigkeit meiner Wahrnehmung!
Mehr geht nicht!
Dass ein Naturalist nach anderen Erklärungen sucht, ist mir schon klar. Aber ich selber habe nicht den allergeringsten Zweifel an der Richtigkeit meiner Wahrnehmung!
lach, an deiner wahrnehmung zweifelt keiner, zumindest nich lesbar. Deine Interpretation ist das Problem.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 22:35 Uhr
Schade, daß Bluebird sich nicht zu dem mathematischen Argument äußern mag.
Was auch relevant ist: Hast du dir unmittelbar nach dem Ereignis Aufzeichnungen angefertigt, die dir heute noch vorliegen, oder beruht alles, was du heute sagst, auf Erinnerungen? (Gefahr von False-Memory-Syndrom)
Bluebird hat sich zu dem "mathematischen Argument" geäußert. Es tangiert ihn nicht, weil er sich im 90/10 - eigentlich ja 99/1 -Bereich glaubt. Also die konkurrienden Glaubenssysteme im Irrtum gefangen sieht.
Seine mathematische Gleichung geht - für ihn - zu beinahe 100% auf.
Und was das False-memory-Syndrom angeht, so steht der grundsätzliche Fakt des "Wolken-Namens" außer Frage. Bevor ich das Ereignis schriftlich abgefasst habe, habe ich es zuvor schon viele Male mündlich erzählt. Unter anderem ein Jahr später öffentlich beim Abschlußgottesdienst einer Erkrather Schule.
Die zuständege Religionslehrerin hat fast ihren Job verloren. Originalton des Direktors: "Was haben sie denn da für einen Idioten eingeladen?"
Die Jugendlichen waren aber recht angetan von meinem Zeugnis! Sicher etwas skeptisch, aber interessiert und offen!
Seine mathematische Gleichung geht - für ihn - zu beinahe 100% auf.
Und was das False-memory-Syndrom angeht, so steht der grundsätzliche Fakt des "Wolken-Namens" außer Frage. Bevor ich das Ereignis schriftlich abgefasst habe, habe ich es zuvor schon viele Male mündlich erzählt. Unter anderem ein Jahr später öffentlich beim Abschlußgottesdienst einer Erkrather Schule.
Die zuständege Religionslehrerin hat fast ihren Job verloren. Originalton des Direktors: "Was haben sie denn da für einen Idioten eingeladen?"
Die Jugendlichen waren aber recht angetan von meinem Zeugnis! Sicher etwas skeptisch, aber interessiert und offen!
Antwort geändert am 27.05.2021 um 07:19 Uhr
@ Bluebird:
"Die zuständege Religionslehrerin hat fast ihren Job verloren. Originalton des Direktors: "Was haben sie denn da für einen Idioten eingeladen?" "
Guten Morgen, Bluebird. Die arme Lehrerin.
1. Und was schließt Du für Dich daraus?
2. Und was denkst Du, was Du damit der Lehrerin antatest?
3. Was empfand sie während Deines Zeugnisses vor ihren Schülern und Kollegen?
4. Was vermutest Du, wie es ihr die Wochen danach in dieser Angelegenheit ging?
5. Wie dachte sie danach über Deine Erfahrung und Dich?
6. Was sagte sie danach zu Dir darüber?
7. Was lernte sie möglicherweise daraus?
8. Was verstehst Du unter dem Begriff 'kognitive Empathie'?
"Die zuständege Religionslehrerin hat fast ihren Job verloren. Originalton des Direktors: "Was haben sie denn da für einen Idioten eingeladen?" "
Guten Morgen, Bluebird. Die arme Lehrerin.
1. Und was schließt Du für Dich daraus?
2. Und was denkst Du, was Du damit der Lehrerin antatest?
3. Was empfand sie während Deines Zeugnisses vor ihren Schülern und Kollegen?
4. Was vermutest Du, wie es ihr die Wochen danach in dieser Angelegenheit ging?
5. Wie dachte sie danach über Deine Erfahrung und Dich?
6. Was sagte sie danach zu Dir darüber?
7. Was lernte sie möglicherweise daraus?
8. Was verstehst Du unter dem Begriff 'kognitive Empathie'?
Antwort geändert am 27.05.2021 um 08:14 Uhr
Und sie riefen sie und geboten ihnen, keinesfalls zu verkünden oder zu lehren in dem Namen Jesu.
Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: "Urteilt selbst, ob es vor Gott recht ist, dass wir euch mehr gehorchen (sollten) als Gott. Wir können's ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben." (Apg 4, 18-20)
Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: "Urteilt selbst, ob es vor Gott recht ist, dass wir euch mehr gehorchen (sollten) als Gott. Wir können's ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben." (Apg 4, 18-20)
Wenn darauf ein durch seine naturalistische Weltsicht eingeschränkter Schuldirektor nicht klarkommt und die für die Veranstaltung zuständige Religionslehrerin bedrängt, so ist das bedauerlich, aber ganz und gar dem engstirnigen Schuldirektor anzulasten.
Bluebird hat sich zu dem "mathematischen Argument" geäußert. Es tangiert ihn nicht, weil er sich im 90/10 - eigentlich ja 99/1 -Bereich glaubt. Also die konkurrienden Glaubenssysteme im Irrtum gefangen sieht.
Seine mathematische Gleichung geht - für ihn - zu beinahe 100% auf.
Seine mathematische Gleichung geht - für ihn - zu beinahe 100% auf.
Leuchtet dir das nicht ein, daß mit dieser winzigen Irrtumswahrscheinlichkeit, die alle Gläubigen ihrem eigenen Glauben zubilligen, mathematisch etwas nicht stimmen kann?
@ Bluebird:
Du KONNTEST die Fragen wirklich nicht beantworten, weil Du Dir kaum vorstellen kannst, was andere Menschen empfinden und wie sie reagieren. Stimmts?
Du KONNTEST die Fragen wirklich nicht beantworten, weil Du Dir kaum vorstellen kannst, was andere Menschen empfinden und wie sie reagieren. Stimmts?
Dein mathematisches Argument, Graeculus, besagt doch nur, dass nicht alle gleichzeitig Recht haben können. Das sehe ich genauso! Von 5 Behauptern irren mindestens 4!
Antwort geändert am 27.05.2021 um 10:16 Uhr
Nicht ganz. Was du schreibst, bezieht sich auf den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen. Ich beziehe mich auf die Irrtumswahrscheinlichkeit, die sie für sich selbst in Anspruch nehmen. Das handelt von einer Wahrscheinlichkeitskalkulation, und da können sie sich alle irren - während von zwei kontradiktorischen Aussagen eine wahr sein muß.
Umgekehrt können bei einer Wahrscheinlichkeitskalkulation auch alle richtig liegen - aber natürlich nicht, wenn jeder für sich mit 90 % rechnet. Ich gehe davon aus, daß sie sich in diesem Falle alle irren, was allerdings nur dann zutrifft, wenn sie alle objektiv von den gleichen Voraussetzungen ausgehen, die in diesem kuriosen Falle darin besteht, daß sie alle sich aus subjektiver Sicht für objektiv bevorzugt halten.
Umgekehrt können bei einer Wahrscheinlichkeitskalkulation auch alle richtig liegen - aber natürlich nicht, wenn jeder für sich mit 90 % rechnet. Ich gehe davon aus, daß sie sich in diesem Falle alle irren, was allerdings nur dann zutrifft, wenn sie alle objektiv von den gleichen Voraussetzungen ausgehen, die in diesem kuriosen Falle darin besteht, daß sie alle sich aus subjektiver Sicht für objektiv bevorzugt halten.
Für dich als naturalistischen Agnostiker mag eine solche "mathematische" Herangehensweise sinnvoll sein. Für mich als ein überzeugter Christ ändert diese Sichtweise nichts! Denn logischerweise irren - gemäß meiner Überzeugung -die anderen.
In dem Zusammenhang vielleicht noch ein hilfreicher Gedanke, der mir heute beim Lesen eines Buches untergekommen ist:
In dem Zusammenhang vielleicht noch ein hilfreicher Gedanke, der mir heute beim Lesen eines Buches untergekommen ist:
Je mehr man sich dem (biblischen) Gott zuwendet, umso spürbarer wird sein Walten werden!
Antwort geändert am 27.05.2021 um 13:12 Uhr
1. Ich bin weder Naturalist noch Agnostiker (was ich dir nicht zum ersten Mal versichere).
2.
Da mußt du hinzufügen,
- daß die Andersgläubigen das ebenso einschätzen, und zwar - logischerweise - zu ihren Gunsten;
- daß du für dich eine Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 10 % in Anspruch nimmst, und daß auch dies die Andersgläubigen tun werden sowie
- daß in dieser Lage (gehen wir von 5 Teilnehmern aus) 4 sich irren müssen, aber auch alle 5 sich irren können und
- daß schließlich jeder der Gläubigen für sich die richtige Schätzung der Irrtumswahrscheinlichkeit beansprucht.
So oder so kommt keinerlei objektiver Vorzug deiner christlichen Position heraus; bevorzugt wird sie lediglich durch die subjektive Selbsteinschätzung, die sie aber mit allen anderen Positionen teilt und insofern objektiv kein Vorzug ist.
Das spiegelt unsere alte Diskussion über Wunder wieder:
- Du gibst Wunder als Argument für die christliche Position an.
- Ich mache dich darauf aufmerksam, daß jede Religion Wunder als Argument für sich angibt.
- Du erwiderst, daß deine Wunder echt, die der anderen aber Irrtum, Lüge oder Dämonenwerk sind.
- Ich stelle dazu fest, daß dies jede Religion über ihre eigenen Wunder und die der Konkurrenz sagt.
Und so weiter.
Du kommst nicht über die subjektive Beschränkung hinaus, daß die christliche Religion (in deiner speziellen Version) dir richtig erscheint, allerdings nur aufgrund von Argumenten, die jeder Andersgläubige mit gleichem Recht für sich in Anspruch nehmen kann.
Wenn er eine objektive Überlegenheit des Christentums gibt, dann muß sie in etwas ganz anderem liegen als in Wunder- und Dämonenglaube.
Zu deinem Zitat:
Ich übersetze: Je mehr man an den biblischen Gott glaubt, desto mehr wird man seinen Glauben bestätigt finden.
Ja, das haben Weltanschauungen so an sich. Jede Weltanschauung. Bis hin zu dem Punkt, daß man überhaupt nur noch wahrnimmt, was zur eigenen Weltanschauung paßt.
2.
Denn logischerweise irren - gemäß meiner Überzeugung - die anderen.
- daß die Andersgläubigen das ebenso einschätzen, und zwar - logischerweise - zu ihren Gunsten;
- daß du für dich eine Irrtumswahrscheinlichkeit von unter 10 % in Anspruch nimmst, und daß auch dies die Andersgläubigen tun werden sowie
- daß in dieser Lage (gehen wir von 5 Teilnehmern aus) 4 sich irren müssen, aber auch alle 5 sich irren können und
- daß schließlich jeder der Gläubigen für sich die richtige Schätzung der Irrtumswahrscheinlichkeit beansprucht.
So oder so kommt keinerlei objektiver Vorzug deiner christlichen Position heraus; bevorzugt wird sie lediglich durch die subjektive Selbsteinschätzung, die sie aber mit allen anderen Positionen teilt und insofern objektiv kein Vorzug ist.
Das spiegelt unsere alte Diskussion über Wunder wieder:
- Du gibst Wunder als Argument für die christliche Position an.
- Ich mache dich darauf aufmerksam, daß jede Religion Wunder als Argument für sich angibt.
- Du erwiderst, daß deine Wunder echt, die der anderen aber Irrtum, Lüge oder Dämonenwerk sind.
- Ich stelle dazu fest, daß dies jede Religion über ihre eigenen Wunder und die der Konkurrenz sagt.
Und so weiter.
Du kommst nicht über die subjektive Beschränkung hinaus, daß die christliche Religion (in deiner speziellen Version) dir richtig erscheint, allerdings nur aufgrund von Argumenten, die jeder Andersgläubige mit gleichem Recht für sich in Anspruch nehmen kann.
Wenn er eine objektive Überlegenheit des Christentums gibt, dann muß sie in etwas ganz anderem liegen als in Wunder- und Dämonenglaube.
Zu deinem Zitat:
Ich übersetze: Je mehr man an den biblischen Gott glaubt, desto mehr wird man seinen Glauben bestätigt finden.
Ja, das haben Weltanschauungen so an sich. Jede Weltanschauung. Bis hin zu dem Punkt, daß man überhaupt nur noch wahrnimmt, was zur eigenen Weltanschauung paßt.
@ Birdy
naja, wenn man vor darauf achtet, mit welchen Mitteln, Regierungen, Prioritäten, ja, stimme ich voll und ganz zu, dass das "Walten des biblischen" dann spürbar wird.
naja, wenn man vor darauf achtet, mit welchen Mitteln, Regierungen, Prioritäten, ja, stimme ich voll und ganz zu, dass das "Walten des biblischen" dann spürbar wird.
@ Graeculus:
"Was auch relevant ist: Hast du dir unmittelbar nach dem Ereignis Aufzeichnungen angefertigt, die dir heute noch vorliegen, oder beruht alles, was du heute sagst, auf Erinnerungen? (Gefahr von False-Memory-Syndrom)"
Die Frage ist prima, doch "False-Memory-Syndrom" als psychiatrisches Fachwort völliger Unsinn, da es sich nur auf Menschen mit Traumata, in der Regel Sexualdelikte, bezieht, wofür nicht die Geringsten Anzeichen durch Bluebirds Erzählungen und Gedichte erkennbar sind. Hier eine kurze psychiatrische Skizze über den eigentlichen Sinn des Begriffes "False-Memory-Syndrom".
Schläfenlappenepilepsie bei der Wolken-Halluzination, die der arme Bluebird mit einer Vision, als Fingerzeig Gottes, verwechselt, ist eine interessante Theorie.
"Was auch relevant ist: Hast du dir unmittelbar nach dem Ereignis Aufzeichnungen angefertigt, die dir heute noch vorliegen, oder beruht alles, was du heute sagst, auf Erinnerungen? (Gefahr von False-Memory-Syndrom)"
Die Frage ist prima, doch "False-Memory-Syndrom" als psychiatrisches Fachwort völliger Unsinn, da es sich nur auf Menschen mit Traumata, in der Regel Sexualdelikte, bezieht, wofür nicht die Geringsten Anzeichen durch Bluebirds Erzählungen und Gedichte erkennbar sind. Hier eine kurze psychiatrische Skizze über den eigentlichen Sinn des Begriffes "False-Memory-Syndrom".
Schläfenlappenepilepsie bei der Wolken-Halluzination, die der arme Bluebird mit einer Vision, als Fingerzeig Gottes, verwechselt, ist eine interessante Theorie.
Ich schlüge ja vor, wäre ich Vorschlaghammer, den Begriff der "Shakti" erst mal getrennt von Kundalini heraus zu artikulieren.
Shakti (Sanskrit शक्ति Śakti [ˈʃʌktɪ], wörtl. „Kraft“, „Energie“), auch Schakti, steht im Hinduismus für die weibliche Urkraft des Universums (Wikipedia)
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:22 Uhr
absolut, mein wissen ist zwar begrenzt, aber soweit reicht es, das zeigt. wie viel dieser text verschwurbelt.
gruselig
gruselig
Ich bin nicht generell gegen einen interreligiösen Dialog, aber er hat nun mal seine Grenzen. Ich kann nicht den christlichen Erlösungsweg für wahrhalten und gleichzeitig auch andere religöse "Erlösungswege" als richtig erachten.
Das geht einfach nicht!
Ich kann tolerieren und akzeptieren, dass es sie gibt! Und manches kann man davon durchaus auch lernen, aber das war es dann auch schon. Die Gemeinsamkeiten halten sich da in Grenzen.
p.s ... falsches Kommentarfeld, bleibt aber jetzt stehen
Das geht einfach nicht!
Ich kann tolerieren und akzeptieren, dass es sie gibt! Und manches kann man davon durchaus auch lernen, aber das war es dann auch schon. Die Gemeinsamkeiten halten sich da in Grenzen.
p.s ... falsches Kommentarfeld, bleibt aber jetzt stehen
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:32 Uhr
@ Bluebird: Das Gehirn besteht aus diversen Hirnarealen, in denen verschiedene Funktionen auf neuronaler Ebene erlernt werden. Besteht zB in einem Areal, das sprachlich differenzierte Denkabläufe steuern sollte, eine Einschränkung, dauert es Wochen bis Monate, bis die Neuronen dafür entstanden und durch aktive Verwendung neue neuronale Muster eingeübt wurden. Das funktioniert bis ins hohe Alter, wie Lernforscher erst vor wenigen Jahren entdeckten und völlig zurecht einen Nobelpreis dafür erhielten.
Lass Dir Zeit mit Differenzierung durch intensives Lesen, Kommunizieren und Lernen. Bitte nicht einzig mittels Wikipedia. Sonst kannst Du es lassen.
Lass Dir Zeit mit Differenzierung durch intensives Lesen, Kommunizieren und Lernen. Bitte nicht einzig mittels Wikipedia. Sonst kannst Du es lassen.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:42 Uhr
das passiert ausserdem nur, wenn du den glauben nicht leben, sondern nur predigen willst, und sonst gar nichts, soll heissen, gelebtes christentum und theoretisches christentum stehen nicht auf demselben blatt.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 15:44 Uhr
Ein Glaube, der nicht im Alltag gelebt wird. ist kein wirklicher Glaube. Das jetzt nur mal am Rande!
Gleichwohl bedarf er natürlich neben der immer neuen Vergewisseung auch einer gewissen Reflexion. Denn er findet ja in einer komplexen und komplizierten Welt mit vielen unterschiedlichen Lebensformen und Sichtweisen statt.
In diesem Sinne wird ein Glaube auch angefochten, und manche*r*, der nicht so fest gegründet ist, kann ihn auch verlieren.
Mich hat das, was ich insbesondere in den Jahren 1985-90 erlebt habe, zutiefst geprägt. Aber wer solche Erfahrungen wie ich gemacht hat, der kann nicht ernsthaft an der Richtigkeit des christlichen Glaubnes zweifeln.
Oder er müsste davon ausgehen, dass ihn eine transzendente Macht bewusst hinters Licht führen wollte.
Oder wie anders wollte man eine solche Erfahrung erklären: Die fünf Wolken am Himmel ?
Gleichwohl bedarf er natürlich neben der immer neuen Vergewisseung auch einer gewissen Reflexion. Denn er findet ja in einer komplexen und komplizierten Welt mit vielen unterschiedlichen Lebensformen und Sichtweisen statt.
In diesem Sinne wird ein Glaube auch angefochten, und manche*r*, der nicht so fest gegründet ist, kann ihn auch verlieren.
Mich hat das, was ich insbesondere in den Jahren 1985-90 erlebt habe, zutiefst geprägt. Aber wer solche Erfahrungen wie ich gemacht hat, der kann nicht ernsthaft an der Richtigkeit des christlichen Glaubnes zweifeln.
Oder er müsste davon ausgehen, dass ihn eine transzendente Macht bewusst hinters Licht führen wollte.
Oder wie anders wollte man eine solche Erfahrung erklären: Die fünf Wolken am Himmel ?
Antwort geändert am 26.05.2021 um 16:33 Uhr
Wie mehrfach wiederholt, liegt die Erklärung auf der Hand. Da es von Dir offensichtlich nicht verstanden wurde, erübrigen sich Wiederholungen. Google es zurück.
man kann erfahrungen nicht "verlieren", man kann nur sein verständnis davon vertiefen, falls dies nicht passiert, werden sie irrelevant und werden durch ein placebo ersetzt.
Genau dieser placebo-effekt wird in der art der hier vorgetragenen sichtweise schon allein dadurch angedeutet, dass sie sich ständig in den vergleich zu anderen sichtweisen stellt.
Genau dieser placebo-effekt wird in der art der hier vorgetragenen sichtweise schon allein dadurch angedeutet, dass sie sich ständig in den vergleich zu anderen sichtweisen stellt.
Einem Gläubigen mit Verstand kommen zu wollen, ja das hat was, aber Du, Bluebird, weist besonders auf einen Umstand hin, der die bisherige Diskussion zur Hinfälligkeit verurteilt, nämlich den der Prägung, selbst wenn die Gegenerklärungen noch so stichhaltig wären, wahrscheinlich könntest Du sie gar nicht mehr verstehen, allerdings empfinde ich das als gar nicht weiter tragisch, denn ein Glaube ist halt nur ein Glaube und solange ein Gläubiger im Namen seines Glaubens kein Unheil anrichtet, was spricht dagegen, ihn in seinem Glauben zu belassen? Du, Bluebird, vertrittst Deinen Glauben, der meines Erachtens nach nichts anderes als eine Einstellung, bzw. eine Weltanschauung darstellt, überzeugen von seinem Wahrheitsgehalt müssten sich schon Deine Gesprächspartner und so verhält es sich halt auch umgekehrt, wollte ich einen Felsen davon überzeugen, dass er mir im Weg steht, bliebe mir nur wenige Möglichkeiten, die allerdings allesamt auf Gewaltanwendung hinauslaufen würden, diese Gefahr geht aber offensichtlich weder von Dir noch von mir aus, also was soll der Geiz? Meine Devise lautet daher: Leben und leben lassen, in diesem Sinn,
ciao, Frank
ciao, Frank
Du hast die Jesus-Wolken nicht photographiert, und obgleich sie am Himmel doch für viele sichtbar gewesen sein müßten, hat auch niemand sonst das getan oder sie auf andere Weise bezeugt?
Da fällt mir doch eine andere mögliche Erklärung ein, und zwar eine, der ich mehr als 10 % Irrtumswahrscheinlichkeit zubillige.
Zumal es auch für andere Glaubensarten Berichte von derartigen Himmelszeichen gibt - die zum Teil sogar besser bezeugt sind. Man denke nur an UFOs.
Da fällt mir doch eine andere mögliche Erklärung ein, und zwar eine, der ich mehr als 10 % Irrtumswahrscheinlichkeit zubillige.
Zumal es auch für andere Glaubensarten Berichte von derartigen Himmelszeichen gibt - die zum Teil sogar besser bezeugt sind. Man denke nur an UFOs.
Also damals hatte ich keine Kamera dabei und ich denke kaum, dass ich solch einem heiligen Moment an so etwas Profanes wie ein Foto gedacht hätte.
Aber vielleicht muss ich da an diesen Text noch mal ran. Denn um den Namen - dann aber klar und deutlich- lesen zu können, bedurfte es einer gewissen Scharfstellung der Augen.
Also mit der üblichen Augenschärfe, mir der man allgemein so durchs Leben geht, hätte es einem auch durchaus entgehen können.
Es ist mir auf der Bank sitzend eher zufällig aufgefallen, es hat sich nicht aufgedrängt. Dann aber bei genauerem Hinschauen war es ganz klar erkenn- und lesbar.
Ich gebe zu bedenken, dass ich wirklich allein auf weiter Flur war, der Blickwinkel eine Rolle gespielt haben dürfte und normalerweise kaum jemand in den Himmel blickt... Beobachte mal die Leute, die so unterwegs sind ... da blickt keiner nach oben, und schon gar nicht suchend.
Aber dein Einwand, der schön öfters gekommen ist, macht mir klar, dass ich das noch einmal deutlicher herausarbeiten muss.
Aber vielleicht muss ich da an diesen Text noch mal ran. Denn um den Namen - dann aber klar und deutlich- lesen zu können, bedurfte es einer gewissen Scharfstellung der Augen.
Also mit der üblichen Augenschärfe, mir der man allgemein so durchs Leben geht, hätte es einem auch durchaus entgehen können.
Es ist mir auf der Bank sitzend eher zufällig aufgefallen, es hat sich nicht aufgedrängt. Dann aber bei genauerem Hinschauen war es ganz klar erkenn- und lesbar.
Ich gebe zu bedenken, dass ich wirklich allein auf weiter Flur war, der Blickwinkel eine Rolle gespielt haben dürfte und normalerweise kaum jemand in den Himmel blickt... Beobachte mal die Leute, die so unterwegs sind ... da blickt keiner nach oben, und schon gar nicht suchend.
Aber dein Einwand, der schön öfters gekommen ist, macht mir klar, dass ich das noch einmal deutlicher herausarbeiten muss.
Antwort geändert am 26.05.2021 um 18:34 Uhr
Ah.
1. Die Erscheinung war also nicht eindeutig, sondern deutbar.
2. Beim Himmel über Düsseldorf reden wir von ca. 600000 Menschen, die das hätten sehen können. Wenn nur 1 % von ihnen es bemerkt hätten, wären das 6000.
3. Für sehr irreführend halte ich das "Symbolfoto", das dem Artikel vorangestellt ist. Denn so eindeutig sah die Erscheinung gerade nicht aus.
4. Berichte von Beobachtern sowie Photoaufnahmen bezüglich UFO-Erscheinungen kennst du sicher. Legst du da die gleichen großzügigen Maßstäbe an?
1. Die Erscheinung war also nicht eindeutig, sondern deutbar.
2. Beim Himmel über Düsseldorf reden wir von ca. 600000 Menschen, die das hätten sehen können. Wenn nur 1 % von ihnen es bemerkt hätten, wären das 6000.
3. Für sehr irreführend halte ich das "Symbolfoto", das dem Artikel vorangestellt ist. Denn so eindeutig sah die Erscheinung gerade nicht aus.
4. Berichte von Beobachtern sowie Photoaufnahmen bezüglich UFO-Erscheinungen kennst du sicher. Legst du da die gleichen großzügigen Maßstäbe an?
1. Das Wolkenbild war deutlich lesbar, aber man musste schon richtig hinschauen ... es stach einem nicht von selber ins Auge
2. Ich hatte unter dem Bild eine Erklärung angefügt
3. Entfernung und Blickwinkel dürften eine wichtige Rolle gespielt haben ... außerdem befand ich mich am Stadtrand von Düsseldorf..
Und noch einmal, wer blickt schon für gewöhnlich scharf nach oben an den Himmel?
4. Persönlich denke ich, dass an Ufoerscheinungen - wenn es da auch viel Wichtigtuerei und Täuschung geben mag - etwas dran sein könnte. Wo viel Rauch ist, ist auch meist ein Feuer.
5. Meine Erfahrung würde ich eher mit dem brennenden Dornbusch des Mose vergleichen. Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand.
6. Ich habe das vielleicht zwei Minuten lang überprüft. Ein paar Schritte nach rechts, ein paar Schritte nach links ... weil ich ganz sicher sein wollte, dass es stimmte. Es eben keine Täuschung war.
7. Ich hätte mich neverever niedergekniet und gedankt, wenn die Offenbarung nicht 100% gewesen wäre, da der Hauch eines Zweifels bestanden hätte,
2. Ich hatte unter dem Bild eine Erklärung angefügt
3. Entfernung und Blickwinkel dürften eine wichtige Rolle gespielt haben ... außerdem befand ich mich am Stadtrand von Düsseldorf..
Und noch einmal, wer blickt schon für gewöhnlich scharf nach oben an den Himmel?
4. Persönlich denke ich, dass an Ufoerscheinungen - wenn es da auch viel Wichtigtuerei und Täuschung geben mag - etwas dran sein könnte. Wo viel Rauch ist, ist auch meist ein Feuer.
5. Meine Erfahrung würde ich eher mit dem brennenden Dornbusch des Mose vergleichen. Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand.
6. Ich habe das vielleicht zwei Minuten lang überprüft. Ein paar Schritte nach rechts, ein paar Schritte nach links ... weil ich ganz sicher sein wollte, dass es stimmte. Es eben keine Täuschung war.
7. Ich hätte mich neverever niedergekniet und gedankt, wenn die Offenbarung nicht 100% gewesen wäre, da der Hauch eines Zweifels bestanden hätte,
Antwort geändert am 26.05.2021 um 20:04 Uhr
was genau wird hier hinterfragt, dass eine "Kraft" die das Universum erschaffen hat, eines schönen Tages, als Bluebird gerade etwas Muse hatte, und gemütlich auf einer Bank saß, ihm ihren besten Wolkentrick zeigte?
Da sind die verschiedenen Naturvölker schon weiter eingetaucht.
Was genau hat das mit jemand zu tun, der noch als er ans Kreuz genagelt wird, flüstert, Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun, worauf sich der Himmel verdunkelt.
so die überlieferte schilderung.
Da sind die verschiedenen Naturvölker schon weiter eingetaucht.
Was genau hat das mit jemand zu tun, der noch als er ans Kreuz genagelt wird, flüstert, Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun, worauf sich der Himmel verdunkelt.
so die überlieferte schilderung.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 26.05.2021 um 20:37 Uhr wieder zurückgezogen.
also nochmal für sprachgenauigkeit.
shakti =
kundalini =
das sind keine Masalazutaten, die man beliebig mischt
shakti =
kundalini =
das sind keine Masalazutaten, die man beliebig mischt
Atzili: "Für mich habt ihr alle einen an der Klatsche."
Alle gewaltig einen an der Klatsche. Macht uns liebenswert.
Alle gewaltig einen an der Klatsche. Macht uns liebenswert.
ich würde sogar sagen, nicht nur die klatsche macht uns liebenswert
Das ist nett von Dir, DW1L.
@ Bluebird:
"7. Ich hätte mich neverever niedergekniet und gedankt, wenn die Offenbarung nicht 100% gewesen wäre, da der Hauch eines Zweifels bestanden hätte,"
Das rührt mich. Mein Hoher Herr, der Scharfsinnige Edle Don Quixote von la Mancha bat mich, Dir folgende Worte von ihm auszurichten, was ich als sein treuer Sancho Pansa mit Freude übermittle:
"In diesem Augenblicke möchte ich nun alle diejenigen hier haben, welche nicht daran glauben noch daran glauben wollen, daß die irrenden Ritter der Welt vom äußersten Nutzen sind."
Cervantes: Don Quixote von la Mancha, Diogenes tb 1987, Ü.: L. Tieck, S. 682
@ Bluebird:
"7. Ich hätte mich neverever niedergekniet und gedankt, wenn die Offenbarung nicht 100% gewesen wäre, da der Hauch eines Zweifels bestanden hätte,"
Das rührt mich. Mein Hoher Herr, der Scharfsinnige Edle Don Quixote von la Mancha bat mich, Dir folgende Worte von ihm auszurichten, was ich als sein treuer Sancho Pansa mit Freude übermittle:
"In diesem Augenblicke möchte ich nun alle diejenigen hier haben, welche nicht daran glauben noch daran glauben wollen, daß die irrenden Ritter der Welt vom äußersten Nutzen sind."
Cervantes: Don Quixote von la Mancha, Diogenes tb 1987, Ü.: L. Tieck, S. 682
Antwort geändert am 26.05.2021 um 21:59 Uhr
so wieherte denn bestätigend die unbestechliche Rosinante, und keine blauen Vögel wagten ihr zu widersprechen.
Was für ein herrlicher Schluß für eine Szene aus
Dittsche Das wirklich wahre Leben ...
mit Shakti-Kundalini-Pilsner-und Cervantes
laber-labora
Was für ein herrlicher Schluß für eine Szene aus
Dittsche Das wirklich wahre Leben ...
mit Shakti-Kundalini-Pilsner-und Cervantes
laber-labora
Vernünftig, daß LotharAtzert seinen Kommentar, ich dürfe ihn nicht 'vereinnahmen', zurückgezogen hat; schließlich hat er sich oft genug über Bluebrid geäußert, und darauf darf ich mich wohl beziehen!
@ Graeculus: Auf Vereinnahmungen reagiert er sensibel. Jammerschade um seinen Tee-Laden. Ich hätte bei ihm Tee bestellt.
@ Bluebird:
Bestell Dir antiquarisch Mircea Eliades: Yoga - Unsterblichkeit und Freiheit.
Das mit Abstand beste religionswissenschaftliche Buch über Yoga, das ich kenne. Das Buch öffnete ihm die Türen der Universitäten zu Lehraufträgen. Und es vermittelt überwältigende Einblicke in die Religionen Indiens.
Bestell Dir antiquarisch Mircea Eliades: Yoga - Unsterblichkeit und Freiheit.
Das mit Abstand beste religionswissenschaftliche Buch über Yoga, das ich kenne. Das Buch öffnete ihm die Türen der Universitäten zu Lehraufträgen. Und es vermittelt überwältigende Einblicke in die Religionen Indiens.
@ Bluebird:
"5. Meine Erfahrung würde ich eher mit dem brennenden Dornbusch des Mose vergleichen. Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand."
Interessanter Vergleich.
2. Mose (Exodus), 3 erzählt die Berufungsvision Moschäs. Ich finde Deinen Vergleich treffend. Dass Du dich jedoch indirekt mit Moses vergleichst, Du erinnerst Dich, Dich auch mit Paulus direkt verglichen zu haben, und ich mich vergeblich bemühte, Dir den himmelweiten Unterschied begreiflich zu machen?, ist der massive Nachteil des Vergleichs.
Für Dich hatte die Wolken-Wahrnehmung den Charakter Deiner Berufungsvision. Ok.
1. Doch wozu wurdest Du berufen?
2. Was sagte Dir die "Berufung"?
3. Bist Du ein Prophet?
4. Bist Du ein Führer ins gelobte Land, das er nie betreten wird?
5. Wo liegt Dein gelobtes Land?
6. Bist Du damit einverstanden, dass "Führer" ihre Rechtschreibung und Formatierung optimieren und lernen, wie man recherchiert?
7. Ist es ok für Dich, Dich weiterzubilden?
8. Bist Du dazu bereit, die Beurteilung Deiner individuellen Wahrnehmung in Frage zu stellen, ohne die Erfahrung an sich im geringsten zu bezweifeln?
9. Bist Du auch ein Denker oder geht es für Dich im Leben in erster Linie um D e i n e Gefühle und die Vermittlung Deiner Empfindungen und Weltsicht mittels Predigt?
10. Welchen Stellenwert hat für Dich Denken?
11. Ist Wahrnehmung an sich für Dich auch wissenschaftlich interessant?
12. Interesse, den Unterschied zwischen Halluzination und Vision zu begreifen?
"5. Meine Erfahrung würde ich eher mit dem brennenden Dornbusch des Mose vergleichen. Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand."
Interessanter Vergleich.
2. Mose (Exodus), 3 erzählt die Berufungsvision Moschäs. Ich finde Deinen Vergleich treffend. Dass Du dich jedoch indirekt mit Moses vergleichst, Du erinnerst Dich, Dich auch mit Paulus direkt verglichen zu haben, und ich mich vergeblich bemühte, Dir den himmelweiten Unterschied begreiflich zu machen?, ist der massive Nachteil des Vergleichs.
Für Dich hatte die Wolken-Wahrnehmung den Charakter Deiner Berufungsvision. Ok.
1. Doch wozu wurdest Du berufen?
2. Was sagte Dir die "Berufung"?
3. Bist Du ein Prophet?
4. Bist Du ein Führer ins gelobte Land, das er nie betreten wird?
5. Wo liegt Dein gelobtes Land?
6. Bist Du damit einverstanden, dass "Führer" ihre Rechtschreibung und Formatierung optimieren und lernen, wie man recherchiert?
7. Ist es ok für Dich, Dich weiterzubilden?
8. Bist Du dazu bereit, die Beurteilung Deiner individuellen Wahrnehmung in Frage zu stellen, ohne die Erfahrung an sich im geringsten zu bezweifeln?
9. Bist Du auch ein Denker oder geht es für Dich im Leben in erster Linie um D e i n e Gefühle und die Vermittlung Deiner Empfindungen und Weltsicht mittels Predigt?
10. Welchen Stellenwert hat für Dich Denken?
11. Ist Wahrnehmung an sich für Dich auch wissenschaftlich interessant?
12. Interesse, den Unterschied zwischen Halluzination und Vision zu begreifen?
Antwort geändert am 28.05.2021 um 14:05 Uhr
@ Bluebird:
"Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand."
Ungefähr wie lange stand es ruhig am Himmel?
"Nur dass das Wolkenbild ruhig am Himmel stand."
Ungefähr wie lange stand es ruhig am Himmel?
FensterblickFreiberg (49)
(26.05.21)
(26.05.21)
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frühjahrsputz, nichts besonderes
FensterblickFreiberg (49) meinte dazu am 26.05.21:
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wie gesagt, nichts besonderes, Gespenstergeschichten am Lagerfeuer, in Anlehnung an Jahrhunderte von Glaubensliteratur in Konversation mit jemand, der glaubt das auffrischen zu müssen, und alle wirklich glaubhaft versichern, die Geschichte zu kennen.
In Anbetracht der momentanen Situation auf der Erde, wäre es nicht so traurig, fast ultrakomisch.
In Anbetracht der momentanen Situation auf der Erde, wäre es nicht so traurig, fast ultrakomisch.
DW1L: "In Anbetracht der momentanen Situation auf der Erde, wäre es nicht so traurig, fast ultrakomisch."
Denk an Boccacchios Decamerone. Die Rahmenhandlung.
Denk an Boccacchios Decamerone. Die Rahmenhandlung.
ja, das sagen meine wolken auch, bin noch unschlüssig
DW1L: Wenn Wolken zu Dir sprechen, lass Dich doch von Deinem Hausarzt, Apotheker bzw. Ätznatron beraten. Eventuell ein verschreibungspflichtiges Medikament?
im Gegensatz zu Bluebirds Fantasien, halte ich meine gepflegt im lyrischen Kleingarten möglicher Metaphern unter strenger Obhut aller mir zur Verfügung stehenden Kriterien von Klarheit und Sinngehalt, einen Hausarzt für solches aufzusuchen halte ich zum gegebenen Zeitpunkt als Option bereit, momentan aber für nicht notwendig. Falls ich mich diesbezüglich deiner Meinung nach irren sollte, lass es mich bitte wissen , danke.
@ DW1L:
"im Gegensatz zu Bluebirds Fantasien, halte ich meine gepflegt im lyrischen Kleingarten möglicher Metaphern unter strenger Obhut aller mir zur Verfügung stehenden Kriterien von Klarheit und Sinngehalt"
Da bin ich froh! Danke.
;-)
"im Gegensatz zu Bluebirds Fantasien, halte ich meine gepflegt im lyrischen Kleingarten möglicher Metaphern unter strenger Obhut aller mir zur Verfügung stehenden Kriterien von Klarheit und Sinngehalt"
Da bin ich froh! Danke.
;-)
@ Bluebird: "Eat Pray Love, oder eine Frau, auf der Suche nach allem quer durch Italien, Indien und Indonesien. (2006), zuletzt Berlin, Berlin Verlag 2013, aus dem Amerikanischen von Maria Mill," scheint nach Deinen aufschlussreichen Zitaten ein beknieenswert schlampig recherchiertes Buch zu sein, wofür Autorin und Verlag, doch garantiert nicht die Übersetzerin verantwortlich sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin_Verlag Hochinteressantes Geschäftsmodell. Hust. Nachvollziehbar, weshalb das Buch ohne Umschweife zur kostenlosen Mitnahme freigelegt wurde. Das ist nach den Zitaten derart schlecht, dass es schon fast wieder gut ist. Als seriöse Quelle für östliche Religionen und Religionen an sich ist es komplett ungeeignet. Putzig, dass Du es hier vorstellst. Danke. Der Film "Coyote Ugly" ist ebenfalls "Jenseits von Gut und Böse". Ich liebe Nietzsche? Manche der dekonstruktivistischen Aphorismensammlungen des "Philosophen mit dem Hammer" sind nett.
Als Lyriker soll niemand Nietzsche in Abrede stellen.
Als Lyriker soll niemand Nietzsche in Abrede stellen.
Kommentar geändert am 27.05.2021 um 03:15 Uhr
@ Bluebird:
Wir vergaßen, die bisher wohl wichtigste literarische Beschreibung der Schlange im deutschen Sprachraum zu erwähnen. Sie ist von Jean Paul und lautet:
"Und als ich niederfiel und ins leuchtende Weltgebäude blickte: sah ich die emporgehobenen Ringe der Riesenschlange der Ewigkeit, die sich um das Welten-All gelagert hatte – und die Ringe fielen nieder, und sie umfaßte das All doppelt – dann wand sie sich tausendfach um die Natur – und quetschte die Welten aneinander – und drückte zermalmend den unendlichen Tempel zu einer Gottesacker-Kirche zusammen – und alles wurde eng, düster, bang – und ein unermeßlich ausgedehnter Glockenhammer sollte die letzte Stunde der Zeit schlagen und das Weltgebäude zersplittern.... als ich erwachte."
Du findest das Zitat komplett online in der christlich-prophetischen Erzählung "Rede des toten Christus vom Weltgebäude herab, daß kein Gott sei" im Roman 'Siebenkäs'.
PS:
'Das Märchen' mit Goethes Schlange kann man lesen.
Wir vergaßen, die bisher wohl wichtigste literarische Beschreibung der Schlange im deutschen Sprachraum zu erwähnen. Sie ist von Jean Paul und lautet:
"Und als ich niederfiel und ins leuchtende Weltgebäude blickte: sah ich die emporgehobenen Ringe der Riesenschlange der Ewigkeit, die sich um das Welten-All gelagert hatte – und die Ringe fielen nieder, und sie umfaßte das All doppelt – dann wand sie sich tausendfach um die Natur – und quetschte die Welten aneinander – und drückte zermalmend den unendlichen Tempel zu einer Gottesacker-Kirche zusammen – und alles wurde eng, düster, bang – und ein unermeßlich ausgedehnter Glockenhammer sollte die letzte Stunde der Zeit schlagen und das Weltgebäude zersplittern.... als ich erwachte."
Du findest das Zitat komplett online in der christlich-prophetischen Erzählung "Rede des toten Christus vom Weltgebäude herab, daß kein Gott sei" im Roman 'Siebenkäs'.
PS:
'Das Märchen' mit Goethes Schlange kann man lesen.
Kommentar geändert am 27.05.2021 um 04:48 Uhr
wir vergaßen ausserdem, die Anmerkung zu, Bluebirds so selbstgefälliger Äusserung, "ein Glaube, der nicht gelebt wird", wir reden über 2000 Jahre Religionskriege usw.
Bluebird:
"3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt."
Interessant. Bitte dafür das Bibelzitat oder die Bibelzitate. Danke für Deine Mühen. Bitte vergiss nicht die gestern bereits erbetenen Zitate.
Auch wenn Du zurecht befürchtest, ich könnte sie widerlegen, muss ich leider darauf bestehen, dass Du lieferst.
Lieferst Du sie nicht, bist Du ein Lügner, Häretiker, Diener Satans, Feigling, Irrlehrer und bedauernswerter Schwätzer, jedoch gewiss weder Christ und noch viel weniger wahrer Christ.
"3. Ich gebe noch einmal zu bedenken, dass die Bibel überhaupt keine Probleme mit übernatürlichen Erfahrungen in anderen Glaubenssystemen hat. Aber ihnen keinen göttlichen Status, sondern - wenn man genau liest - einen satanischen Ursprung unterstellt."
Interessant. Bitte dafür das Bibelzitat oder die Bibelzitate. Danke für Deine Mühen. Bitte vergiss nicht die gestern bereits erbetenen Zitate.
Auch wenn Du zurecht befürchtest, ich könnte sie widerlegen, muss ich leider darauf bestehen, dass Du lieferst.
Lieferst Du sie nicht, bist Du ein Lügner, Häretiker, Diener Satans, Feigling, Irrlehrer und bedauernswerter Schwätzer, jedoch gewiss weder Christ und noch viel weniger wahrer Christ.
"Lieferst Du sie nicht, bist Du ein Lügner, Häretiker, Diener Satans, Feigling, Irrlehrer und bedauernswerter Schwätzer, jedoch gewiss weder Christ und noch viel weniger wahrer Christ.
Na ja, nicht meine Baustelle!
wieso klingt das nach D.R.
@ Bluebird:
Wenn Du akzeptierst, dass Du ein Lügner, Häretiker, Diener Satans, Feigling, Irrlehrer und bedauernswerter Schwätzer bist, jedoch gewiss weder Christ und noch viel weniger wahrer Christ, bestehe ich nicht länger auf Deine Zitate.
Dann nehme ich gern "Diener Satans" zurück. Ich war leider genötigt, in Deiner Sprache mit Dir zu kommunizieren. Und ein Schwätzer bist Du auch nicht, denn Du s c h r e i b s t Blödsinn.
Wenn Du akzeptierst, dass Du ein Lügner, Häretiker, Diener Satans, Feigling, Irrlehrer und bedauernswerter Schwätzer bist, jedoch gewiss weder Christ und noch viel weniger wahrer Christ, bestehe ich nicht länger auf Deine Zitate.
Dann nehme ich gern "Diener Satans" zurück. Ich war leider genötigt, in Deiner Sprache mit Dir zu kommunizieren. Und ein Schwätzer bist Du auch nicht, denn Du s c h r e i b s t Blödsinn.
Antwort geändert am 27.05.2021 um 23:45 Uhr
