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Probleme? Petronius Arbiter weiß Rat: (8) Der Anfang mit Gott.

Glosse


von Willibald

Renate Gross  schreibt:

Lieber Petronius, mein Mann und ich sind katholisch-christlich erzogen worden, haben uns von der Kirche abgewandt, wir sind wohl das, was man „Agnostiker“ oder „Atheisten“ nennt. In meiner Verwandtschaft gibt es einen theologisch gebildeten Onkel und Priester. Er war früher Handwerker und hat als Spätberufener das Abitur nachgeholt und Theologie studiert.  Er hat neulich meinen Mann in ein Gespräch über Gott verwickelt, wohl auch deswegen, weil unser neugeborener Sohn nicht getauft ist und wir auch keine Taufe wollen.

Onkel:
Guck dich mal um, deine Wohnung, deine Frau, dein Kind, die Stadt, das Land, die Welt, der Kosmos.
Gatte:
Na und? Es ist halt da. Und zum Teil haben wir es angeschafft.
Onkel:
Ich habe mir oft die Frage gestellt, warum das alles, die Welt, der Kosmos,  da ist, so wohlgeordnet bei allem Übel, und warum nicht „Nichts“ da ist. Also, ob es einen Macher oder Schöpfer gibt. Er hat etwas erschaffen und wohlgeordnet. Mir scheint das recht wahrscheinlich.
Gatte:
Na ja, was ist, wenn das alles in mehr oder weniger komplizierter Ausprägung  schon immer hier war?
Onkel: Was meinst Du damit?
Gatte:
Nun, nehmen wir an, es gibt am Anfang der Welt kein Nichts, es gibt gar keinen Anfang der Welt. Was wäre denn,  wenn es immer etwas gäbe, das sich bis  in die Unendlichkeit zurückzieht.
Onkel:
Das würde bedeuten? Dass es keinen Gott gibt?
Gatte:
Ja.
Onkel:
Nun, die Wissenschaft geht davon aus, dass das Universum einen Anfang haben muss.  Aber gut, ich gehe auf dich ein: Und selbst wenn es keinen Anfang hätte. Würde das bedeuten, dass es keinen Gott und Schöpfer gibt?
Gatte: Hm, dass muss ich noch durchdenken.
Onkel:
Ich denke jetzt mal mit.
Dein Argument geht so:
Wenn das Universum einen Anfang hat, dann wurde es geschaffen, wahrscheinlich von einem Schöpfer, nämlich Gott.
Wenn das Universum keinen Anfang hat, dann wurde es nicht geschaffen, es gibt keinen Schöpfer und Gott.
Aber das ist einfach nicht schlüssig.
Eine Aussage wie „Wenn es regnet, wird die Straße nass“, heißt doch nicht, dass bei fehlendem Regen die Straße nicht nass sein kann. Die Negation eines Antezedens, das Antezedens ist ein Wenn-Satz, sagt nichts über die die Wahrheit des Folgesatzes aus. Du kannst also leicht selbst sehen, dass selbst wenn das Universum schon immer existiert hätte - was fast niemand mehr glaubt, weil die wissenschaftlichen Beweise für das Gegenteil überwältigend sind -, würde das immer noch nicht Gott ausschließen. Ein Universum, das kontingent und nicht selbstexistent ist, könnte für seine ewige Existenz immer noch von einem selbstexistenten Gott abhängen.

Mein Gatte verstummte. Ich vermute, er denkt nach, vielleicht sogar  so weit, dass er eine Taufe ins Spiel bringt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nach wie vor erhebliche Zweifel am Glauben an Gottes Existenz und erst recht an den Normen der Kirche habe. Wie können wir mit den Argumenten des Onkels umgehen?



Petronius Arbiter schreibt:

Nun ich hüte mich normalerweise sehr davor, in Glaubens- und Konfessionsdingen ein Urteil, äh, Wort zu sprechen. Das kommt daher, dass ich oft erlebt habe, auch bei mir selber, dass in höchster Not Menschen Gott anrufen und Trost suchen, manchmal auch für den Moment finden und das ist nichts Schlechtes.

Aber hier sei doch ein wenig von der Norm abgewichen. Das Argument des Anfangs ist durchaus interessant und hat als „kosmologisches Argument“ eine feine und lange Tradition. Und sie ist aktuell. Man denke an das Kalam-Argument bei William Lane Craig.
Daher  ein paar kurze Anmerkungen dazu:

(1)  Wenn-Sätze und das expandierende Universum  mit Anfang

Wenn die Welt keinen Anfang hat, dann ist es durchaus unwahrscheinlich, dass Gott sie erschaffen hat. Auf mehr ist das Argument gar nicht aus. Ihr Onkel aber behauptet, dass man mit dem Schöpfer auch das Konzept Gott überhaupt negiert. Und dass das ein Fehlschluss ist.  So wie die Strasse auch nass sein kann, wenn es nicht vom Himmel regnet  - vielleicht ist ja ein Hydrant geborsten oder in der Nähe wohnt Dieter Rotmund und sprengt gerade voller Übermut seinen (kleinen) Garten - so kann auch die Welt ohne Anfang existieren,  wenn Gott sie nicht geschaffen hat. Gewiss ist ein Gott oder mehrere Götter denkbar, denkbar  in einem Modell, das ohne Schöpfung auskommt.  Oder? Also ist keinesfalls plausibel, dass bei fehlendem Anfang der Welt Gottes Existenz widerlegt ist. Aber nicht gerade erhärtet ist Gottes Existenz, sagt das Teufelchen in uns. Die Hydranten und Dieter Rotmunds Sprengkuenste  sind doch eher  ziemlich randständige Faktoren. Nicht wahr?

Immerhin aber – und da hat ihr Onkel dann schlechte Karten – findet sich im „Credo“  ganz unabdingbar das Schöpferattribut („Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde..“) Ein Junktim von Gott und Schöpfer.  Und daher .. aber da soll der Onkel dann mal daran knabbern.

(2)  Das Retterprogramm Gottes  im christlichen Denken

Vielleicht können Sie in einer Diskussion auch härtere  und spezifischere Argumente auffahren, es geht ja um eine Taufe und damit nicht mehr unbedingt um die Frage nach der mehr oder weniger unwahrscheinlichen Gottesexistenz, sondern um Vorstellungen der Kirche über die Handlungsweisen des christlichen Gottes und die daraus ableitbaren Regeln für ein christliches Leben. Mir hat immer ein Satz zu denken gegeben, wohl ein zentraler Satz des Neuen Testamentes, und der heißt:

„Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt,
dass er seinen einzigen Sohn hingab,
damit jeder,
der an ihn glaubt,
nicht verloren geht,
sondern ewiges Leben hat.“
– JOHANNES 3,16 

Ewiges Leben. Wow. Das ist ein ziemlicher Anspruch und ein gewaltiges Versprechen. Und es erfüllt sich - ziemlich exklusiv - an Menschen, die getauft sind, so sagt die Kirche.

Lassen Sie uns diese Behauptung des Johannes durchdenken, wie  ein Mensch mit Verstand und Emotionen es tun würde:

a) Christen behaupten, dass Gott allwissend, allmächtig, allgegenwärtig und allgütig ist - allwissend, allmächtig, allgegenwärtig und allgütig, Schöpfer des Universums und von allem darin, einschließlich uns.

b) Christen glauben, dass wir ursprünglich ohne Sünde geschaffen wurden, aber weil Gott uns einen freien Willen gab und Adam und Eva sich entschieden, die verbotene Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, werden wir alle mit der Erbsünde als Teil unserer Natur geboren, auch wenn wir die ursprüngliche sündige Handlung nicht selbst begangen haben.

c) Gott könnte die Sünde, die wir nie begangen haben, einfach vergeben, aber stattdessen hat er seinen Sohn Jesus geopfert, der eigentlich nur er selbst in seinem  Fleische  ist, weil Christen an nur einen Gott glauben - das ist es, was Monotheismus bedeutet -, Gottvater also, von dem Jesus und der Heilige Geist nur verschiedene Manifestationen sind. Drei in Eins und Eins in Drei.

d) Der einzige Weg, die ewige Bestrafung für Sünden, die wir nie begangen haben, von diesem alles liebenden Gott zu vermeiden, ist, seinen Sohn - der eigentlich er selbst ist - als unseren Erlöser anzunehmen. Also ... Gott hat sich selbst geopfert, um uns vor sich selbst zu retten.

Das ist ein Konzept, das es in sich hat. Nicht wahr? Gewiss hat  ihr Onkel Antworten darauf. Aber sie  dürften doch sehr, sehr schwierig und windungsreich sein.

(3) Unterhaltung mit Erwin über "wissen" und "glauben"

Um etwas Unterhaltliches zu bringen. Mit sechzehn ging ich jeden Tag zum Miltenberger Gymnasium mit Erwin Eicker. Er besuchte das Kilianeum, ein katholisches Knabeninternat, das seine Zöglinge dazu erzog, nach dem Abitur möglichst die Priesterlaufbahn einzuschlagen. Einmal – wir liefen gerade die Bürgstädterstraße entlang, kam es zu folgendem Dialog (Ulla, deren Name gleich fallen wird, war die einzige Protestantin in unserer Klasse.):

Erwin: Glaubst Du, dass Luther in der Hölle ist?
Ich: Hm, ich bin Agnostiker. Ich habe keine Argumente für die Existenz oder Nichtexistenz von Himmel oder Hölle. Ich weiß nicht, ob Luther im Himmel oder in der Hölle ist. Ich weiß nicht, ob Protestanten, die Ulla z.B.,  in der Hölle schmoren werden oder Heiden oder..
Erwin (mich unterbrechend). Ich habe dich nicht gefragt, was du weißt. Ich habe dich gefragt, was du glaubst.

An diesen Dialog denke ich gerne und mit Vergnügen und immer wieder neuem Interesse zurück.

(4) Ein Test: Bist Du Atheist?  Im Geiste von Tertullian, dem Kirchenlehrer

Wenn Du hier keinen Teufel siehst,
bist Du ein dumber Atheist.


 
 

Kommentare zu diesem Text


Kommentar von LARK_SABOTA (37) (09.06.2021)
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Willibald meinte dazu am 09.06.2021:

Ach, in meiner Jugend sah ich per Zufall im Fernsehen einen genialen Comedyman, englischer Ire, eine deutsche Fassung, eine seiner vielen Sendungen im britischen Fernsehen, ich war schwer beeindruckt und habe dann das Internet und Allens Spuren dort bis heute genossen. Und den Humor, auch in seiner aggressiven Variante. Danke für die Empfehlung, LARK-SABOTA.

Ich bin das, was man einen praktizierenden Atheisten nennen könnte. Aber ich bin ganz froh, ein Atheist zu sein, weil ich glaube, dass Gott Atheisten eigentlich lieber mag. Wir bitten ihn nie, etwas zu tun. Wir belästigen ihn nicht die ganze Zeit, indem wir sagen: "Oh Gott, bitte hilf mir ..." Und als praktizierender Atheist gibt es bestimmte Dinge, nun, es gibt bestimmte Dinge, wenn ich die Bibel lese, und ich lese die Bibel, die ich nur schwer verstehen kann.
Ich meine: wenn Gott schon immer da war, was hat er dann gemacht, bevor er zu uns kam? Und dann erschafft er also die Welt und Mensch und Tier und alles. Und den Garten von Eden. Ich hasse, sagt er, Gartenarbeit. Ich brauche einen Gärtner Und Zack, da ist Adam. Und er - Adam - sagt kein einziges Mal: 'Wo in Gottes Namen bin ich hergekommen?'
Ich meine, Adam ist vierzig Jahre alt! Er hat keine Kindheit, er hat keine Erinnerung, und doch sagt er nicht: 'Wie bin ich hierher gekommen?' Aber er ist ziemlich glücklich. Er trudelt einfach so durch den Garten und arbeitet vor sich hin. Und Gott schaut ihn an, und er sieht, dass Adam glücklich ist. 'Ich habe ihn nicht dorthin gesetzt, damit er glücklich ist - ich werde dem ein Ende setzen!'
Und Gott schleicht sich in der Nacht wie ein Dieb herab und stiehlt - fragt nicht, bittet nicht, sondern stiehlt - seine Rippe. Und aus seiner Rippe macht er die Frau. Und Adam wacht am Morgen auf - er liegt da, und da ist ein anderer! Er sagt nicht: 'Wo kommst du her? Wie kommst du hierher? Woher hast du diese Klumpen?' Er geht einfach raus und macht Gartenarbeit.
Und Gott kommt herunter und führt ein Gespräch mit Eva. Und er sagt ihr, dass sie von jeder Frucht des Baumes essen kann, im ganzen Garten, mit Ausnahme des einen Fruchtbaumes. Er redet mit einer Frau! Er sagt ihr tatsächlich, dass sie nicht von der Frucht essen darf, und als sie dann sagt: "Von welchem Baum darf ich nicht essen?", sagt er: "Von dem da drüben. Er zeigt ihn ihr!
Und dann geht er hin und versteckt sich, und sie schleicht sich auf den Baum, und eine Schlange kommt herunter und unterhält sich mit ihr. Eine Schlange! Also, wenn ich eine Schlange sehe, gehe ich weg. Wenn eine anfängt zu reden, mache ich mir in die Hose! Und die Schlange überredet sie tatsächlich, den Apfel zu essen. Und sie isst den Apfel. Und als sie den Apfel isst, lernt sie, sich zu schämen.
Das passiert, wenn man Äpfel isst. Sie schämt sich nicht, weil sie Gott ungehorsam war oder weil sie den Apfel gegessen hat. Sie schämt sich [zeigt nach unten] für hier - einen Teil ihres Körpers. Das ist alles. Sie schämt sich nur für diesen Bereich des Körpers. Nun, warum dieser Bereich? Warum nicht ihr Ellbogen? Ihre Nase? Ist Ihnen eigentlich klar, dass, wenn Eva sich ihrer Nase geschämt hätte, sich jetzt jede Frau auf der Welt ihrer Nase schämen würde!
Ihr würdet heute alle mit kleinen Nasenschlüpfern hier sitzen! Männer würden in Nachtclubs völlig nackten Damen mit G-Strings auf der Nase zusehen! 'Zieh sie aus - Oh! Ich habe eine Nase gesehen!'
Und dies ist das Buch, auf das Sie vor Gericht Ihre Hand legen und schwören werden, die Wahrheit zu sagen, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit!


Mccann, Graham (2014): The Essential Dave Allen . London. Hodder & Stoughton. S. 125.

 Dave Allen deutsche Version

Antwort geändert am 09.06.2021 um 19:17 Uhr
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AchterZwerg antwortete darauf am 10.06.2021:
Köstlich!
Kann gut sein, dass der liebe Gott die Atheisten (mehr) zu schätzen weiß ...

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Willibald schrieb daraufhin am 10.06.2021:
Auch Empfehlungen für die Werklein seiner Geschöpfe sind ihm lieb, so lieb.
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Kommentar von gobio (30) (10.06.2021)
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Willibald äußerte darauf am 10.06.2021:
Schöne Sentenz.
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Graeculus
Kommentar von Graeculus (10.06.2021)
Wo Religionen sind, da ist der Protest des gesunden Menschenverstandes nicht weit. Und die Religionen haben alle Mühe, ihm klarzumachen, daß er gefälligst die Klappe zu halten habe.

Bluebird hat mich kürzlich darüber informiert, daß die Bibel nicht behaupte, Gott sei allgütig. Da muß ich ihm recht geben, das ist nur so ein Theologen- und Philosopheneinfall.
Und selbst die Moslems, die Gott Allbarmherzigkeit unterstellen, rufen sofort den Protest des gesunden Menschenverstandes ... s.o.
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Willibald ergänzte dazu am 10.06.2021:
@Graeculus

Tja, Credo, quia absurdum. Der gesunde Menschenverstand wird weidlich überschätzt.

„Crucifixus est dei filius: non pudet, quia pudendum est. et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile.“

Tertullian: De carne Christi, V

Antwort geändert am 12.06.2021 um 11:58 Uhr
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Kommentar von gobio (30) (10.06.2021)
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Willibald meinte dazu am 10.06.2021:
Ja, werter Gründling, manche Theologen wie Tertullian sehen im gesunden Menschenverstand und der Logik nicht das Heil, sondern in religiösen Dingen sogar einen Hemmschuh.

Mir scheint er (GMV), auch wenn man sich schwer tut, ihn zu definieren, doch etwas sehr Gutes, das wir da haben.
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AchterZwerg
Kommentar von AchterZwerg (10.06.2021)
Wo gehobelt wird, da fallen Späne ... *hüstel
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Willibald meinte dazu am 10.06.2021:
Ita est.
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gobio (30) meinte dazu am 10.06.2021:
Diese Kommentarantwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
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Dieter Wal meinte dazu am 10.06.2021:
gobio, gobio, da war er doch sein ganzes Leben. Du bist sehr hart zu ihm.

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Willibald meinte dazu am 10.06.2021:
Natürlich, wackerer Gründling, ist der Tertullian und seine Geföhrten eine Katastrophe. Auch dann wenn man ihm historische Gerechtigkeit angedeihen lassen will. Schönes Wort, oder?
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loslosch meinte dazu am 10.06.2021:
der gute alte tertullian bestand darauf, dass witwen für immer witwen bleiben. er wurde nie heilig gesprochen. anders karl der große: er hatte viele frauen im bett und wurde heilig gesprochen.

wie ungerecht ist die welt!
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Dieter Wal
Kommentar von Dieter Wal (10.06.2021)
Der Text ist in meinen Augen viel zu lang. Bitte in einem Satz.
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Willibald meinte dazu am 10.06.2021:
Ein Gespräch unter Radschlägern der Theologie hat seinen Umfang allzumal.
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Dieter Wal meinte dazu am 10.06.2021:
Eine Glosse darf alles. Eine bessere Glosse wäre niemals weitschweifig und ließe noch weniger überall durchblicken, dass ihr Autor keine Ahnung hat, wie Theologen tatsächlich kommunizieren. Doch als Schreibexperiment völlig ok.
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Willibald meinte dazu am 10.06.2021:
Salute, Dieter.
Angelegt ist das als leicht parodistische Form der Ratgeberspalte in manchen Zeitungen, mit Tendenz zum Überkandidelten. Da passt "Glosse" als Textsortenbezeichnung nur sehr bedingt.
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Dieter Wal meinte dazu am 10.06.2021:
Dein Plot krankt bereits daran, dass es keine Vorlage für den Spott gibt. Eine Satire greift frontal an. Hier wird geschwafelt. Gekonnt schwafeln viele Comedians. Doch deren Satire durchbohrt umso präziser bestimmte Missstände oder Personen mit der Feder.
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gobio (30) meinte dazu am 10.06.2021:
Diese Kommentarantwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
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Willibald meinte dazu am 11.06.2021:
Ach, Gründling, der Tertullian ist als Beleg dafür zitiert ... ach was soll´s

Ja, werter Gründling, manche Theologen wie Tertullian sehen im gesunden Menschenverstand und der Logik nicht das Heil, sondern in religiösen Dingen sogar einen Hemmschuh.

Mir scheint er (GMV), auch wenn man sich schwer tut, ihn zu definieren, doch etwas sehr Gutes, das wir da haben.
diese Antwort melden
Willibald meinte dazu am 11.06.2021:
Zur fehlenden Vorlage:

Salute Dieter,

natürlich werden theologisch Gebildete sich hüten, die akademische Diskussion um das expandierende Universum, Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris und Christopher Hitchens ins Spiel zu bringen, wenn es darum geht, Rat und Trost zu geben.

Allerdings – und das weißt Du ja auch – ist im englischsprachigen Raum und auch bei uns die Diskussion über die naturwissenschaftliche Kritik an religiösen Erklärungsmodellen sehr heftig und keineswegs unaktuell.

 Neue Atheisten

 Löffler

Das Ratgebertextlein hat diesen Hintergrund. Der avisierte William Lane Craig ist da durchaus relevant, wo es um Fundamentaldiskussion geht.

Beckermann, Ansgar: Glaube. Berlin/Boston 2013.
Brugger, Walter: Summe einer philosophischen Gotteslehre.
München 1979.
Campbell, Richard: Rethinking Anselm’s Arguments: A Vindication of His Proof of the Existence of God (Anselm Studies and Texts, Bd. 1). Leiden 2018.
Craig, William Lane: The Cosmological Argument. In: Bor- chert, Donald M. (Hg.): Encyclopedia of Philosophy. New York 22006.
Craig, William Lane: Reasonable Faith. Christian Truth and Apologetics. Wheaton 32008.
Dawkins, Richard: Der Gotteswahn. Berlin 2007.
Irlenborn, Bernd/Koritensky, Andreas (Hg.): AnalytischeReligionsphilosophie. Darmstadt 2013.

(Literaturliste und weitere akademische Literatur aktueller Art, vergleiche den Link zu Löffler "Analytische Religionsphilosophie")

Antwort geändert am 11.06.2021 um 09:12 Uhr
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Willibald meinte dazu am 11.06.2021:
Dein Plot krankt bereits daran, dass es keine Vorlage für den Spott gibt. Eine Satire greift frontal an. Hier wird geschwafelt. Gekonnt schwafeln viele Comedians. Doch deren Satire durchbohrt umso präziser bestimmte Missstände oder Personen mit der Feder.


Hier die anregende Vorlage:

Boghossian’s Street Epistemologists are dangerous not because they’re right but because they’re very clever and they’re very nice. They are friendly and noncombative, and ask lots and lots of questions challenging your faith, since they’re convinced your beliefs have no basis in fact.

The questions Boghossian teaches atheists to ask are not meant to clarify, though. They are meant to stupefy.4 They are often hypotheticals—“What if . . .” kinds of questions—that unsuspecting Christians answer without reflection, not realizing they’re being ambushed. Boghossian gives a personal example of how he did this in a conversation with a Mormon security guard5 who appealed to creation as evidence for God, making the argument that if the universe began to exist, then a creator God must exist.

PB: Well, if the universe always existed, then it wasn’t created. If it wasn’t caused, what would that mean?

SG (pausing): That there’s no God?

PB: Yup. That’s what it would mean.

Of course, it would mean nothing of the sort, and Boghossian knows that, since he’s a philosopher. The technical error in his argument is called denying the antecedent in a conditional syllogism, but you can readily see for yourself that even if the universe always existed—which almost no one believes anymore, because of overwhelming scientific evidence to the contrary—it still wouldn’t rule out God.

The universe, being contingent and not self-existent, could still depend on a self-existent God for its eternal existence.7 Using a clever hypothetical linked to a question, the philosopher had duped the security guard, who, Boghossian admitted, “looked horrified and scared.”

The atheist was elated, though: “I tried to hide my joy, show my approval, and acknowledge our success.”9 Boghossian had taken advantage of a Mormon’s philosophic and scientific naivete by feeding him a fallacy. He then patted himself on the back, since even though his reasoning was awful, he’d accomplished what he’d set out to do—ravage the Mormon’s confidence, regardless of the truth.

Once again, your best defense with people like this is to politely refuse to play the question game. The moment you feel like the questions might be designed to manipulate you, stop the conversation and ask for clarification before you go any further. Here’s how that might look, in brief, in Boghossian’s encounter with the Mormon.

PB: Well, if the universe always existed, then it wasn’t created. If it wasn’t caused, what would that mean?

SG: I’m not clear on what you’re getting at. What do you think it would mean?

PB: That there is no God.
SG: Really? How does that follow?

Notice, your response here forces the questioner to make his point and defend it instead of his question getting you to make his point for him.

Koukl, Gregory (2019): Tactics, 10th Anniversary Edition. Chigaco: Zondervan, S.129-131.




Antwort geändert am 11.06.2021 um 10:29 Uhr
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gobio (30) meinte dazu am 11.06.2021:
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Willibald meinte dazu am 11.06.2021:
Ach, wackerer Gründling, guck noch mal:

Lassen Sie uns diese Behauptung des Johannes durchdenken, wie ein Mensch mit Verstand und Emotionen es tun würde:

a) Christen behaupten, dass Gott allwissend, allmächtig, allgegenwärtig und allgütig ist - allwissend, allmächtig, allgegenwärtig und allgütig, Schöpfer des Universums und von allem darin, einschließlich uns.

b) Christen glauben, dass wir ursprünglich ohne Sünde geschaffen wurden, aber weil Gott uns einen freien Willen gab und Adam und Eva sich entschieden, die verbotene Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen, werden wir alle mit der Erbsünde als Teil unserer Natur geboren, auch wenn wir die ursprüngliche sündige Handlung nicht selbst begangen haben.

c) Gott könnte die Sünde, die wir nie begangen haben, einfach vergeben, aber stattdessen hat er seinen Sohn Jesus geopfert, der eigentlich nur er selbst in seinem Fleische ist, weil Christen an nur einen Gott glauben - das ist es, was Monotheismus bedeutet -, Gottvater also, von dem Jesus und der Heilige Geist nur verschiedene Manifestationen sind. Drei in Eins und Eins in Drei.

d) Der einzige Weg, die ewige Bestrafung für Sünden, die wir nie begangen haben, von diesem alles liebenden Gott zu vermeiden, ist, seinen Sohn - der eigentlich er selbst ist - als unseren Erlöser anzunehmen. Also ... Gott hat sich selbst geopfert, um uns vor sich selbst zu retten.

Das ist ein Konzept, das es in sich hat. Nicht wahr? Gewiss hat ihr Onkel Antworten darauf. Aber sie dürften doch sehr, sehr schwierig und windungsreich sein.


Und Tertullian ist ein Beleg dafür, dass genauso absurd theologisch "gedacht" worden ist.

Antwort geändert am 11.06.2021 um 11:18 Uhr
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gobio (30) meinte dazu am 11.06.2021:
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Willibald meinte dazu am 17.06.2021:
@Gründling und andere

Wenn Du hier keinen Teufel siehst,
bist Du ein dumber Atheist.



(is eh klar, aber trotzdem: Ironie.)

Antwort geändert am 17.06.2021 um 19:47 Uhr
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Veröffentlicht am 09.06.2021, 15 mal überarbeitet (letzte Änderung am 17.06.2021). Textlänge: 1.325 Wörter; dieser Text wurde bereits 180 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 08.10.2021.
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