Gemischte Gedanken
Aphorismus zum Thema Leben
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Der Koran hat den literarischen Charme eines Strafgesetzbuches: Du sollst, du sollst nicht; Belohnung und Strafe. Daß so viele Menschen gerade dies für das Wort Gottes halten, sagt einiges über die Menschen und wenig über Gott.
Ich bin versucht zu sagen, daß es zwei Arten von Menschen gibt: anständige und interessante.
Es taugt nichts, wenn Leute mit dem Instinkt von Herdentieren über das Leben von Einzelgängern spekulieren.
Der Koran ist nur ein besonders extremes Beispiel für ein "heiliges Buch" von Herdenmenschen.
stimmt Terminator.
stimmt Terminator.
Der Islam ist ja eine deterministische Religion, in der Allah alles bestimmt. Insofern ist es konsequent, wenn er seine Marionetten mittels Belohnung und Bestrafung steuert. So regiert er. In einem eigentlichen Sinne gerecht ist das freilich nicht.
Ein sinnvolles Gespräch darüber mit einem Gläubigen habe ich nie führen können.
Mir sind die antiken Götter eh lieber: Sie haben die Welt nicht geschaffen, sind zugänglich für klare Abmachungen mit Vorteilen für beide Seiten, und man darf über sie lachen (in den Satyrspielen, die zu jeder Dramenaufführung gehörten, sowie in den Komödien).
***
Es gibt schon Menschen, die ich als anständig empfinde - manchmal in der Art von Pedanten, manchmal aber auch in der Form, daß sie sich ihrer Schwächen bewußt sind und sich mit ihnen auseinandersetzen. Im Bereich der Letzteren findet man sogar solche, deren Leben interessant ist.
Ein schönes Beispiel (gut, in diesem Falle fiktiv) ist der Ödipus. Er wird als etwas arrogant und selbstherrlich dargestellt (bis zu seiner Katastrophe), ansonsten aber gut. In diesem Fall ist allerdings sein Schicksal das Spannende, während der Charakter erst dann interessant wird, als er sich mit diesem Schicksal auseinandersetzen muß.
***
Dieses Buch kenne ich nicht. Du meinst, daß sich dort ein Einzelgänger wissenschaftlich und zugleich verständnisvoll mit sozialen Wesen befaßt hat?
Ein sinnvolles Gespräch darüber mit einem Gläubigen habe ich nie führen können.
Mir sind die antiken Götter eh lieber: Sie haben die Welt nicht geschaffen, sind zugänglich für klare Abmachungen mit Vorteilen für beide Seiten, und man darf über sie lachen (in den Satyrspielen, die zu jeder Dramenaufführung gehörten, sowie in den Komödien).
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Es gibt schon Menschen, die ich als anständig empfinde - manchmal in der Art von Pedanten, manchmal aber auch in der Form, daß sie sich ihrer Schwächen bewußt sind und sich mit ihnen auseinandersetzen. Im Bereich der Letzteren findet man sogar solche, deren Leben interessant ist.
Ein schönes Beispiel (gut, in diesem Falle fiktiv) ist der Ödipus. Er wird als etwas arrogant und selbstherrlich dargestellt (bis zu seiner Katastrophe), ansonsten aber gut. In diesem Fall ist allerdings sein Schicksal das Spannende, während der Charakter erst dann interessant wird, als er sich mit diesem Schicksal auseinandersetzen muß.
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Dieses Buch kenne ich nicht. Du meinst, daß sich dort ein Einzelgänger wissenschaftlich und zugleich verständnisvoll mit sozialen Wesen befaßt hat?
Die Religion ist durch den Mißbrauch vom Staat so gesetzt worden. Die Bibel hat nur Gleichnisse und ganz gute Lebensweisheiten. Einzelgänger sind auch in der Kindheit, durch stetige Hochleistung und Erfolgen gekommen. Gut gebrüllt, Löwe.
"Die Religion ist durch den Missbrauch vom Staat so gesetzt worden" Unsinn, Teichhüpfer- Niemand hat vom Staat die Religion missbraucht. Aber die Kirchentypen haben Kinder missbraucht...
Doch, das Römische Reich hat die Kirche erschaffen, um das Volk in den Griff zu bekommen. Leider, ist das bis heute noch so. Jesus Christus hat gesagt, hier ist Ende. Allerdings kam in Griechenland so 150 n.Chr. einer von denen, der sagte, wir haben den Schlüssel zur Hölle. So ist der Auftrag klar gestellt.
Ja, Teichhüpfer, das glaube ich auch. Sekten und Religionen wurden geschaffen um uns, die Bevölkerung, zu bestimmen und Macht über uns auszuüben. Aber die Gleichnisse in der Bibel (und andren religiösen Büchern) sind manchmal sehr schön, literarisch, wie Märchen.
Auch glaube ich, dass altes Wissen in ihnen steht.
Auch glaube ich, dass altes Wissen in ihnen steht.
Das wird sehr Schwierig, Pearl. Wir sind nicht alle bei kv so gut gestellt. Ich habe heute hier eine Ansage gemacht, weil es so vier bis fünf Autoren gibt, die mir an das Leder wollen.
Ich finde den Ansatz interessant, den Pearl und vermutlich auch Teichhüpfer wählt: die christliche Religion, um diese einmal zu nehmen, zu analysieren, bevor sie unter Kaiser Konstantin ihr Bündnis mit dem Staat geschlossen hat und diesem zur Disziplinierung seiner Untertanten diente.
Die Bibel hat in der Tat viele hübsche Geschichten, aber mich zumindest befriedigen sie nicht. Gott erschafft für uns das Paradies, stellt uns alle Bäume darin zur Verfügung, verbietet uns jedoch einen ganz bestimmten. Ja, weiß er nicht, was jeder Kinderpsychologe weiß - daß er damit eine unwiderstehliche Versuchung schafft?
Die Menschen sündigen, und Gott vernichtet sie zur Strafe mit seiner Sintflut. Alle, auch die Kinder! Und auch die völlig unschuldigen Tiere! Daß er von allem ein Paar ausnimmt, beruhigt mich nicht.
So kann man die Bibel durchgehen.
Und die frühen Christen zeichnen sich durch einen endlosen Streit über theologische Spitzfindigkeiten sowie eine erschreckende Intoleranz gegenüber Andersgläubigen (christlichen wie heidnischen) aus. Die ersten außerbiblischen Berichte über Christen berichten von heftigen Auseinandersetzungen zwischen Juden, für die Jesus der Messias war, und solchen, für die er es nicht war.
Toleranz ist nichts, was die monotheistischen Religionen auszeichnet.
Die Bibel hat in der Tat viele hübsche Geschichten, aber mich zumindest befriedigen sie nicht. Gott erschafft für uns das Paradies, stellt uns alle Bäume darin zur Verfügung, verbietet uns jedoch einen ganz bestimmten. Ja, weiß er nicht, was jeder Kinderpsychologe weiß - daß er damit eine unwiderstehliche Versuchung schafft?
Die Menschen sündigen, und Gott vernichtet sie zur Strafe mit seiner Sintflut. Alle, auch die Kinder! Und auch die völlig unschuldigen Tiere! Daß er von allem ein Paar ausnimmt, beruhigt mich nicht.
So kann man die Bibel durchgehen.
Und die frühen Christen zeichnen sich durch einen endlosen Streit über theologische Spitzfindigkeiten sowie eine erschreckende Intoleranz gegenüber Andersgläubigen (christlichen wie heidnischen) aus. Die ersten außerbiblischen Berichte über Christen berichten von heftigen Auseinandersetzungen zwischen Juden, für die Jesus der Messias war, und solchen, für die er es nicht war.
Toleranz ist nichts, was die monotheistischen Religionen auszeichnet.
Die Bibel wurde auch aus Staatsgründen so geschrieben, um dem Volk, Angst zu machen. Gott hat das Leben nicht geschaffen, um es zu töten.
Gott hat das Leben und den Tod geschaffen, denn seine Naturordnung (wenn es denn seine ist) funktioniert nicht, ohne daß Lebewesen anderes Leben töten. Was übrigens sogar für Pflanzenfresser gilt.
Der Krieg, an wem hat es gelegen, das Leben.
Der Krieg - in einem weiteren Sinne: als Kampf ums Dasein - hängt mit dem Leben zusammen. So Darwin.
Besonders (2.) hat es mir angetan. Da zittert gleich mein Eskenlaub 😂
Das ist auch für mich der persönlichste Aphorismus.
Zittern wir also!
Zittern wir also!
Eine feste Burg ist unser Gott
Da wird jeder Einwand als ein Riß in der Mauer angesehen.
Der Koran hat den literarischen Charme eines Strafgesetzbuches
Daß so viele Menschen gerade dies für das Wort Gottes halten, sagt einiges über die Menschen und wenig über Gott.
In meiner ganzen christlichen Sozialisierung ist mir niemals der Gedanke nahegelegt worden, etwas zu prüfen und dann zu entscheiden.
Der sechste Aphorismus ist pessimistisch-wundervoll. Sieben ist lapidar-genial. Bei Achtens winkt Oscar Wilde. Anständige sind demnach uninteressant.
Mit der festen Burg meine ich eine bestimmte Art von Religion, für die Luther oder Bach nur das Sympton sind. Religion als Schutz vor allen Anfechtungen und Zweifeln.
Ja, mit dem Charme eines Strafgesetzbucher zitiere ich mich selbst; ich habe aber noch etwas Neues angehängt. Meine ich.
Wenn das Dein Hebräischlehrer so sagte, sei er gepriesen. Ich habe nichts dergleichen kennengelernt. Da die antiken Religionen keine feste Theologie und damit auch keine Abwertung eigenen Denkens kennen, sind sie mir lieber.
Beim letzten Aphorismus brauchte ich nur mich selbst zu beobachten: Was finde ich spannend? Heiligenviten gewiß nicht. Aber es stimmt, hierin könnten Oscar Wilde und ich einander die Hand reichen.
Ja, mit dem Charme eines Strafgesetzbucher zitiere ich mich selbst; ich habe aber noch etwas Neues angehängt. Meine ich.
Wenn das Dein Hebräischlehrer so sagte, sei er gepriesen. Ich habe nichts dergleichen kennengelernt. Da die antiken Religionen keine feste Theologie und damit auch keine Abwertung eigenen Denkens kennen, sind sie mir lieber.
Beim letzten Aphorismus brauchte ich nur mich selbst zu beobachten: Was finde ich spannend? Heiligenviten gewiß nicht. Aber es stimmt, hierin könnten Oscar Wilde und ich einander die Hand reichen.
Wenn das Dein Hebräischlehrer so sagte, sei er gepriesen.
Bei Deiner verabsolutierten Aussage über den Koran vergisst Du, dass Du damit wesentlich mehr über Dich als religiös Suchendem und so gut wie nichts Essentielles über den Koran aussagst, das Bestand hätte. Genau wie Deine Aussagen über die Tora auf dem Stand eines 10-Jährigen blieben. Die Geschichten, welche in der Bibel gesammelt wurden, sollten sicher nicht biblizistisch aufgefasst werden, sondern waren ursprünglich mündliche Erzählungen, die in bestimmten Situationen für bestimmte Menschen erzählt wurden. Sie waren und sind nicht als Waschzettel für alle Lebenslagen gedacht und sagen ebensowenig etwas über Gott aus.
Da die antiken Religionen keine feste Theologie und damit auch keine Abwertung eigenen Denkens kennen, sind sie mir lieber.
Was finde ich spannend? Heiligenviten gewiß nicht.
Antwort geändert am 10.02.2024 um 02:23 Uhr
Noch zum Koran: Mein Eindruck basiert 1. auf der Lektüre, 2. auf dem, was daraus bei Moslems, mit denen ich es zu tun hatte, gemacht wurde. Islamische Theologen habe ich nur randständig zur Kenntnis genommen.
Das einzige am Islam, womit ich wenigstens etwas anfangen kann, ist der Sufismus. Vielleicht sagt der sogar etwas Substantielles über Gott aus. Aber auch in dieser Hinsicht steht mir der Dionysos in Euripides' "Die Bakchen" näher. Es ist beunruhigend genug, aber wenigstens etwas mehr als eine Religion der Ge- und Verbote.
Das einzige am Islam, womit ich wenigstens etwas anfangen kann, ist der Sufismus. Vielleicht sagt der sogar etwas Substantielles über Gott aus. Aber auch in dieser Hinsicht steht mir der Dionysos in Euripides' "Die Bakchen" näher. Es ist beunruhigend genug, aber wenigstens etwas mehr als eine Religion der Ge- und Verbote.
War da bereits relativ weit im Theol.-Studium, was für eine tiefere Auseinandersetzungen mit dem Koran nützlich war. Die Falle des Biblizismus in koranischer Hinsicht war mir fest verschlossen. Hatte Jahrzehnte vorher einmal eine Anthologie der berühmtesten Koranexegesen erstanden und damit minimalen Einblick in koranische Theologie durch alle Zeiten. Dann empfahl mir ein Islamwissenschaftler bei Wikipedia namens Orientalist die Koranübersetzung Rudi Parets mit Anmerkungsband, der für Laien ohne Arabischkenntnisse gedacht ist, die sich tiefer mit dem Koran auseinandersetzen möchten. Den in Verbindung mit Rückerts bildschöner metrischer Nachdichtung. Einen nicht nur für Christen in meinen Augen exzellenten Korangelehrten lese ich sehr gern immer wieder: Mouhanad Khorchide. Sufismus war auch für mich die erste Thematik, bevor ich mich näher mit dem Koran auseinanderzusetzen begann, die mich anzog. Mein Papa lernte Arabisch, als ich Hebräisch studierte. Wir tauschten uns öfter über beiden Sprachen gemeinsame Wortstämme aus. 
Die Kalligraphie des Arabischen und Hebräischen gefällt mir. Und ihre Klänge ... . Zuletzt entdeckte ich dank Mondscheinsonate Rafik Schami für mich.
Die Kalligraphie des Arabischen und Hebräischen gefällt mir. Und ihre Klänge ... . Zuletzt entdeckte ich dank Mondscheinsonate Rafik Schami für mich.Antwort geändert am 10.02.2024 um 15:36 Uhr
Die Kalligraphie ist schön, ja. Ich könnte einmal was über den Koran lesen - ein paar Bücher darüber habe ich hier.
Was die Übersetzungen angeht, so halte ich mich gerne an solche, die aus der Tradition der jeweiligen Religion hervorgegangen sind, im Falle des Judentums etwa an die von Buber und Rosenzweig, und entsprechend bei den Moslems. Ich dachte immer, das sei fairer.
Was die Übersetzungen angeht, so halte ich mich gerne an solche, die aus der Tradition der jeweiligen Religion hervorgegangen sind, im Falle des Judentums etwa an die von Buber und Rosenzweig, und entsprechend bei den Moslems. Ich dachte immer, das sei fairer.
Paret ist speziell in seinen Anmerkungen unschlagbar und kann sinnvoll verwendet werden, wenn man bei neuralgischen Stellen, ohne Hocharabisch studiert zu haben, nachsieht, was tatsächlich exakt dem Wortlaut nach im Text steht. Ein Gefühl für die Schönheit der Sprache gewann ich dabei nicht wirklich. Doch wenn ich Muslime den Koran sprechen höre, durchaus. Weshalb sollte man sich in religiösen Fragen an ungebildete Muslime wenden? Oder an ungebildete Christen? Buber/Rosenzweig benutze ich manchmal. Doch jenseits ihrer Originalität halte ich sie für eine scheußliche Übersetzung. Bubers sonstige Schriften schätze ich. Ruth Lapide brachte in ihren Vorlesungen der letzten Jahre als Ergänzungen arabische Wörter ins Spiel und zitierte mit den Koran. Das gefiel. Wer die nicht lieb hatte, dem war echt nicht zu helfen.
Antwort geändert am 12.02.2024 um 13:30 Uhr
Sprachlich schöner ist die Übersetzung von Moses Mendelssohn; doch von ihm gibt es m.W. nur die Thora.
Buber/Rosenzweig vermeiden immerhin die üblichen tendenziellen Fehler christlicher Übersetzungen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" oder "Du sollst nicht töten".
Mir graust es davor, wenn in Koranschulen Kinder genötigt werden, den Koran auswendig zu lernen. Ich weiß, welche Folgen das hat.
Buber/Rosenzweig vermeiden immerhin die üblichen tendenziellen Fehler christlicher Übersetzungen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" oder "Du sollst nicht töten".
Mir graust es davor, wenn in Koranschulen Kinder genötigt werden, den Koran auswendig zu lernen. Ich weiß, welche Folgen das hat.
Die Mendelssohn-Tora ist sehr schön. Buber/Rosenzweigs experimentelle Übersetzung hat viel für sich, auch wenn sie mir als Sprachkunstwerk an sich eher nicht gefällt. Die Zunz-Tora, übersetzt von mehreren Rabbinern, mag ich sehr. Vom Herder-Verlag findet man die wunderschöne zweisprachige revidierte Ludwig-Philippson-Tora, deren Vorworte sämtlicher Bücher der Tora von internationalen Rabbinerinnen und Rabbinern ausführlich kommentiert wurden, wobei die deutschprachige Übersetzungsgeschichte der Tora speziell berücksichtigt wird, was ich hochinteressant finde. Diese Tora ist in blauem Leder gebunden. Unglaublich liebevoll.
Von Koranschulen kann ich auch nichts Positives berichten. Den Koran auswendig zu lernen, kann eine sinnvolle Gedächtnisübung sein.
Von Koranschulen kann ich auch nichts Positives berichten. Den Koran auswendig zu lernen, kann eine sinnvolle Gedächtnisübung sein.
Inzwischen habe ich in meinen Beständen zwei Bücher gefunden:
1. einen von Rudi Paret herausgegebenen Sammelband "Der Koran" in der WBG-Reihe "Wege der Forschung". Dem Thema Übersetzung des Koran wird dabei viel Raum gegeben, auch der Diskussion um Parets eigene Übersetzung;
2. Hans Zirker: Der Koran - Zugänge und Lesarten. Darmstadt 1999. Das Schreckliche: Dieses Buch habe ich ausweislich zahlreicher Randnotizen komplett gelesen ... und komplett vergessen. Das ist mir sehr unangenehm.
Herder hat - das weißt Du sicher - die insolvente WBG aufgekauft und ausgeschlachtet. Da stehe ich noch unter Schock.
1. einen von Rudi Paret herausgegebenen Sammelband "Der Koran" in der WBG-Reihe "Wege der Forschung". Dem Thema Übersetzung des Koran wird dabei viel Raum gegeben, auch der Diskussion um Parets eigene Übersetzung;
2. Hans Zirker: Der Koran - Zugänge und Lesarten. Darmstadt 1999. Das Schreckliche: Dieses Buch habe ich ausweislich zahlreicher Randnotizen komplett gelesen ... und komplett vergessen. Das ist mir sehr unangenehm.
Herder hat - das weißt Du sicher - die insolvente WBG aufgekauft und ausgeschlachtet. Da stehe ich noch unter Schock.
Dieses Buch habe ich ausweislich zahlreicher Randnotizen komplett gelesen ... und komplett vergessen. Das ist mir sehr unangenehm.
Antwort geändert am 16.02.2024 um 19:37 Uhr
Zumindest diese Aussage gefällt mir: sie beruhigt.
Ich möchte das Kaufen von Büchern stark reduzieren: auf eines pro Monat. Meine Zeit fürs Lesen wird knapp und knapper. Zumal ich nicht weiß, wer das alles einmal übernehmen wird.
Ich möchte das Kaufen von Büchern stark reduzieren: auf eines pro Monat. Meine Zeit fürs Lesen wird knapp und knapper. Zumal ich nicht weiß, wer das alles einmal übernehmen wird.
gefallen mir gut, nachdenklich und geistvoll, Graeculus. Bei 2 musste ich schmunzeln.
3 und 5 benennen die christliche Prägung, die, früh angelegt, es einem schwer macht, den Verein zu verlassen. Aber Gott ist auch ohne Kirche da...erlebbar und erfahrbar.
LG von Agnete
3 und 5 benennen die christliche Prägung, die, früh angelegt, es einem schwer macht, den Verein zu verlassen. Aber Gott ist auch ohne Kirche da...erlebbar und erfahrbar.
LG von Agnete
Du hast Gott erlebt, erfahren? Ich nie. Als ich zu beten gelehrt wurde, hatte ich recht bald, schon als Kommunionskind, das Gefühl, daß ich ins Leere spreche.
Aber ich fände es interessant, einmal einen Text darüber, also gleichsam einen Bericht, von Dir zu lesen.
Aber ich fände es interessant, einmal einen Text darüber, also gleichsam einen Bericht, von Dir zu lesen.
ich habe ein Buch geschrieben, Graeculus, und die Kurzgeschichten, die teilweise mystisch anmuten und doch alle wahr sind, spiegeln diese Erfahrung. ohne dass ich meinen Fokus darauf gelegt habe.
Ich habe in vielen Kulturen gelernt, dass es egal ist, wie man diese "Macht" nennt. Man braucht die Religion nicht, die Institution- vielleicht nur, um ersten Zugang zu finden zu Gott oder wie immer man ihn auch immer nennen will.
Ich war ursprünglich mal evangelisch, bin aber lange schon aus Überzeugung ausgetreten. Meine "Beziehung" zu Gott aber hat das weder tangiert noch ihr geschadet,.
Ich habe in vielen Kulturen gelernt, dass es egal ist, wie man diese "Macht" nennt. Man braucht die Religion nicht, die Institution- vielleicht nur, um ersten Zugang zu finden zu Gott oder wie immer man ihn auch immer nennen will.
Ich war ursprünglich mal evangelisch, bin aber lange schon aus Überzeugung ausgetreten. Meine "Beziehung" zu Gott aber hat das weder tangiert noch ihr geschadet,.
Verstehe. Wenn die Transzendenz ganz allgemein verstanden wird, also ohne Bezug auf die monotheistischen und relativ dogmatischen Religionen, kann ich damit etwas anfangen. In dem Sinne, daß ich staunend vor manchen mystischen Erfahrungen stehe, obwohl ich selbst keine habe. Das heißt nicht, daß ich ihre Existenz leugne.
Zu meinem Hintergrund: Ich war katholisch, bin aber schon als junger Mann ausgetreten.
Zu meinem Hintergrund: Ich war katholisch, bin aber schon als junger Mann ausgetreten.
Gott, ist! Ist gestaltet von Menschen gemacht!
Ohne Plural](in verschiedenen Religionen, besonders im Christentum) höchstes gedachtes und verehrtes überirdisches Wesen der allmächtige, dreieinige, gütige, gerechte Gott in der Mythologie) unsterbliches höheres Wesen von Menschengestalt, das die Verkörperung einer Naturkraft oder einer geistigen oder sittlichen Macht darstellt" heidnische Götter"
Ohne Plural](in verschiedenen Religionen, besonders im Christentum) höchstes gedachtes und verehrtes überirdisches Wesen der allmächtige, dreieinige, gütige, gerechte Gott in der Mythologie) unsterbliches höheres Wesen von Menschengestalt, das die Verkörperung einer Naturkraft oder einer geistigen oder sittlichen Macht darstellt" heidnische Götter"
Gott ist von Menschen gemacht, eine Schöpfung nach unserem Bilde. Wohl unser projiziertes Ideal, so mächtig, daß er uns vor unseren bösen Feinden schützen kann.
Gott ist von Menschen gemacht, eine Schöpfung nach unserem Bilde. Wohl unser projiziertes Ideal, so mächtig, daß er uns vor unseren bösen Feinden schützen kann.
Gab es diesen Gedanken eigentlich schon vor Feuerbach? Ich meine, schon frühere Atheisten standen ja vor der Frage, wer warum Götter erfunden hat, obgleich es keine gibt.
Dürfte es so gut wie sicher vor ihm auch gegeben haben. Du dürftest alle kennen. Fällt Dir jemand dazu ein? Doch niemand vor oder nach Feuerbach gestaltete diesen Gedanken so kultiviert aus wie er.
Nein, es ist nicht so, daß ich da groß was kenne. Atheisten ja, schon in der Antike, aber soweit ich es sehe, haben erst Feuerbach und ziemlich zeitgleich Schopenhauer darüber nachgedacht, warum Menschen an nichtexistierende Götter glauben.
Am nächsten kommt dem in der Antike noch der Gedanke, daß Menschen mit den Göttern Naturkräfte personifiziert haben. Aber schon der nächste, naheliegende Gedanke, daß sie dies deshalb tun, damit sie leichter auf diese Naturkräfte einwirken können (Riten, Opfer), ist mir aus der Antike nicht bekannt.
Am nächsten kommt dem in der Antike noch der Gedanke, daß Menschen mit den Göttern Naturkräfte personifiziert haben. Aber schon der nächste, naheliegende Gedanke, daß sie dies deshalb tun, damit sie leichter auf diese Naturkräfte einwirken können (Riten, Opfer), ist mir aus der Antike nicht bekannt.
Dass sehr viele Menschen darüber nachgedacht haben dürften, vermute ich. Doch solche Gedanken im antiken Griechenland schriftlich zu fixieren, hätte zu diversen Zeiten und Gesetzen ihr Todesurteil bewirken können, was hoffentlich alle unterließen. Weißt Du, in welchen Zeiten im antiken Griechenland Atheismus mit Todesstrafe geahndet wurde?
Daß Atheisten u.ä. (Epikur als Deist) in Griechenland mit der Todesstrafe bedroht wurden, wäre mir neu - zumal die griechische Religion wenig auf dogamtische Festlegungen und viel auf Rituale gab.
Falls Du hier an Sokrates denkst, gebe ich folgendes zu bedenken:
Der Sokrates-Prozeß hatte also einen komplizierten, nicht zuletzt politischen Hintergrund, und das Todesurteil ging auch auf das Konto eines äußerst merkwürdigen Verhaltens des Sokrates. Mein Eindruck: er wollte sterben.
Auf keinen Fall handelte es sich dabei um ein Todesurteil wegen Atheismus.
Falls Du hier an Sokrates denkst, gebe ich folgendes zu bedenken:
Es stimmt allerdings, daß die wiederhergestellte Demokratie im Jahre 399 sich überreden ließ, Sokrates hinzurichten, aber das war keineswegs ein Akt brutaler Dummheit. Der Leser mag sich daran erinnern, was die Richterschaft, die über diesen Fall urteilte [ein Volksgericht], alles gesehen und durchgemacht hatte – ihre Stadt war von den Spartanern besiegt, ausgehungert und ihrer Wehr beraubt worden, die Demokratie abgeschafft und das Volk von einer üblen Tyrannei ausgeplündert. Er mag sich dann weiter darauf besinnen, daß der Mann, der Athen den größten Schaden zugefügt und Sparta die größten Dienste geleistet hatte, der Aristokrat Alkibiades gewesen war. Und dieser Alkibiades war ein ständiger Genosse des Sokrates gewesen, ja, und der schreckliche Kritias [Anführer der von Sparta eingesetzten 30 Tyrannen] auch! Er mag weiter bedenken, daß, obwohl Sokrates ein ungewöhnlich gesetzestreuer Bürger war, er doch die Demokratie auf das heftigste kritisiert hatte.
Es kann einen nicht wundern, wenn viele einfache Athener die Verräterei des Alkibiades und das oligarchische Wüten des Kritias und seiner Genossen für das unmittelbare Ergebnis Sokratischer Lehren hielten und wenn viele andere, die nicht zu Unrecht die Leiden der Stadt dem Umsturz der überkommenen sittlichen Werte zuschrieben, unter anderem auch Sokrates dafür verantwortlich machten, der alle Dinge unablässig und öffentlich in Frage stellte.
Würde Sokrates heute unter diesen Umständen (sagen wir durch einen Gallup-Poll) freigesprochen werden, noch dazu nach einer so kompromißlosen Verteidigungsrede? Wir zweifeln, ob das Ergebnis günstiger für ihn ausfallen würde – eine Mehrheit von 60 bei 501 Stimmen. Daß die Todesstrafe folgte, hatte Sokrates sich selbst zuzumessen. Er weigerte sich bewußt, in die Verbannung zu gehen, und ebenso bewußt weigerte er sich, aus dem Gefängnis geschmuggelt zu werden.
Nichts könnte erhabener sein als Sokrates‘ Haltung während und nach dem Prozeß, und diese Erhabenheit sollte nicht sentimental entstellt werden, indem man Sokrates als das Opfer eines unwissenden Pöbels ausgibt.
Sein Tod war beinahe eine Tragödie im Hegelschen Sinne, ein Konflikt, in dem beide Seiten recht haben.
[Quelle: H. D. F. Kitto, Die Griechen. Berlin/Darmstadt/Wien 1967, S. 213 f.]
Es kann einen nicht wundern, wenn viele einfache Athener die Verräterei des Alkibiades und das oligarchische Wüten des Kritias und seiner Genossen für das unmittelbare Ergebnis Sokratischer Lehren hielten und wenn viele andere, die nicht zu Unrecht die Leiden der Stadt dem Umsturz der überkommenen sittlichen Werte zuschrieben, unter anderem auch Sokrates dafür verantwortlich machten, der alle Dinge unablässig und öffentlich in Frage stellte.
Würde Sokrates heute unter diesen Umständen (sagen wir durch einen Gallup-Poll) freigesprochen werden, noch dazu nach einer so kompromißlosen Verteidigungsrede? Wir zweifeln, ob das Ergebnis günstiger für ihn ausfallen würde – eine Mehrheit von 60 bei 501 Stimmen. Daß die Todesstrafe folgte, hatte Sokrates sich selbst zuzumessen. Er weigerte sich bewußt, in die Verbannung zu gehen, und ebenso bewußt weigerte er sich, aus dem Gefängnis geschmuggelt zu werden.
Nichts könnte erhabener sein als Sokrates‘ Haltung während und nach dem Prozeß, und diese Erhabenheit sollte nicht sentimental entstellt werden, indem man Sokrates als das Opfer eines unwissenden Pöbels ausgibt.
Sein Tod war beinahe eine Tragödie im Hegelschen Sinne, ein Konflikt, in dem beide Seiten recht haben.
[Quelle: H. D. F. Kitto, Die Griechen. Berlin/Darmstadt/Wien 1967, S. 213 f.]
Der Sokrates-Prozeß hatte also einen komplizierten, nicht zuletzt politischen Hintergrund, und das Todesurteil ging auch auf das Konto eines äußerst merkwürdigen Verhaltens des Sokrates. Mein Eindruck: er wollte sterben.
Auf keinen Fall handelte es sich dabei um ein Todesurteil wegen Atheismus.
Daß Atheisten u.ä. (Epikur als Deist) in Griechenland mit der Todesstrafe bedroht wurden, wäre mir neu
Dein empfohlener Kitto kam mittlerweile an. Neben Drewermann. Danke nochmal für die Buchempfehlung.
Sokrates wollte leider offensichtlich sterben. Exil scheint ihm frei gestanden zu haben. Sein philosophisches athener Umfeld scheint ihm wesentlich wichtiger als Überleben gewesen zu sein. Bei Sokrates Tod triumphiert in meinen Augen aber auch das Prinzip Geist über das Prinzip Körper. Insofern finde ich diesen Tod mindestens so bemerkenswert wie den von Jesus. Vielleicht bemerkenswerter, weil er völlig anders motiviert gewesen sein dürfte. Doch beide Männer verband ihre enge Bezogenheit auf ihre völlig verschiedenen Umfelder und kulturelle Verwurzelungen.
Ein Freund, dem ich ebenfalls den Kitto empfohlen hatte, hat im Netz die Würdigung eines Kollegen aus Anlaß seines Todes gefunden. Nun schreibt man ja in einer Würdigung grundsätzlich Freundliches, aber allein den zitierten Äußerungen Kittos entnehme ich, daß er ein intelligenter, kultivierter und humorvoller Mensch war.
Ein Beispiel:
Er hat völlig recht, denn für Griechen waren die Tempel Wohnstätten der Götter, während kultische Handlungen außerhalb stattfanden.
Ein Beispiel:
A student once asked him why such a fine temple had been built on a deserted mountain at Bassae. "We build our churches where the people are", he replied. "The Greeks built them where the Gods are."
Antwort geändert am 16.02.2024 um 15:57 Uhr
für Griechen waren die Tempel Wohnstätten der Götter
Dein Kittozitat der Ausgabe 1967 spricht für sich. War dieser Typ intelligent. Leider fand ich es in meiner von 1957 heute Morgen noch nicht. Eher ungewöhnlich, wenn Verlage den Schriftsatz kippen und neue Seitenzählungen einführen. Und die englische Anekdote ist sehr schön.
Antwort geändert am 16.02.2024 um 17:15 Uhr
Antwort geändert am 16.02.2024 um 17:16 Uhr
Der jüdische Tempel ist - wenn ich recht informiert bin - sogar ein gutes Beispiel dafür, denn man stellte sich ihn als Jahwes Wohnung vor, während ihn normale Gläubige nicht betreten durften.
Soweit ich weiß, hat Kitto in dieser Hinsicht auch für die griechischen Tempel recht. Und Opferhandlungen fanden darin nicht statt, sondern davor, m.W. sogar meist im Freien.
Daß sich in griechisch-römischen Tempeln Götterdarstellungen befanden, ist selbstverständlich ein Unterschied zum Judentum - ebenso der Umstand daß es nur einen jüdischen Tempel gab, sozusagen die Wohnung.
Soweit ich weiß, hat Kitto in dieser Hinsicht auch für die griechischen Tempel recht. Und Opferhandlungen fanden darin nicht statt, sondern davor, m.W. sogar meist im Freien.
Daß sich in griechisch-römischen Tempeln Götterdarstellungen befanden, ist selbstverständlich ein Unterschied zum Judentum - ebenso der Umstand daß es nur einen jüdischen Tempel gab, sozusagen die Wohnung.
denn man stellte sich ihn als Jahwes Wohnung vor,
Ich habe das von Jan Assmann: Exodus. Ursprünglich war das ja wohl ein Zelt während des Exodus.
Wenn Gott uns schützen gönnte! Würde ja, keine Gewalt noch Totschlag geben, auf dieser Welt. Man soll unbedingt mal Devils Bibel lesen.
Was ist denn "Devil's Bibel"?
