Login für registrierte Nutzer
Benutzer: Passwort:

Noch nicht bei KV registriert?
Jetzt registrieren!
KV ist kostenlos und werbefrei!

Neu bei uns:
VogelohneStimme (12.08.), Eule2018 (12.08.), melmis (11.08.), krähe (11.08.), AlexSassland (03.08.), thealephantasy (02.08.), TheHadouken23 (02.08.), Buchstabenkrieger (01.08.), JGardener (31.07.), Aha (28.07.), RauSamt (25.07.), Nachtvogel87 (24.07.)...
Übersicht aller neuen Autoren und Leser
Formatierungsmöglichkeiten:
[b]Fettschrift[/b]
[i]Kursivschrift[/i]
[u]Unterstreichung[/u]
[s]durchgestrichen[/s]

[quote]"Zitat"[/quote]
[pre]Monospace[/pre]
[color=red]Farben[/color]
[size=12]Textgröße[/size]

[align=right]rechtsbündig[/align]
[align=center]zentriert[/align]
[align=left]linksbündig[/align]

[text=67010]Link zu Text Nr...[/text]
[autor=name]Link zu Autor[/autor]
[url=werbefrei.php]interner Link[/url]
[exturl=http://abc.de]ext. Link[/exturl]
[email=ab@cd.de]eMail[/email]

Die Verwendung von HTML ist nicht gestattet.
Die vollständige Liste der Codes zur Formatierung ist hier zu finden.
Smileys:
lächelnd:):)
lächelnd:-):-)
schockiert:O:0
traurig:(:(
traurig:-(:-(
grinsend:D:D
Ätsch!:P:P
zwinkernd;-);-)
verärgert:gr::gr:
sorry:oh::oh:
Häääh?:?::?:
cool:cool::cool:
verächtlich:pah::pah:
lachend:lach::lach:
lachend:lol::lol:
gähnend:gaehn::gaehn:
ROFL:rofl::rofl:
keine Ahnung:?::??:

keinEinhorn

keinEskapismus, keinRosa, keineLiebe.


Die Kolumne des Teams "keinEinhorn"



Mi., 10. April
Bisher 294x aufgerufen


Rassismus light?

von Stimulus


Sorry, aber "poc"? Ist das das neue (Kunst-)Wort, das zur Ab- und Ausgrenzung benutzt wird? Ja, ich weiß, dass das die Abkürzung für "people of colour" ist und das bedeutet übersetzt nichts anderes als "Farbige". Was ist also anders, besser gar?

Und was soll das überhaupt? Bin ich farblos? Gut, warum reden wir dann nicht von den Farblosen, um die Unterscheidung, die ja furchtbar wichtig zu sein scheint, aufrecht zu erhalten? Die Farblosen sind so und so, die tun dies und das und das mögen sie nicht so. Ich könnte mir vorstellen, dass die Farblosen in dieser Frage ziemlich schnell zur homogenen Masse mutierten und sich mit Macht gegen solchen Rassismus wehrte. Das könnte vielleicht ein paar Augen öffnen.

Ich kann nur dazu einladen, darauf zu verzichten und einfach mal so zu tun, als gäbe es dieses Unterscheidungsmerkmal nicht. Dann wird einem sehr schnell deutlich, wie sinnfrei es ist, Menschen anlässlich ihrer Hautfarbe zu unterscheiden. Denn tatsächlich ist das ja auch unmöglich, da die Übergänge komplett fließend sind und es alle Schattierungen gibt. Wo hört farblos auf und beginnt farbig? Was für ein Irrsinn!

Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Menschen, die von Rassismus gar nicht betroffen sind, zu dem Thema besser den Mund halten sollten, als wie der Papst vom Kinderkriegen zu reden. Wie kann man sich anmaßen, darüber urteilen zu wollen, was rassistisch ist und was nicht, wenn man selbst niemals Opfer, sondern immer nur Täter war? Was sind das für Typen, die jetzt trotzig "Negerkuss, Negerkuss" gröhlen und ihr vermeintliches Recht auf sprachliche Identität ins Feld führen? Wie kann man komplett ausblenden, dass man selbst unmöglich in der Lage ist, die Grausamkeit solchen Tuns zu beurteilen? Ist es wirklich zuviel verlangt, bestimmte Dinge einfach sein zu lassen und sei es auch nur aus Respekt vor den ungezählten Opfern rassistischer Verblendung?

Nicht zufällig sind die Negerkussverfechter häufig identisch mit den Sprachbewahrern hinsichtlich der Gender-Debatte. Auch dahingehend ist es offenbar zu mühsam, wenn man es schon nicht einsieht, dann doch wenigstens Rücksicht zu nehmen, wenigstens den Gedanken zuzulassen, dass in der mehr oder weniger dokumentierten Menschheitsgeschichte seit 5.000 Jahren Männer Frauen unterdrückten und mindestens die Männer nicht die geringste moralische Autorität besitzen, bei den Fragen auch nur mitzureden, was verletzend ist und was nicht.

Vor fast 50 Jahren hat John Lennon gesungen: "Woman is the nigger of the world. If you don't believe me, take a look at the one you're with". Wieviel weiter sind wir gekommen, wenn durchaus intelligente Menschen des 21. Jahrhunderts sich in die Hose machen, weil sie auch weibliche Wortendungen verwenden sollten, um nicht als komplett ignorant zu gelten? Denn die Freiheit haben sie ja. Sie werden nicht etwa geknechtet und zu einer bestimmten Sprachbenutzung gezwungen. Sie dürfen sich wie ein Arschloch benehmen. Sie dürfen sich nur nicht wundern, wenn sie dann auch als solches erkannt werden.


 
 

Kommentare zu diesem Teamkolumnenbeitrag


drmdswrt
Kommentar von drmdswrt (10.04.2019)
da die Übergänge komplett fließend sind und es alle Schattierungen gibt. Wo hört farblos auf und beginnt farbig?

Im Neanderthalmuseum (Kreis Mettmann) hängt ein Bild, das wohl anlässlich der Ausstellung "2 Millionen Jahre Migration" entstanden ist. Es zeigt 30 Menschen unterschiedlichster Hautfarbe, alle vor einem farbigen Hintergrund, der ihrer Hautfarbe entspricht. Benannt ist der Farbton als Pantone-Wert. (Ansehen kann man das Bild z.B.  bei lokalkompass.de.
Diese "Farbkarte", wie man sie z.B. auch aus dem Bauhaus kennt, wenn man sich seine schöne Farbe zur Wandgestaltung aussucht, zeigt das wunderbar auf, wie wenig sich ein Mensch (auch äußerlich!) durch die Hautfarbe definiert.
Die äußeren Merkmale sind aber die, die uns als erstes bei einem Menschen auffallen. Haare, Haut, Größe, Figur, Kleidung. Und in der Regel definieren wir in jeder Beschreibung Menschen zunächst über die äußeren Merkmale, wenn wir nicht mehr über sie wissen. Das würde man bei jeder Pflanze, bei jedem Tier, bei jedem Gegenstand genauso tun. Aber es ist unfassbar wichtig, da zu sensibilisieren, um unterscheiden zu können, wann es nötig ist, das zu tun, oder sich eben nicht auf Äußerlichkeiten zu beschränken.
Vielleicht sollte ein regelmäßiger Besuch im Neanderthalmuseum verpflichtend werden.

Das aber nur, ohne die Kolumne sprengen zu wollen. Hier ist vieles zu lesen, das unterstreichenswert ist.
diesen Kommentar melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Danke für die interessante Rückmeldung und auch Kolumnensprengungen würde ich spannend finden und mich dafür bedanken. Das Bild ist großartig. In dem Museum war ich noch nicht, das steht jetzt auf meiner Liste.
diese Antwort melden
Cora
Kommentar von Cora (10.04.2019)
Die Farblosen sind so und so, die tun dies und das

Den Farblosen ist es untersagt, als Darsteller Porgy und Bess zu zeigen.

"Die Erben des Komponisten verlangen nämlich bis heute von allen Opernhäusern, die das Werk szenisch aufführen wollen, dessen Rollen mit Schwarzen zu besetzen. Sie berufen sich dabei auf eine Vorgabe von Gershwin selbst. Die dogmatische Auslegung dieser Vorschrift hat allerdings eine intensivere szenische Auseinandersetzung mit Gershwins Meisterwerk seit der Uraufführung in vielen Teilen der Welt nahezu verhindert. Das Stück wird deshalb überwiegend konzertant aufgeführt." (https://www.nzz.ch/feuilleton/streit-um-porgy-and-bess-saenger-in-ungarn-bekennen-sich-als-afro-amerikaner-ld.1473862)
diesen Kommentar melden
Stimulus antwortete darauf am 10.04.2019:
Danke für deine Beschäftigung mit dem Text. Mir ist nicht klar, wie dein Beispiel jetzt dazu passt bzw. welche Art Kommentar das sein soll. Jacob Gershovitz und seine Erben waren/sind Rassisten, weil sie nicht wollen, dass die Rollen in einer Oper über Afroamerikaner von Farblosen gespielt und gesungen werden? Selbst wenn, zeigte eine etwaige Empörung darüber ja ausschließlich, wie Recht ich mit meiner Vermutung habe, dass die Farblosen ziemlich schnell mit Rassismusvorwürfen bei der Hand sind.

Den von dir verlinkten Artikel kann ich zur gesamten Lektüre nur empfehlen, um den Rassismus der Ungarischen Staatsoper besser zu verstehen.
diese Antwort melden
Cora schrieb daraufhin am 10.04.2019:
Was ich schrieb ist kein Rassismusvorworf, wie kommst du darauf. Es ist nur ein Bsp., wo das Unterscheidungsmerkmal in Farblose und Schwarze auftaucht, und wie sich das auf die Kunst auswirkt.
diese Antwort melden
Stimulus äußerte darauf am 10.04.2019:
Wie wirkt es sich denn auf die Kunst aus?

Übrigens gibt es Farblose nicht. Alle Menschen sind Farbige, die einen mit hellerem, die anderen mit dunklerem Teint. Schwarze gibt es ebenfalls nicht. Aber es gibt einen Welt umspannenden Rassismus von Menschen mit hellerem Teint gegenüber Menschen mit dunklerem Teint. Kann es da ehrlich verwundern, wenn die Rechteinhaber von Porgy & Bess verlangen, dass ausschließlich afroamerikanische Darsteller die Rollen der Afroamerikaner spielen?

Warum wünschten sie das? Aus rassistischen Gründen? Unfug! Es geht darum, dass verhindert werden soll, dass ausgerechnet auch noch explizit afroamerikanische Rollen den entsprechenden Schauspielerinnen vorenthalten werden. Zum Zeitpunkt der Geschichte und zur Entstehungszeit der Oper gab es die Unsitte des Blackfacing und das wollte Gershwin nun ganz unbedingt für seine Oper verhindern. Die Unsitte ist bis heute lebendig.

Untersagt ist es dadurch niemandem. Es gibt kein Gesetz dagegen. Eventuell gibt es einen Rechtsstreit über die Rechte und das könnte dann damit enden - was ich ernsthaft bezweifele - dass die Oper abgesetzt werden muss. Auseinandersetzungen über Rechte sind täglich Brot im Kunstbetrieb. Also noch einmal: Wie wirkt es sich auf "die Kunst" aus?

Und was hat das Ganze eigentlich mit meinem Thema zu tun?
diese Antwort melden
Cora ergänzte dazu am 10.04.2019:
Wie wirkt es sich denn auf die Kunst aus?


Das steht doch da, dieses wundervolle Stück wird weltweit kaum aufgeführt.
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Das steht da nicht. Da steht: "Das Stück wird deshalb überwiegend konzertant aufgeführt." Das bedeutet nichts anderes, als dass die Rollen selbstverständlich von jederfrau gesungen werden. Die Häuser achten in der Regel darauf, dass sie nach Möglichkeit und Verfügbarkeit auch tatsächlich mit afroamerikanischen, mindestens aber dunkelhäutigen Sängerinnen besetzen, durchgängig ist das aber selten möglich, weshalb man den Wunsch respektiert, das Rollenspiel zu unterlassen. Das hat etwas mit Respekt zu tun. Das tut der Kunst nichts an, die gewinnt dadurch. Ich verstehe das Problem nicht.
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
Wäre das Stück für die konzertante Aufführung gemacht, wäre es ein Oratorium und keine Oper.
Selbstverständlich ist eine Oper in szenischer Aufführung erst vollständig.

Was eine evtl. Bewertung betrifft, ich habe keine gemacht.
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Es gibt also kein Szenenbild und keine Kostüme. Diese Dinge liegen in aller Regel niemals in der Hand der Komponisten. Was wird also der Kunst angetan? Wer beklagt, dass es so wenige Aufführungen als Oper gibt, muss über die Gründe und damit über Rassismus nachdenken. Ein gelungenes Kunstwerk, will mir scheinen.
diese Antwort melden
Cora
Kommentar von Cora (10.04.2019)
Und im Übrigen bin ich der Meinung, dass Menschen, die von Rassismus gar nicht betroffen sind, zu dem Thema besser den Mund halten sollten

Das kann man machen, in diesem Sinne: ihr vom Rassismus betroffenen, setzt euch mit den Rassisten selber auseinander, ich habe nix damit zu tun.


Ich kann nur dazu einladen, darauf zu verzichten und einfach mal so zu tun, als gäbe es dieses Unterscheidungsmerkmal nicht.
Ja, bitte umsetzen!
Verzichten auf "die Unterscheidung, die ja furchtbar wichtig zu sein scheint":
schwarz/poc = "von Rassismus betroffen"
weiß = farblos = "selbst niemals Opfer, sondern immer nur Täter"

Ein Antirassismus, der sich an der Hautfarbe fest macht, ist keiner.


.

Kommentar geändert am 10.04.2019 um 11:07 Uhr
diesen Kommentar melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Ich gebe dir insofern Recht, als das erste Zitat schlecht und missverständlich formuliert ist. Mit "dem Thema" ist nur gemeint, ob und welche Begrifflichkeiten man nun benutzen soll, oder besser nicht und ob etwas rassistisch ist, oder nicht. Als Nicht-Betroffener ist es schwer bis unmöglich zu beurteilen, was als rassistisch empfunden werden kann. Insofern ließe ich ausschließlich die Betroffenen das entscheiden und hielte mich mit Kulturkämpfen über die Bezeichnung von Schokoküssen einfach mal zurück.

Was das zweite Zitat und deine Einlassung dazu angeht, kann ich dir nicht folgen. Menschen mit dunkler Hautfarbe sind von Rassismus betroffen, grundsätzlich und weltweit. Dieser Rassismus geht von Menschen mit heller Hautfarbe aus und führt bis zum heutigen Tag bis hin zur Versklavung.

Du kommst mir hier gerade vor, als wolltest du diesen Umstand relativieren. Nur zu, nenne bitte konkrete Beispiele eines auch nur annähernd so relevanten Phänomens gegenüber Menschen mit heller Hautfarbe durch Menschen mit dunkler Hautfarbe! Selbstverständlich ist Rassismus ganz generell ein Verbrechen, darin wären wir beide einer Meinung.

Es soll ja auch Gewalt durch Frauen gegen Männer und auch Vergewaltigungen von Männern durch Frauen geben. Darüber wäre dann auch gleichrangig zu sprechen und am besten von nicht betroffenen Männern?
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
Geht es bei Gefühlen, bei verletzten Gefühlen nicht um Individuen?
Werden Gefühle von Menschen nach der Vergangenheit der Gruppe in die sie per Zufall geboren wurden bewertet?

Antwort geändert am 10.04.2019 um 11:30 Uhr
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Ich bin mir bei dir bisweilen nicht sicher, ob ich dich überhaupt verstehe. Gefühle sind individuell, keine Frage, aber selbstverständlich kennt die Soziologie auch gemeinschaftliche Gefühle. Ein gemeinschaftliches Gefühl der Deutschen ist beispielsweise, der brave Michel zu sein, der von allen anderen stets ausgenutzt wird, ein beständiges Gefühl der Zukurzgekommenen, ein ewiges Gekränktsein. Das gilt nicht für alle, beileibe nicht, aber eben doch für so viele, dass man von einem Gemeinschaftsgefühl sprechen kann. Dieses Gefühl kennen auch und gerade die zufällig in diese Gruppe Hineingeborenen, auch und gerne diejenigen, die gar nicht ausgenutzt werden, die nicht zu kurz kommen, die keinen objektiven Grund haben, gekränkt zu sein.

Nun im Ernst: Wie soll sich ein dunkelhäutiger Mensch fühlen, dem persönlich nie direkt rassistisch begegnet wurde (schwer vorstellbar, oder?), wenn er sieht und hört und liest, wie Menschen mit dunkler Hautfarbe seit Hunderten (oder sind es schon Tausende?) von Jahren entrechtet und geknechtet wurden und werden? Darf dieser Mensch eine Verletzung seiner persönlichen Gefühle erleben, wenn nun jemand in seiner Nähe partout von "Negerküssen" reden will? Erlebt er nicht spätestens dann eine Form des direkten Rassismus und deine Frage wäre ohnehin obsolet? Und: Wer entscheidet darüber: Der Betroffene oder die "Negerkuss"-Verfechter?

Nachfrage: darf er sich auch ohne "Negerkuss"-Verfechter in seiner Nähe verletzt fühlen? Nein? Warum nicht?

Antwort geändert am 10.04.2019 um 11:59 Uhr


Antwort geändert am 10.04.2019 um 12:00 Uhr
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
"Nachfrage: darf er sich auch ohne "Negerkuss"-Verfechter in seiner Nähe verletzt fühlen? Nein? Warum nicht?"

Gefühle kann man nicht befehlen, das funktioniert nicht. Selbstverständlich darf JEDER MENSCH Gefühle empfinden.

Ich fühle mich als Frau, als angehörige einer seit jahrtausenden unterdrückten Gruppe, in meinen Gefühlen verletzt, wenn ein Mann sich anmaßt die Mädchenfarbe rosa zu tragen. Sind meine Gefühle irgendwie von Bedeutung?
diese Antwort melden
Judas meinte dazu am 10.04.2019:
*Klugscheißer-Kommentar eines Erzählforschers* Rosa ist eigentlich Prinzenfarbe und damit Männerfarbe *Ende eines Klugscheißer-Kommentar eines Erzählforschers*
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Ja, natürlich sind sie von Bedeutung und auch nicht nur für dich. Sie sollten - mindestens auch für den Rosa-Träger - mindestens so bedeutsam sein, dass er sich dazu verhielte. In dem von dir gewählten Beispiel sollte das nicht zu schwer sein. Und wenn er dann entschiede, dennoch Rosa zu tragen, täte er das in dem Bewusstsein, deine Gefühle zu verletzen. Er hätte eine Abwägung getroffen, so wie das der "Negerkuss"-Verfechter eben auch leisten muss.

Ich für meinen Teil hätte kein Problem damit, anzuerkennen und zu bedauern, dass es deine Gefühle verletzt. Sollte ich irgendwann auch verstehen, warum das geeignet ist, (nicht nur) deine Gefühle zu verletzen, würde ich mit dir gemeinsam versuchen, den Rosaträger zur Umkehr zu bewegen.

Wichtig ist: Es wird Rosaträgern nicht etwa verboten, Rosa zu tragen. Je mehr Menschen jedoch verstehen, warum das Rosatragen tatsächlich geeignet ist, nicht nur deine, sondern die Gefühle vieler Frauen zu verletzen, desto stärker würde der öffentliche Druck, als Mann auf rosa Kleidungsstücke zu verzichten. Wer diesen Druck erträgt, trägt auch weiterhin Rosa und muss gegebenefalls irgendwann damit rechnen, mehr oder weniger geächtet zu werden.

Das Beispiel hinkt und wurde von dir ja wohl auch nur zum Zwecke der Provokation gewählt, aber es ist nach meinem Ermessen nicht annähernd geeignet, das andere, ernsthafte Beispiel ad absurdum zu führen. Vielmehr lese ich daraus, dass du dem dunkelhäutigen Mensch in meinem Beispiel die Berechtigung für die Gefühlsverletzung wenn nicht absprichst, so doch mindestens bezweifelst, wenn du sie derart ins Lächerliche ziehst.

Ohne jetzt darüber spekulieren und mir selbst widersprechen zu wollen, würde ich als Frau eher darüber nachdenken, ob es mich nicht mehr verletzte, wenn Männer es wagen, über Schwangerschaftsabbrüche und deren juristische Folgen nicht nur zu reden, sondern auch noch legislativ zu befinden. Um noch direkter beim Thema zu bleiben: Dürfte das auch die Gefühle per se unfruchtbarer Frauen verletzen?
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
Ersetze Frau durch Schwarzer, hmmm.
"Ohne jetzt darüber spekulieren und mir selbst widersprechen zu wollen, würde ich als Schwarzer eher darüber nachdenken, ob es mich nicht mehr verletzte, wenn Weiße es wagen, "
mir den Job oder die Wohnung nicht zu geben.
Also ich würde so eine Relativierung nicht machen.

Es geht darum, ob Gefühle von anderen ernst genommen werden, und wer mit seinen Gefühlen selber klar kommen muss.
Anderes Bsp., keine Provokation, sondern mehrfach erlebt, wenn ich erwähne, dass es mich verletzt, wg. meiner dt. Herkunft, als Kartoffel bezeichnet zu werden, muss ich mich dafür entschuldigen, dass ich die Unverschämtheit besitze dieses zu erwähnen?



Je mehr Menschen jedoch verstehen, warum das Rosatragen tatsächlich geeignet ist, nicht nur deine, sondern die Gefühle vieler Frauen zu verletzen, desto stärker würde der öffentliche Druck, als Mann auf rosa Kleidungsstücke zu verzichten. Wer diesen Druck erträgt, trägt auch weiterhin Rosa und muss gegebenefalls irgendwann damit rechnen, mehr oder weniger geächtet zu werden.
Mit dieser Methode des Gruppendrucks werden Frauen unter Hijab, Nikap, Burka gezwungen, weil der Anblick von Frauengesichtern und -haar die Gefühle der gesellschaftlich dominierenden Männer verletzt.

Ich habe eine starke Allergie gegen jeden Gruppendruck.

Und ich gebe zu, werte Männerwelt, es war eine Provokation meinerseits. Die Farbe kann mir auch an euch gefallen.

Antwort geändert am 10.04.2019 um 13:23 Uhr
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Du hast Chuzpe, das muss man dir lassen. Jetzt vergleichst du den öffentlichen Druck, der "Negerkuss"-Verfechterinnen von Teilen der Gesellschaft widerfährt, mit der religiösen Unterdrückung von Frauen im Islam? Das ist stark.

Aber natürlich ist das so, dass Normen und Werte immer von Mehrheiten bestimmt werden und nicht nur nicht immer, sondern sogar seltener in die aufgeklärte, zivilisierte, freiheitliche Richtung führen. Ich möchte für mich aber in Anspruch nehmen, dass die einzige Restriktion, die ich befürwortete, die selbstverständlich gewalt- und sanktionsfreie gesellschaftliche Reaktion sein darf: Aufklärung! Ich zwinge dich unter keinen Maulkorb, der dir etwa den "Negerkuss" unmöglich machte. Ich versuche lediglich, so viel Senf darin unterzubringen, dass er dir irgendwann selbst nicht mehr schmeckt.

Und jetzt habe ich keine Lust mehr. Du pickst dir immer wieder ein neues Beispiel heraus, mag es auch noch so absurd sein. Liefere einen durchgängigen Gegenentwurf ab! Zeige auf, warum Sprache etwa keine Rücksicht zeigen sollte und Rassismus nur in der Tat und niemals im Wort Gestalt annähme, oder was immer deine Meinung dazu ist!

Ich habe die meine nun intensiv genug bebildert, behaupte ich.
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
Ich meine schon auch, dass Sprache Rücksicht nehmen muss und nicht rassistisch sein soll.
Ich meine nur, dass Rassismus da beginnt, wo Menschen nach Hautfarbe in Gruppen sortiert werden. Mit der Einsortierung wg. meiner Hautfarbe in eine Rasse die "niemals Opfer, sondern immer nur Täter war" bin ich nicht einverstanden.
Wie soll Rassismus aufhören, wenn diese Sortierungen nicht komplett aufhören?
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Deine Rasse ist Mensch. Zwischen angeblich vorhandenen menschlichen Rassen unterscheiden zu wollen, ist rassistisch. Die Täterinnen waren sämtlichst Menschen heller Hautfarbe, die Opfer sämtlichst Menschen dunkler Hautfarbe.

Als Mensch heller Hautfarbe sollte man sich damit zurückhalten, über die Berechtigung von Sensibilitäten bei Menschen mit dunkler Hautfarbe zu räsonieren und insofern Respekt erweisen, seine Sprache und sein Verhalten dahingehend anzupassen. Das gilt erst recht, wenn man in Ländern lebt, die von der Ausbeutung und Versklavung (nicht nur) Afrikas profitierten.

Es kann doch wohl nicht angehen, dass der "weiße Mann" sich nun auch noch dazu aufschwingt, beim richtigen Umgang mit seinen Verbrechen mitreden zu wollen!
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
mit seinen Verbrechen

Die rassistischen Verbrechen rechnest du einer Gruppe, den "sämtlichst Menschen heller Hautfarbe" zu. Handelt es sich evtl. um eine Kollektivschuld?

"Die Annahme der Kollektivschuld wird mit einer moralischen Verantwortung durch die Zugehörigkeit zu der Gruppe begründet, nicht durch die individuelle Schuldzurechnung. In westlichen Gesellschaften ist dies nicht mit der Moral und dem Gesetz zu vereinbaren." (wiki)
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Das war mir klar, dass du nun wieder darauf abhebst, auf das nächste Stichwort, welches du selbst einbringst. All die anderen Argumente, all die anderen Stränge gehen ins Leere, verpuffen. Ich gehe aber davon aus, dass du denen also nichts entgegenzusetzen hast. Jetzt ist es dir nur noch darum zu tun, bloß nicht verantwortlich zu sein.

Der "weiße Mann" war hier absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Es geht nicht um Schuld. Du kannst offensichtlich wirklich nur in Schwarz und Weiß denken. Es geht um kollektive Verantwortung. Und es geht um Respekt, Demut, Scham. Ist das wirklich so schwer?
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 10.04.2019:
Und es geht um Respekt, Demut, Scham.

Soll ich mich für meine Hautfarbe schämen? Möchtest du das?

Du lehnst die Bezeichnungen "Schwarze", "Weiße", "Farbige" ab. Auf die Unterscheidung der Menschen nach Hautfarben möchtest du trotzdem nicht verzichten, so findest du die Umschreibungen "sämstlichst heller Hautfarbe" und "sämtlichst dunkler Hautfarbe". Wozu brauchst du diese Unterscheidungsmerkmale, hmmm? Du möchtest eine bequeme Handhabe um alle Menschen, auch jene die keine rassistischen Verbrechen erlitten oder begangen haben, in Tätergruppe und Opfergruppe zu sortieren.
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 11.04.2019:
Doch, ich möchte darauf verzichten. Wie soll ich aber mit jemandem diskutieren, der das nicht möchte? Wie man aber unschwer erkennen kann, führt die Unterscheidung nur zu Trennendem, nicht zu Verbindendem.

Letzter Satz an dieser Stelle von mir, um das noch zu beantworten: Du sollst dich nicht deiner Hautfarbe schämen, sondern dessen, was im Namen deiner Hautfarbe für Verbrechen begangen worden sind und wenn es zur Scham nicht reicht, wäre etwas Demut und Verständnis angebracht.
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 11.04.2019:
Wo ist denn die Grenze auf drmkwrts Farbkarte zwischen den von DIR so genannten "Menschen heller Hautfarbe" welche "zu dem Thema besser den Mund halten sollten" und den übrigen?

Wo sortierst du die "Menschen heller Hautfarbe" mit afrikanischen Wurzeln ein, von denen es z.B. in US-Amerika ettliche gibt? Sollen die auch den Mund halten? Müssen die einen Gentest vorweisen, wenn sie mitreden wollen? Wieviel afrikanische Anteile braucht es, um mitreden zu dürfen 10%, 30%, 50%, 90%? Das ist ja nun wirklich nicht an der Hautfarbe ablesbar, da ist alles mgl.

Was die Oper betrifft, wo afroamerikanische Darsteller engagiert werden sollen s,o,
Wenn gerade keine Afroamerikaner zur Hand sind, hältst du "mindestens aber dunkelhäutige" für einen respektvollen Ersatz, egal ob die irgendeinen Bezug zu den ehemal. amerikan. Sklaven haben, Hauptsache, die Hautfarbe stimmt. In meinen Augen ist diese Denke alles andere als respektvoll.

Du sagst, du legst großen Wert auf respektvolle Sprache. Und doch hast du dich mit dem Thema so wenig beschäftigt, stehst den von dir so genannten "betroffenen" so fern, dass du offensichtlich nicht weisst, dass das Wort "dunkelhäutig" von diesen abgelehnt und diskriminierend empfunden wird. Du als Sprachdemut fordernder benutzt es ganz unbefangen, als wäre das normal und den "betroffenen" zumutbar. Oder gehst du ganz selbstverständlich davon aus, dass hier keine Schwarzen oder Pocs mitlesen?

Antwort geändert am 11.04.2019 um 12:00 Uhr
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 11.04.2019:
Mein Fehler war, nicht bei mir zu bleiben. Dadurch ist manches ziemlich wackelig geworden bzw. lässt sich so nicht halten, da gebe ich Cora Recht. Es kann natürlich nicht von der Hautfarbe abhängen, ob jemand mitreden darf, oder nicht. Ich rede ja auch mit. Beim Mitreden ging es mir darum, dass ich als Nichtbetroffener mir kein Urteil darüber anmaßen möchte, was jemand als rassistisch empfinden könnte und was nicht. Anderen Vorschriften machen zu wollen, war von vorneherein maßlos.

Das Wort verbieten wollte ich jedoch niemanden und habe ich, so meine ich, auch nicht getan. Jede muss für sich selbst entscheiden, ob und was sie redet. Ich für meinen Teil halte eine farbliche Unterscheidung für nicht zielführend, habe mich in der Diskussion dann aber genötigt gesehen, zu unterscheiden. Zwischen Opfern und Tätern wollte ich das nicht tun, wäre auch schlecht, aber doch vermutlich besser gewesen. Natürlich hätte man von Schwarzen und Weißen sprechen und dabei ausschließlich die gesellschaftspolitischen Zugehörigkeiten meinen können. Der Begriff „Farbige“ verbietet sich von selbst und, Entschuldigung, „People of Color“ ist nichts anderes als die englische Übersetzung davon. Nur weil manche/viele Betroffene das für eine gute Lösung halten, muss ich mich da nicht anschließen. So hatte ich Cora ursprünglich auch verstanden:

Ein weiteres Beispiel, wie Dt. unsprechbar gemacht wird aus ideolog. Gründen ist das Wort Farbige, es wurde zum incorrekten Wort erklärt, dabei haben sich die sprachbereinigenden Ideologen nicht mal die Mühe gemacht, ein dt. Ersatzwort zu präsentieren, welches statt dessen benutz werden soll. Die dt. sprechenden werden vergattert, das amerik. korrekte "people of colour" oder im Singular "Person of colour " zu sagen, abgekürtz Poc. Was für ein im Dt. unverständliches zwanghaft verordnetes Ersatzwort, wem nütz das????? Den dt. Pocs ???? Hätten die Interesse an dem Thema, dann hätten sie längst ein dt. Ersatzwort vorgeschlagen, wie es die schwarzen gemacht haben.


Ich will aber nicht weiter Öl ins Feuer gießen. Es ist ein schwieriges Thema und auch ich irre gewaltig umher und lerne noch (hoffentlich) und nöcher dazu. „Menschen dunkler Hautfarbe“ war dabei keine gute Idee, zugegeben. Ich sah mich damit konfrontiert, in der Diskussion nun doch vermeintlich unterscheiden zu müssen. Dabei hatte ich selbst gefragt, wozu die Unterscheidung benötigt wird und bin dann doch in dieselbe Falle getappt, wie beispielsweise Cora zuvor:

Von mir aus benötige ich die nicht, zwingend schon gar nicht. Sie wird erst nötig, wenn ich auf Forderung über oder von Pocs im Zusammenhang mit deren Poc-Eigenschaft reagieren möchte. Das ist aber kein Zwang, ignorieren geht auch.


Genau. Wäre gegangen. Einfach den Schwanz einzuziehen, wenn es schwierig wird, wollte ich aber auch nicht. Ich gebe auch gerne zu, dass ich irritiert war (und bin), weil ich mich zu erinnern glaube, dass Cora die Verwendung des Wortes „Negerkuss“ verteidigt hatte und nun aber gefühlt ganz anders auftrat. Aber genug davon! Ich habe mich dann eben getäuscht und wenn ich mir den Irrtum zubillige, dann selbstverständlich auch ihr. Wie eben eigentlich schon angekündigt, beende ich das jetzt an dieser Stelle hier für meinen Teil und denke weiter über meinen eigenen Rassismus nach. Damit habe ich ganz sicher genug zu tun. Wer immer mitlas und sich von meinen Äußerungen diskriminiert fühlte (incl. Cora), bitte ich um Nachsicht. Tatsächlich bin ich ein Suchender und sollte das auch zu erkennen geben.
diese Antwort melden
Cora meinte dazu am 11.04.2019:
@Stimulus

Du hast hier Beiträge von mir aus dem internen Bereich in die Öffentlichkeit gezerrt. Das ist nicht ladylike! Aber ich will keinen Bohei davon machen, Schwamm drüber.

Ich habe dir ja auch ganz schön zugesetzt, ich habe dich dahin geführt, wo wir schon immer waren, auf unsicheres Terrain.
diese Antwort melden
Isaban
Kommentar von Isaban (10.04.2019)
Applaus!

Es ist mir schon fast peinlich, aber ich wüsste keine Stelle dieses Textes zu bemäkeln. Das könnte natürlich an der Verfassung meiner Augen liegen, tut es aber (es sei denn, ich hätte eine Rechtschreibfehler überlesen ) nicht. Ich kann und will zu diesen Ausführungen bei jedem der angeführten Punkte ganz einfach nur zustimmend nicken.

Kommentar geändert am 10.04.2019 um 11:30 Uhr
diesen Kommentar melden
Nimbus† meinte dazu am 10.04.2019:
Tatsächlich Isaban? Stimulus nicht falsch verstehen. Vom Inhalt gehe ich mit Isaban konform.
Doch was die Form angeht so finde ich "Und" Am Anfang eines neuen Absatzes, grundsätzlich als Satzanfang nun wirklich nicht schick. Musste auch mal gesagt werden.
diese Antwort melden
Judas meinte dazu am 10.04.2019:
Dem schließe ich mich einfach mal an. Also Isaban.

Antwort geändert am 10.04.2019 um 12:57 Uhr
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Oh, vielen Dank, zuviel der Ehre. Ich bin schon immer zufrieden, wenn der eine oder der andere Gedanke halbwegs plausibel sind. Und natürlich gehe ich davon aus, dass sich Isabans Zustimmung auf den Inhalt bezieht, weniger auf die Form. Dass Judas sich dem anschließen konnte, freut mich ungemein.
diese Antwort melden
drmdswrt meinte dazu am 10.04.2019:
Hätte ich meine Zustimmung nicht schon ganz oben gegeben, würde ich das hier wiederholen und mich ebenfalls anschließen. Also Isaban. Und Judas.
diese Antwort melden
autoralexanderschwarz
Kommentar von autoralexanderschwarz (10.04.2019)
Auch wenn ich dir / euch in Teilen zustimme, halte ich die Argumentation stellenweise für problematisch. M. E. ist es ein feiner (aber bedeutender) Unterschied, ob etwas rassistisch ist oder so empfunden wird. Da der Begriff „Rassismus“ eigentlich recht klar definiert ist, kann (und sollte) man durchaus – auch ohne dass einem Diskriminierung widerfahren ist – sagen können, ob (bzw. dass) etwas rassistisch ist (wenn man einmal von erkenntnistheoretischen Unschärfen und „metaphorischem Charakter“, die ja allen Worten inhärent sind, absieht). Und Menschen, die ohne Rücksicht auf Pietäten ihren Negerkuss essen (und diesen im Geschäft überdies noch als solchen bezeichnet sehen wollen) mit all jenen gleichzusetzen, die in Teilen aus durchaus guten Gründen eine rein ideologisch motivierte Sprachreform ablehnen, ist m. E. auch nicht richtig, viel zu pauschal, wenn nicht gar rassistisch.

Kommentar geändert am 10.04.2019 um 14:43 Uhr
diesen Kommentar melden
Stimulus meinte dazu am 10.04.2019:
Selbstverständlich steht jeder frei und kann auch jede beurteilen, ob und warum etwas nach eigener Auffassung rassistisch ist. Wie bei den meisten Fragen gibt es aber keine absolute Wahrheit, schon gar nicht, wenn es um die Frage geht, welches Verhalten, welche Sprache rassistisch ist und welche nicht. Ich plädiere dafür, dass sich die Menschen, die farblich den Tätern entsprechen, dabei zurückhaltend, vorsichtig, leise, fragend und nicht fordernd auftreten. Insofern bin ich anscheinend nicht bei dir.

Eine Gleichsetzung der hier als "Negerkuss"-Verfechter bezeichneten Menschen mit jenen, "die in Teilen aus durchaus guten Gründen eine rein ideologisch motivierte Sprachreform ablehnen", hat hier nicht stattgefunden, meine ich. Hier wurde den "Negerkuss"-Verfechtern mindestens Starrsinn und mangelnde Empathie attestiert. Wenn selbst die Hersteller diese Bezeichnung nicht mehr wünschen, da sie ihnen mittlerweile peinlich ist, stellt sich zwingend die Frage, warum man selbst aber daran festhalten muss. Ist diese kleine Mühe tatsächlich schon eine zu große Zumutung, um dem Eindruck entgegenzuwirken, man sei rassistisch motiviert? If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.

"Ideologisch motivierte Sprachreform"? Ja, die Überwindung von Herrschaftssprache kann man wohl so bezeichnen. Da mag es, da wird es Übertreibungen geben, über die man diskutieren kann und darf. Aber wie um alles in der Welt kann man grundsätzlich dagegen sein und gleichzeitig behaupten, die überkommenen Herrschaftsverhältnisse überwinden zu wollen? Kann man nicht, oder?
diese Antwort melden
autoralexanderschwarz meinte dazu am 10.04.2019:
Also ich bin ganz bei dir, dass Sprache Denken beeinflusst (wenn nicht gar determiniert) und ich kann auch durchaus die Argumentation nachvollziehen, dass man über die Änderung von Sprache etwas Gesellschaftliches verändern möchte. Wenn man sich aber ein wenig mit Morphologie, Etymologie, Phonologie, Prosodie (um nur ein paar Stoßrichtungen zu nennen) beschäftigt hat, kann man durchaus einige der irrwitzigen „Gendervorschläge“ ablehnen, einfach weil sie mit wesentlichen Prinzipien der deutschen Sprache nicht vereinbar sind (das gilt m. E. bspw. für dieses unsägliche Sternchen). In dieser Debatte fühlen sich einfach so unsäglich viele Menschen dazu berufen Vorschläge zu machen, die von mir aus die besten Motive aber eben keinerlei Ahnung von Sprache haben. Sprache verändert sich schon immer, aber sie verändert sich langsam. Und die deutsche Sprache lässt sich nicht auf den Begriff einer "Herrschaftssprache" reduzieren. Das wird ihr nicht gerecht.
diese Antwort melden
Stimulus meinte dazu am 11.04.2019:
Unbestritten sind viele der Vorschläge "irrwitzig", da stimme ich zu und ich würde es sehr begrüßen, wenn wir als Gesellschaft ganz grundsätzlich wieder dazu übergingen, Expertinnen das Wort zu überlassen und das eben nicht nur bei der Sprache, sondern bei allen wissenschaftlichen Themen.

Ich wollte die deutsche Sprache nicht auf den Begriff "Herrschaftssprache" reduzieren, erneut habe ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt. In Bezug auf das Thema "Rassismus" (wie auch auf die Gender-Debatte) weist sie jedoch - wie vermutlich alle Sprachen - herrschaftssprachliche Muster auf. Diese zu erkennen und (langsam, keine Frage) zu überwinden halte ich für ein lohnenswertes Bestreben.

Vielen Dank für deine Hinweise.
diese Antwort melden
autoralexanderschwarz meinte dazu am 11.04.2019:
Toll, wie das noch immer möglich ist einen Konsens zu finden. Dank dir für deine Erläuterungen.
Lieben Gruß
AlX
diese Antwort melden
Dieter_Rotmund
Kommentar von Dieter_Rotmund (12.04.2019)
Es gibt durchaus etwas zu bemäkeln: "doumentierten ".
diesen Kommentar melden
Stimulus meinte dazu am 12.04.2019:
Isaban schrieb ja, dass sie Rechtschreibfehler ausnehmen wolle.

Danke fürs genaue Lesen und den Hinweis. Ich habe den Tippfehler korrigiert.
diese Antwort melden
Dieter_Rotmund meinte dazu am 15.04.2019:
Just dieser Satz mit dem ehemaligen RS-Fehler ist übrigens viel zu lang und deswegen auch recht verworren.
diese Antwort melden

© 2002-2019 keinVerlag.de   Impressum   Nutzungsbedingungen 
KV ist kein Verlag. Kapiert?
© 2002-2019 keinVerlag.de