Von einem hohen Berge, vergeblicher Liebesmüh und einem möglichen Happy End

Ansprache zum Thema Verwandlung

von  Bluebird

Illustration zum Text
(von Bluebird)
Auf einem ungeheuren Berge schroff und steil,
da steht die Wahrheit, und wer sie erreichen will,
der muss und muss sich bemühen! 1
Dieses Zitat aus einem Buch über Augustinus entspricht wohl seinem Denken und Handeln in seiner vorchristlichen Phase. Viele Jahre mühte er sich  diesen Wahrheits-Berg  zu erklimmen, ohne aber wirklich oben anzukommen. 
    Dies geschah dann plötzlich in einem einzigen Augenblick. Da kam die Wahrheit zu ihm und erlöste ihn aus allem seinem Ringen.

Dieses Schlüsselerlebnis wurde zu dem entscheidenden Wendepunkt in seinem Leben. Zudem die Grundlage (s)einer christlichen Theologie, die die Erreichbarkeit der Wahrheit durch eigenes Bemühen negierte und - ganz im paulinischen Sinne 2  - das gnädige Handeln Gottes als notwendige Voraussetzung einer Versöhnung mit Gott postulierte.
   
Anders ausgedrückt: Ein Mensch kann sich noch so sehr bemühen, endlos viele mystische und andere Klimmzüge machen, die "Wahrheit auf dem ungeheuren Berge" zu erreichen. Er wird es nicht schaffen!
  Nur wenn sich die Wahrheit vom Berge herunter begibt und ihm entgegenkommt, ihn aufsucht, kann es das ersehnte Happy End 3 geben!


Anmerkung von Bluebird:

1 "Der heilige Augustinus" von Peter Brown, S.66
2 1. Korinther 15,10
3   Errettet!

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Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text


 Dieter Wal (09.06.21)
Form:

1.

Deine Formatierungen im Fließtext (Kursivschrift, Fettschrift, Farben) wirken je nach Inhalt und Ausarbeitungszustand mal total bekloppt, mal weniger.

Lieber Bluebird, Du bist der Ansicht, es könnte dadurch Lesern etwas Dir besonders Wichtiges überzeugend mitgeteilt werden.

Das Gegenteil ist der Fall.

Du erweckst dadurch bei Deinen Lesern den Eindruck, dass Du sie für zu begriffsstutzig hältst, Deine Dir biblizistisch wichtigsten Inhalte (Wunder, Wunder, Wunder) ohne Fettschrift und Farbmarkierungen zu begreifen. Leser mögen es nicht, unterschätzt zu werden. Daher solltest Du ihnen die Unfähigkeit, Deine Texte ohne Schrägsatz, Farbmarkierungen und Fettschrift zu begreifen, besser nicht weiterhin durch Beibehaltung Deiner Formatierungen indirekt vermitteln.

2.

Zur 1. Anmerkung (Conf. VI, 15, S. 181): Bitte bei Zitatangaben grundsätzlich immer Verlag und Erscheinungsjahr zusätzlich nennen. Dann erst kann die zitierte Stelle mit der Seitenangabe in größerem Zusammenhang oder das Buch komplett gelesen werden. Dadurch dient Dein Text als Literaturempfehlung.

Inhalt:


"Ein Mensch kann sich noch so sehr bemühen, endlos viele mystische und andere Klimmzüge machen"

Leider bisher nie verstanden, was Mystik bedeutet. Ebensowenig, was Jesus mit den Gleichnissen vom Reich Gottes meint. Tipp: Mystik.

Kommentar geändert am 09.06.2021 um 08:53 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Gelegentlich ist hier ja auf KV ein dümmlich-trolliges Kommentieren zu beobachten. Da bin ja echt froh, zumeist davon verschont zu bleiben

tiefenentspannt

Antwort geändert am 09.06.2021 um 09:20 Uhr

 DanceWith1Life antwortete darauf am 09.06.21:
die Formatierung ist zum Kotzen, es kostet mich jedes Mal überwindung trotzdem weiterzulesen.

for matt zierung, wäre eigentlich das bessere Wort

zum Thema Trolle und schonen, kann ich mich leider nicht äussern, zum einen, weil ich alle einigermaßen brauchbaren Gedanken für meine eigenen Texte zu diesem Thema verwende
 Trollingen an der Oder zu Mittelerde, südnordwestlich, oder
zum anderen weil ich mich als Troll ja trollen müsste und das wäre wirklich schade.

Antwort geändert am 09.06.2021 um 16:12 Uhr

 Graeculus (09.06.21)
Ich finde die Stelle in Confessiones VI 15 nicht. Kannst du mir helfen? Welche Ausgabe benutzt du?

 Bluebird schrieb daraufhin am 09.06.21:
Ja, da musste ich leider - oder vielleicht auch "Gott und Graeculus sei Dank" - den Text jetzt etwas überarbeiten.
Denn erstens stimmte tatsächlich die Quellenangabe nicht und zweitens scheint dies auch nicht zwingend ein Zitat von Augustinus selber gewesen zu sein.
Die im Buch angegebene Quellenangabe: "donne, Sat.3" sagt mir ehrlich gesagt nichts!

Antwort geändert am 09.06.2021 um 11:25 Uhr
LARK_SABOTA (37) äußerte darauf am 09.06.21:
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 Graeculus ergänzte dazu am 09.06.21:
Es muß bzw. sollte (bei korrekter Vorgehensweise) zu der abgekürzten Fundstellenangabe "donne, Sat. 3" (groß: Donne?) im Literaturverzeichnis eine Aufschlüsselung geben, d.h. eine ausführliche Angabe des betreffenden Buches.
Vorstellen (!) kann ich mir: John Donne: Satiren und Epigramme o.ä.
Der englische Dichter John Donne hat jedenfalls auch Epigramme verfaßt.

Um ein Augustinus-Zitat handelt es sich keinesfalls, und ich bin mir auch nicht sicher, ob John Donne (falls es sich um den handelt) sich damit auf Augustinus bezogen hat.

Da gibt es noch einigen Klärungsbedarf, beginnend mit: Steht da "donne" oder "Donne"? Ersteres wäre kein Name!

 Dieter Wal meinte dazu am 09.06.21:
An Graeculus und Bluebird

Satire III
By John Donne

Kind pity chokes my spleen; brave scorn forbids
Those tears to issue which swell my eyelids;
I must not laugh, nor weep sins and be wise;
Can railing, then, cure these worn maladies?
Is not our mistress, fair Religion,
As worthy of all our souls' devotion
As virtue was in the first blinded age?
Are not heaven's joys as valiant to assuage
Lusts, as earth's honour was to them? Alas,
As we do them in means, shall they surpass
Us in the end? and shall thy father's spirit
Meet blind philosophers in heaven, whose merit
Of strict life may be imputed faith, and hear
Thee, whom he taught so easy ways and near
To follow, damn'd? Oh, if thou dar'st, fear this;
This fear great courage and high valour is.
Dar'st thou aid mutinous Dutch, and dar'st thou lay
Thee in ships' wooden sepulchres, a prey
To leaders' rage, to storms, to shot, to dearth?
Dar'st thou dive seas, and dungeons of the earth?
Hast thou courageous fire to thaw the ice
Of frozen North discoveries? and thrice
Colder than salamanders, like divine
Children in th' oven, fires of Spain and the Line,
Whose countries limbecs to our bodies be,
Canst thou for gain bear? and must every he
Which cries not, "Goddess," to thy mistress, draw
Or eat thy poisonous words? Courage of straw!
O desperate coward, wilt thou seem bold, and
To thy foes and his, who made thee to stand
Sentinel in his world's garrison, thus yield,
And for forbidden wars leave th' appointed field?
Know thy foes: the foul devil, whom thou
Strivest to please, for hate, not love, would allow
Thee fain his whole realm to be quit; and as
The world's all parts wither away and pass,
So the world's self, thy other lov'd foe, is
In her decrepit wane, and thou loving this,
Dost love a wither'd and worn strumpet; last,
Flesh (itself's death) and joys which flesh can taste,
Thou lovest, and thy fair goodly soul, which doth
Give this flesh power to taste joy, thou dost loathe.
Seek true religion. O where? Mirreus,
Thinking her unhous'd here, and fled from us,
Seeks her at Rome; there, because he doth know
That she was there a thousand years ago,
He loves her rags so, as we here obey
The statecloth where the prince sate yesterday.
Crantz to such brave loves will not be enthrall'd,
But loves her only, who at Geneva is call'd
Religion, plain, simple, sullen, young,
Contemptuous, yet unhandsome; as among
Lecherous humours, there is one that judges
No wenches wholesome, but coarse country drudges.
Graius stays still at home here, and because
Some preachers, vile ambitious bawds, and laws,
Still new like fashions, bid him think that she
Which dwells with us is only perfect, he
Embraceth her whom his godfathers will
Tender to him, being tender, as wards still
Take such wives as their guardians offer, or
Pay values. Careless Phrygius doth abhor
All, because all cannot be good, as one
Knowing some women whores, dares marry none.
Graccus loves all as one, and thinks that so
As women do in divers countries go
In divers habits, yet are still one kind,
So doth, so is Religion; and this blind-
ness too much light breeds; but unmoved, thou
Of force must one, and forc'd, but one allow,
And the right; ask thy father which is she,
Let him ask his; though truth and falsehood be
Near twins, yet truth a little elder is;
Be busy to seek her; believe me this,
He's not of none, nor worst, that seeks the best.
To adore, or scorn an image, or protest,
May all be bad; doubt wisely; in strange way
To stand inquiring right, is not to stray;
To sleep, or run wrong, is. On a huge hill,
Cragged and steep, Truth stands, and he that will
Reach her, about must and about must go,
And what the hill's suddenness resists, win so.
Yet strive so that before age, death's twilight,
Thy soul rest, for none can work in that night.
To will implies delay, therefore now do;
Hard deeds, the body's pains; hard knowledge too
The mind's endeavours reach, and mysteries
Are like the sun, dazzling, yet plain to all eyes.
Keep the truth which thou hast found; men do not stand
In so ill case, that God hath with his hand
Sign'd kings' blank charters to kill whom they hate;
Nor are they vicars, but hangmen to fate.
Fool and wretch, wilt thou let thy soul be tied
To man's laws, by which she shall not be tried
At the last day? Oh, will it then boot thee
To say a Philip, or a Gregory,
A Harry, or a Martin, taught thee this?
Is not this excuse for mere contraries
Equally strong? Cannot both sides say so?
That thou mayest rightly obey power, her bounds know;
Those past, her nature and name is chang'd; to be
Then humble to her is idolatry.
As streams are, power is; those blest flowers that dwell
At the rough stream's calm head, thrive and do well,
But having left their roots, and themselves given
To the stream's tyrannous rage, alas, are driven
Through mills, and rocks, and woods, and at last, almost
Consum'd in going, in the sea are lost.
So perish souls, which more choose men's unjust
Power from God claim'd, than God himself to trust.

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Danke, Dieter!
Da haben wir's wohl:
On a huge hill,
Cragged and steep, Truth stands, and he that will
Reach her, about must and about must go,
And what the hill's suddenness resists, win so.
1. Keinerlei Bezug zu Augustinus.
2. Ob Bluebird mit den Aussagen dieses Gedichtes über Religion einverstanden ist, möchte ich bezweifeln.

Vorsicht mit Zitaten! Immer nachprüfen!

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Ja, sehr schöne Nachforschung und Herausfindug! Danke schön!

Gleichwohl ändert es natürlich nichts an den gemachten Ausführungen! Ais christlicher Sicht lässt sich die Wahrheit nun mal nicht durch eigenes Bemühen erreichen. Sie muss sich einem gnädigerweise offenbaren

Dies war eine grundlegende Erfahrung des Augustinus., des Paulus, Martin Luthers und auch von Bluebird

... heiter-beschwingt ... auf Wolke drei oder vier

Antwort geändert am 09.06.2021 um 17:42 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Vorschlag: Ersetze (zumindest was Paulus, Augustinus und Luther angeht) "Wahrheit" durch "Gnade". Es ging ihnen nämlich nicht um die Wahrheit, daß Gott existiert (das stand für sie außer Frage), sondern darum, daß sie trotz ihrer Sündhaftigkeit von ihm angenommen worden sind, und zwar ohne ihr eigenes Verdienst. Das Wort, das sie dafür verwenden, ist nicht "Wahrheit", sondern eben "Gnade".

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
John Donne freilich verwendet das Wort "truth", aber das steht ja auf einem ganz anderen Blatt, in einem anderen Kontext.

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Habe ich doch geschrieben ... Die Wahrheit muss sich gnädigerweise einem offenbaren

Antwort geändert am 09.06.2021 um 18:03 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Als er aber auf dem Wege war und in die Nähe von Damaskus kam, umleuchtete ihn plötzlich ein Licht vom Himmel; und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm: "Saul, Saul, was verfolgst du mich?" Er aber sprach: "Herr, wer bist du?" Der sprach: "Ich bin Jesus, den du verfolgst." (Apostelgeschichte 9,3-5)

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Nicht die Wahrheit, sondern die Verzeihung der Sünden.
Ich sehe nicht, daß dort irgendwo in den Texten das Wort "Wahrheit" (in diesem Zusammenhang) verwendet würde.

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Ich dachte, du redest über 1 Kor 15?

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
... und darüber: "das gnädige Handeln Gottes als notwendige Voraussetzung einer Versöhnung mit Gott".
Auf diese Versöhnung - trotz der menschlichen Sündhaftigkeit - bezieht sich das Wort "Gnade".

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Offenbarung Gottes (=der Wahrheit) und Umkehr/Bekehrung des so getroffenen Menschen gehören natürlich zusammen ... Aktion und Reaktion!

 Dieter Wal meinte dazu am 09.06.21:
Chäsäd bedeutet: 'Gnade, Liebe, Gunst', Gen. 24,12. Steht auch für die althebräische Redewendung 'Liebevoller Mann' Spr. 11,17 und in der Mehrzahl für 'Liebesbeweise' Gen.32,11.

Im Kabbalistischen Lebensbaum ist Chäsäd die Mitte der Säule der Barmherzigkeit. Sie repräsentiert auch das Element Wasser, den Herbst und Abend, die Tugend Temperantia, also Mäßigkeit, und Himmelsrichtung Westen.

Gnade ist DER Zentralbegriff Christlicher Theologie. Auch im jüdischen Leben sehr wichtig.

Antwort geändert am 09.06.2021 um 18:36 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Du, Bluebird, redest von der Offenbarung (der Existenz) Gottes und von der Bekehrung des Menschen (zum Glauben an Gott), und ich weise dich darauf hin, daß es bei der Paulus-Stelle (1 Kor 15), bei der Gnadenlehre des Augustinus und derjenigen Luthers darum geht, daß wir unsere Errettung nicht eigenem Verdienst, sondern der Gnade Gottes verdanken. Das ist ein anderes, spezielleres Problem.
Aber die Sündenlehre scheint bei dir keine große Rolle zu spielen im Vergleich zu den Wundern, durch die Gott (dir) seine Existenz bezeugt.

 Dieter Wal meinte dazu am 09.06.21:
An Bluebird

John Donne ist der bedeutendste englische Mystiker und einer der weltweit einflussreichsten innerhalb des Christentums. Seine Gedanken sind umfassend wie Meister Eckeharts.

Zugänge zur christlichen Mystik und der Mystik Jesu anhand seiner Malchut-Lehre (Seine in den Evangelien bewahrten Reden vom Reich Gottes in Gleichnissen und Parabeln) sind nicht leicht zu finden, doch eröffnen sie das Herzstück und den Kern des Christentums, um den sich alles Weitere bildet, blüht und gedeiht. Lass dich bloß nicht von uns Klugscheißern entmutigen. Je anspruchsvoller die Sache an sich, desto ertragreicher wird sie. Freue dich einfach auf n o c h schönere Dinge, die vor Dir liegen.

Antwort geändert am 09.06.2021 um 21:42 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 09.06.21:
Ich nehme nicht an, daß Bluebird sich für John Donne interessiert, da es bei ihm nicht um ein Schlüsselerlebnis, ein Zeichen Gottes oder ein Wunder geht.
An das Zitat ist er ja nur durch eine falsche Annahme gekommen.
Ebensowenig dürfte ihn die Theologie des Augustinus berühren.
Bluebirds Verständnis von Religion erscheint mir stark eingeschränkt und - aber da wiederhole ich mich - fokussiert auf ein Thema, das nicht spezifisch christlich ist, sondern das alle Religionen gleichermaßen für sich in Anspruch nehmen.
Is not this excuse for mere contraries
Equally strong? Cannot both sides say so?

 Dieter Wal meinte dazu am 10.06.21:
An Graeculus

Soll ich nur deshalb die Hoffnung in Buebirds Lernfähigkeit aufgeben, weil alles dagegenspricht? Bildung ist Selbstzweck. Er muss nicht, wenn er weder will noch kann.

 Bluebird meinte dazu am 10.06.21:
Eine falsche "Annahme" führte zur ofiziellen Entdeckung Amerikas!

 Dieter Wal meinte dazu am 10.06.21:
Perfektes Argument!

 DanceWith1Life (09.06.21)
ich bin jetzt in der Literatur von und über christliche Heilige, nicht, also ganz und gar nicht bewandert. Unter diesem Gesichtspunkt kommentiere ich diesen merkwürdig anmutenden Text.
Also Schlüsselerlebnis rot, Versöhnung und Happy End grün, in Bezugnahme zu 1 "Der heilige Augustinus" von Peter Brown, S.66.
Ist das politisch?
die "Wahrheit auf dem ungeheuren Berge" eine Art code, für was steht er?

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Auf das Schlüsselerebnis des Augustinus werde ich vielleicht an anderer Stelle noch mal zu sprechen kommen

 DanceWith1Life meinte dazu am 09.06.21:
"If you collect 100 black ants and 100 fire ants and put them in a glass jar, nothing will happen.
But if you take the jar, shake it violently and leave it on the table, the ants will start killing eachother.
Red believes that black is the enemy, while black believes that red is the enemy, when the real enemy is the person who shook the jar.
The same is true in society.
Men vs Women
Black vs White
Faith vs Science
Young vs Old
Etc ...
Before we fight each other, we must ask ourselves:
Who shook the jar?

~ David Attenborough~

 LotharAtzert meinte dazu am 09.06.21:
Beim Schlüsselerebnis nehme ich mal an, es handelt sich um den Schlüssel zu einem Weinkeller.

 DanceWith1Life meinte dazu am 09.06.21:
das Fass Amontillado?

 LotharAtzert meinte dazu am 09.06.21:
Das kann uns nur der Kellermeister sagen.

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Die wahre Wende im Leben des Rhetorikprofessors und Lebemanns Augustinus vollzog sich jedoch mit der radikalen Hinwendung zum Christentum. In den „Confessiones“ schilderte er eindrücklich seine Bekehrung.

Aufgewühlt soll er sich in einem Garten niedergelassen haben, sich selbst bedauernd und die Irrtümer der Manichäer vor Augen – da habe ein Kind dem Verzweifelten zugerufen: „Nimm und lies!“
Dann sei er in das Haus eines Freundes gestürmt und habe dort die Abschrift eines Paulus-Briefs gefunden, dort hieß es: „Nicht in Gelagen und Zechereien, nicht in Schlafkammern und Unzucht, nicht in Hader und Eifersucht, ziehet vielmehr den Herrn Jesus Christus an und pflegt nicht das Fleisch zur Erregung eurer Lüste.“

Augustinus glaubte, den neuen Sinn seines Lebens gefunden zu haben: Er schwor den weltlichen Gelüsten ab, um sich ganz Christus zu widmen (Fokus online  hier

Antwort geändert am 09.06.2021 um 17:50 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 09.06.21:
Das Kind soll sich in einem Nachbargarten befunden haben, und von Augustinus nur gehört, nicht aber gesehen worden sein. Er verstand es als einen Hinweis Gottes und der Bibelvers, auf den sein Blick fiel, erschütterte ihn in seinem Innern.
Denn er legte den Finger sozusagen in die Wunde seines sündhaften Lebenswandels.

Ich persönlich kann das sehr gut nachvollziehen, haben mich auch schon Worte Gottes getroffen. Da ist das Ende aller Zweifel und Fragen gekommen!

.... noch nicht in Höchstform .. aber Tendenz aufsteigend

 DanceWith1Life meinte dazu am 09.06.21:
wollte ich hierzu etwas sagen
müsste ich mich vergraben
und jeden einzeln Buch und staben
über die linke Schulter werfend
nach dem Sinn des Wortes fragen

als antwort die als echo
ich ertragen muss
die Worte Gottes am Ende
aller Zweifel und Fragen
wie soll ichs sagen
ich weiss was gemeint ist
das ist immer so mit fragen
die richtige antwort
und schon ist schluss
mit all dem unbehagen.

nur ist dort weder berg noch tal
denn dieses Bild
erkennt man auf der karte
und auch die wasserstelle
gut erkennbar, doch die stelle
an der ich mich, als wäre es
so gar nicht helle
von der ich mich bewegen muss
die seh ich nicht
und zu behaupten
ich habs ja schon gefunden
vor 35 erdenrunden
erscheint mir seltsam aufgebraucht
und in der tat
das ist sie auch

Antwort geändert am 09.06.2021 um 22:41 Uhr

 DanceWith1Life (09.06.21)
an den Krater Bluebird
jetzt haben wir zum xten mal deine Papierknäuel mit Leben und lesenswertem gefüllt und nicht ein Wort des Dankes vernommen, schäm dich, lach
Als Hinweis an die Leser, sie werden finden, alles ergänzt sich ganz hervorragend, können Sie so wie es da steht an die nächste Sonntagszeitung schicken.

Kommentar geändert am 09.06.2021 um 21:11 Uhr

 Dieter Wal (10.06.21)
TOLLE LEGE

Für Bluebird

Flachwitz mit Tiefsinn

Er sagte das und dies,
als er die Liese stieß.
Er sagte dies und das.
Es sagte: Friss, er fraß.
Es sagte: Nimm und lies,
Er sagte: Iss die Rolle.
Es nagte, bis der Tolle
nie dachte, weiß wie Wolle,
da sagte eine Scholle,
da ragte eine Flunder,
die Liebe sei mitunter
mal grau, doch auch mal bunter,
da sagte ein ganz Runder:
Dein Leben ist ein Wunder.

Kommentar geändert am 10.06.2021 um 02:19 Uhr

 AchterZwerg (10.06.21)
Meinst du Paulinchen ² mit den Streichhölzern?

Paulinchen war allein zu Haus,
Die Eltern waren beide aus.
Als sie nun durch das Zimmer sprang
Mit leichtem Mut und Sing und Sang,
Da sah sie plötzlich vor sich stehn
Ein Feuerzeug, nett anzusehn.
....

Möge deine Mission ebeso in den Herzen der Leser aufflackern

der8.Struwelpeterfreund :)
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