Ankläger und Richter
Kommentar zum Thema Streit
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Ich habe gelernt, dass man eine Sache oder Verhalten anklagt und nicht einen Menschen persönlich. Dies wurde mir im Beruf zur zweiten Haut.
Beispiel:
Ich finde Deine Lügen nicht gut. (Verhalten)
Du bist ein Lügner (Person)
Ja, das kann ich bestätigen. Kleine Lügen sind aber für mich OK.
Lügen, die einen anderen Menschen schaden nicht mehr.
Beispiel:
Ich finde Deine Lügen nicht gut. (Verhalten)
Du bist ein Lügner (Person)
Hinzu kommt der Umstand, daß man oft selber viel von dem hat, was man anderen vorwirft. So hat beispielsweise ein Lügner die Tendenz, anderen Menschen das Lügen zu unterstellen –
Ja, das kann ich bestätigen. Kleine Lügen sind aber für mich OK.
Lügen, die einen anderen Menschen schaden nicht mehr.
Das stimmt, da gebe ich Dir recht: man sollte auch noch den Unterschied zwischen Verhalten (im Einzelfall) und Person (Wesenseigenschaft) beachten.
Ich fand das freilich oft schwierig, wenn es eben um ein wiederkehrendes Verhalten ging. Ein Einzelfall, über den kann man leicht hinwegsehen, doch gerade die häufige Wiederholung wirkt auf mich wie die chinesische Wasserfolter.
Wenn jemand dreimal in der Woche besoffen ist, fällt es mir schwer, ihn nicht einen Trinker zu nennen.
Also: im Prinzip ja, in der Praxis schwer durchzuhalten, diese zusätzliche Unterscheidung.
Ich fand das freilich oft schwierig, wenn es eben um ein wiederkehrendes Verhalten ging. Ein Einzelfall, über den kann man leicht hinwegsehen, doch gerade die häufige Wiederholung wirkt auf mich wie die chinesische Wasserfolter.
Wenn jemand dreimal in der Woche besoffen ist, fällt es mir schwer, ihn nicht einen Trinker zu nennen.
Also: im Prinzip ja, in der Praxis schwer durchzuhalten, diese zusätzliche Unterscheidung.
Also: im Prinzip ja, in der Praxis schwer durchzuhalten, diese zusätzliche Unterscheidung.
Abschaffen ist da ein schwieriges Unterfangen incl. Rückfall.
Die Gefahr einer Co-Abhängigkeit besteht zudem.
Man geht da besser oder man muss sich im Klarem sein, dass man selbst Opfer werden kann.
Trinken war nur das erste Beispiel, das mir eingefallen ist. Nehmen wir das notorische Fremdgehen oder auch 'nur' die Rechthaberei. Ja, das kann man dann wohl einen Wesenzug nennen. Und dann bröckelt diese Unterscheidung zwischen Verhalten und Person für mich - also in diesen Fällen.
Man geht dann besser oder umgeht diese Person ... falls das möglich ist.
Mein Gedanke hier ist sozusagen eine Nummer kleiner: Mache dir bewußt, daß du in einem Streit nicht zwei Rollen zugleich einnehmen kannst - zwei Rollen, die aus gutem Grunde unterschieden werden. Und mache dir bewußt, wie, aufgrund welcher Menschenkenntnis eigentlich deine Ansichten über andere zustandekommen.
(Das ist klarerweise auch an mich selbst gerichtet.)
Man geht dann besser oder umgeht diese Person ... falls das möglich ist.
Mein Gedanke hier ist sozusagen eine Nummer kleiner: Mache dir bewußt, daß du in einem Streit nicht zwei Rollen zugleich einnehmen kannst - zwei Rollen, die aus gutem Grunde unterschieden werden. Und mache dir bewußt, wie, aufgrund welcher Menschenkenntnis eigentlich deine Ansichten über andere zustandekommen.
(Das ist klarerweise auch an mich selbst gerichtet.)
Ja, das kann man dann wohl einen Wesenzug nennen. Und dann bröckelt diese Unterscheidung zwischen Verhalten und Person für mich - also in diesen Fällen.
Ich finde weder dein Fremdgehen noch deine Rechthaberei gut (Anklage)
Du bist ein Fremdgeher und Rechthaber (Richter-Verurteilung)
Der Mensch nimmt oft unbewußt die Rolle des Anklägers und des Richters ein. Siehe Umgang mit automatischen Gedanken.
Taina (39) ergänzte dazu am 10.07.23 um 14:36:
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An Alma:
Ich glaube, wir sind uns tatsächlich einig. Daß diese Einnahme beider Rollen meist nicht reflektiert, sondern unbewußt geschieht (der Zornige neigt eh nicht zu Differenzierungen), denke auch ich.
Daß mein Text auf der gleichen Linie liegt wie Deiner über automatische Gedanken, hatte ich bereits gesagt. Ich nehme an, daß auch die Intention die gleiche ist: mehr Ruhe im Streit, mehr Fairness - gerade bei dem, was auf kV so häufig abgeht.
Ob es helfen wird? Da bin ich vielleicht skeptischer als Du. Aber was sonst soll man tun?
Ich glaube, wir sind uns tatsächlich einig. Daß diese Einnahme beider Rollen meist nicht reflektiert, sondern unbewußt geschieht (der Zornige neigt eh nicht zu Differenzierungen), denke auch ich.
Daß mein Text auf der gleichen Linie liegt wie Deiner über automatische Gedanken, hatte ich bereits gesagt. Ich nehme an, daß auch die Intention die gleiche ist: mehr Ruhe im Streit, mehr Fairness - gerade bei dem, was auf kV so häufig abgeht.
Ob es helfen wird? Da bin ich vielleicht skeptischer als Du. Aber was sonst soll man tun?
An Taina:
Wenn man es von außen nicht beeinflussen kann bzw. eine Beeinflussung von außen nicht zu empfehlen ist, welche Reaktion empfiehlst Du dann in dem Falle, daß jemand sich zum Richter über einen anderen aufschwingt, während er doch nur ein Ankläger ist?
Wenn man es von außen nicht beeinflussen kann bzw. eine Beeinflussung von außen nicht zu empfehlen ist, welche Reaktion empfiehlst Du dann in dem Falle, daß jemand sich zum Richter über einen anderen aufschwingt, während er doch nur ein Ankläger ist?
Fast liegt es nahe, das eine oder andere kV-Beispiel aus letzter Zeit zu zitieren (so schrecklich, daß einige sich zurückgezogen haben) ... aber es wirkt wohl nicht versachlichend, wenn man da konkrete Namen nennt.
Taina (39) meinte dazu am 10.07.23 um 23:02:
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Wie kamen wir auf Sucht? Davon bin ich nicht ausgegangen. Der Eigenimpuls zur Änderung ist natürlich immer das beste, ist das, worum es geht.
Kann man ihn von außen wenigstens befördern?
Kann man ihn von außen wenigstens befördern?
Ich sehe das Konfliktpotential schon an anderer Stelle, dass es nämlich Menschen gibt, die überhaupt gerne "angreifen", und dann wird es fast automatisch "persönlich".
Andere wiederum meiden die Konfrontation und wollen weder kritisieren noch richten, sondern stellen das Verbindende und den Konsens voran.
Ein bisschen ist das wie die Rollenzuweisung in der Politik mit den Tauben und den Falken...
Andere wiederum meiden die Konfrontation und wollen weder kritisieren noch richten, sondern stellen das Verbindende und den Konsens voran.
Ein bisschen ist das wie die Rollenzuweisung in der Politik mit den Tauben und den Falken...
dass es nämlich Menschen gibt, die überhaupt gerne "angreifen"
Daniel (50) meinte dazu am 10.07.23 um 10:10:
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@ eiskimo
Die Unterschiede der menschlichen Verhaltensweisen sind durch die Größe ihres Gemeinschaftsgefühls und des Strebens nach Macht charakterisiert.
Beide Varianten sind in allen Menschen vorhanden.
Die Ausprägung entwickelt sich parallel zu ihrer (Über-) Lebensstrategie.
Aggression ist eine Form von Eitelkeit (Ehrgeiz). Auch die ist überall vorhanden, oft aber verdeckt.
Liebe Grüße
der8.
Die Unterschiede der menschlichen Verhaltensweisen sind durch die Größe ihres Gemeinschaftsgefühls und des Strebens nach Macht charakterisiert.
Beide Varianten sind in allen Menschen vorhanden.
Die Ausprägung entwickelt sich parallel zu ihrer (Über-) Lebensstrategie.
Aggression ist eine Form von Eitelkeit (Ehrgeiz). Auch die ist überall vorhanden, oft aber verdeckt.
Liebe Grüße
der8.
Aggression ist eine Form von Eitelkeit (Ehrgeiz). Auch die ist überall vorhanden, oft aber verdeckt
Döbereiner sagte sinngemäß:
Aggression entsteht instinktiv, wo dein Schicksal verhindert wird, wo du hinausgedrängt wirst aus dem Leben und du dir nicht anders zu helfen weißt, als mit Gewalt zu antworten.
Auch meine Grüße angeliebt.
Wolfgang Döbereiner kenne ich leider gar nicht.
Aber Alfred Adler ein wenig.
Beide Herren sind nun schon lange doot ... heute wird ja mehr gerapt, nicht wahr?
Aber Alfred Adler ein wenig.
Beide Herren sind nun schon lange doot ... heute wird ja mehr gerapt, nicht wahr?
An eiskimo:
Wenn es jemandem von vornherein um den Angriff selbst geht, dann läßt er sich davon sicher nicht durch Argumente beeinflussen.
Falls wir die Menschen in Tauben und Falken einordnen wollen, dann wende ich mich - mit einem Rest von Hoffnung - an die Mischformen. Das sind möglicherweise sogar die meisten von uns.
Am meisten staune ich über die Konsenstypen, also die Tauben in Deinem Sinne. Da gibt es einen Konflikt, eine Meinungsverschiedenheit - nehmen wir nur die hier vieldisuktierte Frage, ob man die Ukraine mit Waffen unterstützen soll -, und dann tun sie was?
Ich weiß es nicht; aber für eventuell anstehende Verhandlungen zwischen Rußland und der Ukraine wären sie eine interessante Besetzung.
Wenn es jemandem von vornherein um den Angriff selbst geht, dann läßt er sich davon sicher nicht durch Argumente beeinflussen.
Falls wir die Menschen in Tauben und Falken einordnen wollen, dann wende ich mich - mit einem Rest von Hoffnung - an die Mischformen. Das sind möglicherweise sogar die meisten von uns.
Am meisten staune ich über die Konsenstypen, also die Tauben in Deinem Sinne. Da gibt es einen Konflikt, eine Meinungsverschiedenheit - nehmen wir nur die hier vieldisuktierte Frage, ob man die Ukraine mit Waffen unterstützen soll -, und dann tun sie was?
Ich weiß es nicht; aber für eventuell anstehende Verhandlungen zwischen Rußland und der Ukraine wären sie eine interessante Besetzung.
An Lothar:
Wie Aggression entsteht, ist eine andere Frage. Letztlich stellt sie sich wohl dem Aggressiven selbst.
Aber daraus wird mir nicht klar, wie man ein Gespräch über eine Meinungsverschiedenheit mit ihm führen soll. Die Mitteilung "Du verdrängst X und Y in dir", wird ihn wohl kaum beruhigen.
Wie Aggression entsteht, ist eine andere Frage. Letztlich stellt sie sich wohl dem Aggressiven selbst.
Aber daraus wird mir nicht klar, wie man ein Gespräch über eine Meinungsverschiedenheit mit ihm führen soll. Die Mitteilung "Du verdrängst X und Y in dir", wird ihn wohl kaum beruhigen.
An AchterZwerg:
Du knüpfst an den Gedanken von eiskimo an, also an eine Typisierung von Menschen.
Mein Problem besteht eher darin, daß man ja nun irgendwie mit ihnen umgehen muß, diesen Menschen. (Oder man schweigt einfach und geht ihnen aus dem Weg.)
Die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse in unserem Land entwickeln sich dermaßen konfrontativ, daß diejenigen, die nichts weiter sind als Charakter-Tauben, da auf mich hilflos wirken. Wie bringt man die Kontrahenten wieder an einen Tisch, wie wieder in ein Gespräch über Sachen statt über behauptete Unzulänglichkeiten der Gegenseite?
Du knüpfst an den Gedanken von eiskimo an, also an eine Typisierung von Menschen.
Mein Problem besteht eher darin, daß man ja nun irgendwie mit ihnen umgehen muß, diesen Menschen. (Oder man schweigt einfach und geht ihnen aus dem Weg.)
Die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse in unserem Land entwickeln sich dermaßen konfrontativ, daß diejenigen, die nichts weiter sind als Charakter-Tauben, da auf mich hilflos wirken. Wie bringt man die Kontrahenten wieder an einen Tisch, wie wieder in ein Gespräch über Sachen statt über behauptete Unzulänglichkeiten der Gegenseite?
Taina (39) meinte dazu am 10.07.23 um 23:05:
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Die "habituellen Tauben" klingt zu abgehoben, dachte ich.
Die weissen Tauben sind müde - Schlager von Hans Hartz - es geht weiter bergab ... morgen Beate Egli?
Daniel (50) meinte dazu am 11.07.23 um 10:33:
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Den Silbereisen kannst du genauso, wie Knoblauch oder Kreuz verwenden, wenn die Beißer kommen.
Daniel (50) meinte dazu am 11.07.23 um 14:36:
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Ich danke für Eure Gesprächsbeiträge und gelobe, mir morgen entweder Nosferatus dritte Zähne zu ersteigern oder Knoblauch gegen Florian Silbereisen zu konsumieren. Über die endgültige Entscheidung werde ich Euch zeitnah informieren.
Daniel (50) meinte dazu am 11.07.23 um 23:06:
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Wir sind halt in vielen Dingen unterschiedlicher Ansicht, aber weiter geht das nicht, und ich habe den Eindruck, daß wir damit leben können.
Jeder mag sein Leben so gestalten, wie er es möchte ... solange er den anderen das Gleiche zugesteht.
Jeder mag sein Leben so gestalten, wie er es möchte ... solange er den anderen das Gleiche zugesteht.
Taina (39)
(10.07.23, 10:02)
(10.07.23, 10:02)
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Hat schon mal jemand bei angenehmem Verhalten auf den Unterschied zw. Verhalten und Person gepocht? Dabei wäre hier die grössere Vorsicht geboten.
Stimmt. Geschieht aber kaum - wir wissen es.
Wir wünschen uns vom anderen zuverlässig angenehmes Verhalten.
Na klar. Aber mit zunehmendem Alter erlahmt das Wünschen, schwindet die Hoffnung.
Für mich bleibt nur die Alternative: aufgeben oder beharrlich an dem Ideal festhalten, Meinungsverschiedenheiten durch Argumente zu klären. Da komme ich mir aber zunehmend vor wie der Trainer von 1860 München, der von der Champions League träumt.
Taina (39) meinte dazu am 10.07.23 um 23:08:
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Fehler des anderen bewusst ertragen, mit dem unbedingten Anspruch, dass meine Fehler auch ertragen werden.
Das macht einen guten Eindruck: einander ertragen. Vor allem in Phasen, in denen es mit der Zuneigung mal etwas hapert.
Aber es klingt auch nach Zweierbeziehung, nicht so sehr nach einem 'großflächigen' Programm. Falls ich Dich nicht mißverstehe.
Taina (39) meinte dazu am 11.07.23 um 12:31:
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Großflächige Programme, damit bin ich auch überfordert. Manchmal bin ich schon froh, einen Tag bei kV ohne Streit überstanden zu haben.
Aber für den Nahbereich gefällt mir Dein Konzept. Wobei Menschen, Mitmenschen ja tatsächlich manchmal sehr anregend sein können. Das lohnt allemal den Versuch, mit ihnen auszukommen.
Aber für den Nahbereich gefällt mir Dein Konzept. Wobei Menschen, Mitmenschen ja tatsächlich manchmal sehr anregend sein können. Das lohnt allemal den Versuch, mit ihnen auszukommen.
Für den Rechtsstreit gilt, was du anfangs erwähnst. Im Alltag aber fällen die Menschen ihre Urteile, die manchmal Vorurteile sind. Richter fällen nicht willkürlich Urteile, sie halten sich, so Gott will, an die Gesetze. "Er ist ein Lügner", wäre dann auch keine Aussage eines Richters. Klar, wer selbst lügt, betrügt und korrupt ist, erwartet das auch von anderen.
Der Rechtsstreit ist durch Gesetze geregelt, z.T. sehr alte Gesetze ("audiatur et altera pars - auch die andere Seite soll gehört werden"). Und im Großen und Ganzen, wenn auch mit Knubbeln, funktioniert das ja.
Doch für Diskussionen im Alltag gibt es ja ebenfalls Regeln: es sind die Regeln des vernünftigen Gespräches mit Argumenten. Die funktionieren jedoch weit weniger bis gar nicht.
Klar, die Aussage "er ist ein Lügner" hört man von einem Richter selten; sehr wohl jedoch die damit eng verwandte "er ist des Meineids überführt" ... oder "er ist ein Mörder".
Aber wie er zu diesem Urteil kommt, nämlich aus der Perspektive eines neutralen, (möglichst) vorurteilsfreien Menschen, das ist entscheidend.
(Du erinnerst Dich vermutlich, daß ich bei unserer legendären Kontroverse über Suizid gerne auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts verwiesen habe. Dieses und nicht wir haben in dieser Frage zu entscheiden - wir haben nur Meinungen und, so Gott will, Argumente.)
Doch für Diskussionen im Alltag gibt es ja ebenfalls Regeln: es sind die Regeln des vernünftigen Gespräches mit Argumenten. Die funktionieren jedoch weit weniger bis gar nicht.
Klar, die Aussage "er ist ein Lügner" hört man von einem Richter selten; sehr wohl jedoch die damit eng verwandte "er ist des Meineids überführt" ... oder "er ist ein Mörder".
Aber wie er zu diesem Urteil kommt, nämlich aus der Perspektive eines neutralen, (möglichst) vorurteilsfreien Menschen, das ist entscheidend.
(Du erinnerst Dich vermutlich, daß ich bei unserer legendären Kontroverse über Suizid gerne auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts verwiesen habe. Dieses und nicht wir haben in dieser Frage zu entscheiden - wir haben nur Meinungen und, so Gott will, Argumente.)
Die wenigsten Vorurteile schaffen es bis zum BVG, da entscheidet jeder selbst.
Die wenigsten Vorurteile schaffen es bis zum BVG, da entscheidet jeder selbst.
Das BVerfG setzt uns allen einen Rahmen, innerhalb dessen wir unsere Vorurteile ausleben können. Gerade beim Thema Sterbehilfe weiß ich das zu schätzen. Und ich hoffe, daß es noch zu einer Entscheidung des Bundestages innerhalb dieses Rahmens kommt.
Um zum Thema zurückzukommen: Die Analogie (mehr ist es ja nicht) zum Rechtswesen erscheint mir auch bei Meinungsverschiedenheiten fruchtbar: Wer jemanden angreift, ist nicht sein Richter.
Um zum Thema zurückzukommen: Die Analogie (mehr ist es ja nicht) zum Rechtswesen erscheint mir auch bei Meinungsverschiedenheiten fruchtbar: Wer jemanden angreift, ist nicht sein Richter.
Es soll sogar so sein, wenn man spricht, dass es in Wahrheit nur eine Unterhaltung mit sich selbst ist und zwar - immer, und auch dann, wenn eine zweite Person dazu existiert und ein Gespräch geführt wird.
Daraus abgeleitet, lässt sich der Lügner weitaus besser begreifen, warum er jeden als Lügner bezeichnet.
Er bezichtigt sich dadurch der Lüge selbst.
Daraus abgeleitet, lässt sich der Lügner weitaus besser begreifen, warum er jeden als Lügner bezeichnet.
Er bezichtigt sich dadurch der Lüge selbst.
Wer aus einer Mutmaßung etwas ableitet, stellt damit eine Behauptung auf, die erst verifiziert oder falsifiziert werden kann, wenn der Ausgangspunkt verifiziert oder falsifiziert wurde.
Dein erster Satz ist meiner Ansicht nach nur dann wahr, wenn eine Person nicht in der Lage ist zu reflektieren, zudem es Probleme gibt, die in einem Monolog einfach nicht zu lösen sind, aber das nur nebenbei, denn auch jemand, der sein gesamtes Umfeld der Lüge bezichtigt, muss nicht automatisch selbst ein Lügner sein, die Wahrscheinlichkeit, dass in seinem Fall eine Wahrnehmungs- oder anderweitige Persönlichkeitsstörung vorliegt, ist mindestens ebenso groß.
Ciao, Frank
Dein erster Satz ist meiner Ansicht nach nur dann wahr, wenn eine Person nicht in der Lage ist zu reflektieren, zudem es Probleme gibt, die in einem Monolog einfach nicht zu lösen sind, aber das nur nebenbei, denn auch jemand, der sein gesamtes Umfeld der Lüge bezichtigt, muss nicht automatisch selbst ein Lügner sein, die Wahrscheinlichkeit, dass in seinem Fall eine Wahrnehmungs- oder anderweitige Persönlichkeitsstörung vorliegt, ist mindestens ebenso groß.
Ciao, Frank
Der Grund, weshalb ein Lügner dazu neigt, andere für Lügner zu halten, ein Feiger andere für feige, liegt m.E. darin, daß jeder nur sich selber von innen kennt. Von allen anderen kennt er (jeder) nur das Äußere, das Verhalten. Die Motive liegen jedoch im Inneren.
Der von Ralf-Renkking genannte Fall einer Wahrnehmungs- oder Persönlichkeitsstörung - sagen wir einmal: Paranoia -, ist er ein Gegenbeispiel? Vielleicht ja, nämlich in dem Sinne, daß er nicht absichtlich die Unwahrheit sagt, was ja zur Definition des Lügners gehört.
Allerdings verfügen auch 'normale' Lügner über eine große Fähigkeit, an ihre eigenen Lügen zu glauben.
Das ist schwierig, und ich bin mir nicht sicher, ob das Beispiel des Lügens ein gut gewähltes war. Die Beobachtung, daß man oft selbst viel von dem hat, was man anderen vorwirft, glaube ich auch in anderen Bereichen verteidigen zu können.
Der von Ralf-Renkking genannte Fall einer Wahrnehmungs- oder Persönlichkeitsstörung - sagen wir einmal: Paranoia -, ist er ein Gegenbeispiel? Vielleicht ja, nämlich in dem Sinne, daß er nicht absichtlich die Unwahrheit sagt, was ja zur Definition des Lügners gehört.
Allerdings verfügen auch 'normale' Lügner über eine große Fähigkeit, an ihre eigenen Lügen zu glauben.
Das ist schwierig, und ich bin mir nicht sicher, ob das Beispiel des Lügens ein gut gewähltes war. Die Beobachtung, daß man oft selbst viel von dem hat, was man anderen vorwirft, glaube ich auch in anderen Bereichen verteidigen zu können.
@Graeculus
Schon Deiner Erkenntnis aus dem ersten Satz widerspreche ich, denn das würde ja bedeuten, dass sich niemand in einen anderen Menschen hineinversetzen könnte, sensible Menschen, also Empathen oder Profiler werden dabei jedoch ebenso außer Acht gelassen wie die weitaus höhere vertretene "Gabe" der Reflektion.
Wer es gewohnt ist, Meinungen und Hypothesen zu hinterfragen, bzw. sie zu recherchieren, wird öfter Unwahrheiten oder Trugschlüssen auf die Spur kommen, was aber nicht bedeutet, dass er deshalb selbst das Manko seines Umfeldes hat, ganz im Gegenteil.
Im letzten Satz werfe ich Dir übrigens den Missbrauch des Indefinitpronomens "man" vor, aber nicht nur Dir, denn meine Beobachtung geht dahin, dass es viele tun, was aber keineswegs bedeutet, dass auch ich dazu neige, es zu missbrauchen. 👋😉
Schon Deiner Erkenntnis aus dem ersten Satz widerspreche ich, denn das würde ja bedeuten, dass sich niemand in einen anderen Menschen hineinversetzen könnte, sensible Menschen, also Empathen oder Profiler werden dabei jedoch ebenso außer Acht gelassen wie die weitaus höhere vertretene "Gabe" der Reflektion.
Wer es gewohnt ist, Meinungen und Hypothesen zu hinterfragen, bzw. sie zu recherchieren, wird öfter Unwahrheiten oder Trugschlüssen auf die Spur kommen, was aber nicht bedeutet, dass er deshalb selbst das Manko seines Umfeldes hat, ganz im Gegenteil.
Im letzten Satz werfe ich Dir übrigens den Missbrauch des Indefinitpronomens "man" vor, aber nicht nur Dir, denn meine Beobachtung geht dahin, dass es viele tun, was aber keineswegs bedeutet, dass auch ich dazu neige, es zu missbrauchen. 👋😉
Ich meinte eher, wenn wirklich ein Lügner die andern der Lüge bezichtigt, dass er von sich aus auf andere schließt.
Natürlich kann ein Nicht-Lügner andere der Lüge bezichtigen. Zb. Verschwörungstheoretiker gegen ein Regime, das Geheimnisse verschweigt oder die Wahrheit verschleiert.
Natürlich kann ein Nicht-Lügner andere der Lüge bezichtigen. Zb. Verschwörungstheoretiker gegen ein Regime, das Geheimnisse verschweigt oder die Wahrheit verschleiert.
An Ralf_Renkking:
Ich verstehe, glaube ich, Deine These. Aber was genau macht eigentlich ein Profiler? Daß er über die logische Barriere, gemäß der jeder nur sein eigenes Innenleben kennt und von anderen lediglich das Verhalten, nicht hinauskommen kann, halte ich für evident.
Kürzlich hat hier jemand behauptet, die Spiegelneurone seien die Grundlage für zwischenmenschliches Verstehen und Mit- bzw. Nachempfinden. Aber diese Spiegelneurone zeigen mir lediglich an, was ich empfände, wenn ich an der Stelle eines anderen wäre. Was in seinem Empfinden vorgeht, zeigen sie mir nicht an. Da kann ich nur aus seinem Verhalten hypothetische Schlüsse ziehen.
Und das tut m.E. ein Profiler (übrigens eine sehr seltene Sorte Mensch). Er beobachtet Verhalten bis hin zu charakteristischem Verhalten und zieht daraus Schlüsse.
So kann ich - wiewohl kein Profiler, sondern nur Laie - beboachten, daß Du häufig Fatras schreibst und daß das nur selten ein anderer hier tut. Daraus schließe ich (hypothetisch), daß wir auch künftig Fatras von Dir zu erwarten haben und daß, wenn ein neues Fatras veröffentlicht wird, es mit einer großen Wahrscheinlichkeit von Dir stammen wird.
Aber warum Du diese Gedichtform so liebst, was in Deinem Inneren sie ansprechen, daß weiß ich nicht, weil das nicht beobachtbar ist.
Mit dem Indefinitpronomen "man" sollte man in der Tat vorsichtig sein; aber ein Tabu ist es nicht, wo man über typischen menschliches Verhalten sprechen möchte.
Ich verstehe, glaube ich, Deine These. Aber was genau macht eigentlich ein Profiler? Daß er über die logische Barriere, gemäß der jeder nur sein eigenes Innenleben kennt und von anderen lediglich das Verhalten, nicht hinauskommen kann, halte ich für evident.
Kürzlich hat hier jemand behauptet, die Spiegelneurone seien die Grundlage für zwischenmenschliches Verstehen und Mit- bzw. Nachempfinden. Aber diese Spiegelneurone zeigen mir lediglich an, was ich empfände, wenn ich an der Stelle eines anderen wäre. Was in seinem Empfinden vorgeht, zeigen sie mir nicht an. Da kann ich nur aus seinem Verhalten hypothetische Schlüsse ziehen.
Und das tut m.E. ein Profiler (übrigens eine sehr seltene Sorte Mensch). Er beobachtet Verhalten bis hin zu charakteristischem Verhalten und zieht daraus Schlüsse.
So kann ich - wiewohl kein Profiler, sondern nur Laie - beboachten, daß Du häufig Fatras schreibst und daß das nur selten ein anderer hier tut. Daraus schließe ich (hypothetisch), daß wir auch künftig Fatras von Dir zu erwarten haben und daß, wenn ein neues Fatras veröffentlicht wird, es mit einer großen Wahrscheinlichkeit von Dir stammen wird.
Aber warum Du diese Gedichtform so liebst, was in Deinem Inneren sie ansprechen, daß weiß ich nicht, weil das nicht beobachtbar ist.
Mit dem Indefinitpronomen "man" sollte man in der Tat vorsichtig sein; aber ein Tabu ist es nicht, wo man über typischen menschliches Verhalten sprechen möchte.
Zwischenzeitlich hatten wir hier einen Stromausfall wg. Gewitter, wodurch mir die Originalversion meines Kommentars verlorengegangen ist; aber ich hoffe, das Wesentliche rekonstruiert zu haben.
An Augustus:
Dem stimme ich zu. Daß jemand, der gerne über Regierungslügen und Verschwörungen redet, dies deshalb tut, weil er ein ähnliches Verhalten von sich selbst kennt, ist lediglich eine Vermutung.
Jedenfalls lohnt es sich nach meinem Eindruck, diesen Aspekt in Betracht zu ziehen: als Möglichkeit.
Ich meinte eher, wenn wirklich ein Lügner die andern der Lüge bezichtigt, dass er von sich aus auf andere schließt.
Dem stimme ich zu. Daß jemand, der gerne über Regierungslügen und Verschwörungen redet, dies deshalb tut, weil er ein ähnliches Verhalten von sich selbst kennt, ist lediglich eine Vermutung.
Jedenfalls lohnt es sich nach meinem Eindruck, diesen Aspekt in Betracht zu ziehen: als Möglichkeit.
Hallo Graeculus,
Ankläger und Richter
„Ich klage dich an, weil du eine andere Meinung als ich habe, hast.“ (Womöglich der Eingangsgedanke des Anklägers zum Streit)
Das wird so nicht gesagt, aber bewusst oder unbewusst gedacht. Warum? Mögliche Gründe können sein, dass jemand rechthaberisch ist oder/ und die andere Person nicht mag.
Argumente
"Du fällt ständig mit deiner Besserwisserei auf." (Totschlagargument) Unsachlich und ohne Belang, persönlich
"Das ist typisch für deinen Beruf als … " Wieder unsachlich und persönlich
Wer erst einmal unsachlich und persönlich geworden ist wird ab diesem Zeitpunkt, aus meiner Beobachtung heraus, noch provokanter auftreten: „Du hast doch keine Ahnung. Geh nach Hause! Laß dich begraben!“ Hier können Beleidigungen in einem erschreckenden Ausmaß zunehmen.
Der Angegriffene bleibt sachlich und argumentiert höflich weiter?
Das ist für den Ankläger nicht akzeptabel!
Er versucht, den „Gegner“ mundtot zu machen. Es wird die unterste Schublade an bösen Beschimpfungen gezogen.
Irgendwann kommt vom Ankläger der Richterspruch:
„Du hast hier bei mir nichts mehr zu sagen. Lass dich bloß nicht mehr blicken. Deine Meinung ist nicht wichtig, du bist es auch nicht.“
Okay, was ist geschehen?
Der Ankläger/ Richter ist anmaßend und zerstörerisch unterwegs. Warum? Vielleicht hat er kein Selbstbewusstsein und braucht Menschen, die er niedermachen kann, um sich selber aufzubauen? Hat er soziale Probleme?
Keine Ahnung …
In jedem Menschen stecken schlechte und gute Eigenschaften. Es kommt aber immer darauf an, wie ausgeprägt sie sind und ob wir sie ausleben oder nicht.
Liebe Grüße
Sigrun
Ankläger und Richter
„Ich klage dich an, weil du eine andere Meinung als ich habe, hast.“ (Womöglich der Eingangsgedanke des Anklägers zum Streit)
Das wird so nicht gesagt, aber bewusst oder unbewusst gedacht. Warum? Mögliche Gründe können sein, dass jemand rechthaberisch ist oder/ und die andere Person nicht mag.
Argumente
"Du fällt ständig mit deiner Besserwisserei auf." (Totschlagargument) Unsachlich und ohne Belang, persönlich
"Das ist typisch für deinen Beruf als … " Wieder unsachlich und persönlich
Wer erst einmal unsachlich und persönlich geworden ist wird ab diesem Zeitpunkt, aus meiner Beobachtung heraus, noch provokanter auftreten: „Du hast doch keine Ahnung. Geh nach Hause! Laß dich begraben!“ Hier können Beleidigungen in einem erschreckenden Ausmaß zunehmen.
Der Angegriffene bleibt sachlich und argumentiert höflich weiter?
Das ist für den Ankläger nicht akzeptabel!
Er versucht, den „Gegner“ mundtot zu machen. Es wird die unterste Schublade an bösen Beschimpfungen gezogen.
Irgendwann kommt vom Ankläger der Richterspruch:
„Du hast hier bei mir nichts mehr zu sagen. Lass dich bloß nicht mehr blicken. Deine Meinung ist nicht wichtig, du bist es auch nicht.“
Okay, was ist geschehen?
Der Ankläger/ Richter ist anmaßend und zerstörerisch unterwegs. Warum? Vielleicht hat er kein Selbstbewusstsein und braucht Menschen, die er niedermachen kann, um sich selber aufzubauen? Hat er soziale Probleme?
Keine Ahnung …
In jedem Menschen stecken schlechte und gute Eigenschaften. Es kommt aber immer darauf an, wie ausgeprägt sie sind und ob wir sie ausleben oder nicht.
Liebe Grüße
Sigrun
Wer erst einmal unsachlich und persönlich geworden ist wird ab diesem Zeitpunkt, aus meiner Beobachtung heraus, noch provokanter auftreten:
Das ist ein wichtiger Punkt: es handelt sich um eine abschüssige Straße. Einmal auf ihr unterwegs, kommt man kaum noch von ihr weg, denn man müßte dann zugeben, von vornherein einem falschen Ansatz gefolgt zu sein.
Die Psychologen haben einen Begriff dafür, den ich immer wieder vergesse: daß wir Inkonsistenz scheuen, weil wir dann 'irgendwie blöd dastehen'. Für das eigene Ego ist es anscheinend leichter, z.B. bei einer unsachlichen 'Argumentations'weise zu bleiben, als zuzugeben, daß man da einen Fehler begangen hat.
In jedem Menschen stecken schlechte und gute Eigenschaften. Es kommt aber immer darauf an, wie ausgeprägt sie sind und ob wir sie ausleben oder nicht.
Ohne Zweifel, ja. Es wäre ein schwerer Fehler anzunehmen, daß man selber davon völlig frei sei. Die Unterschiede gibt's beim Ausleben des einen oder anderen.
Und ich kann mich nicht von der Hoffnung trennen, daß das Bewußtmachen dieses Umstandes eine Hilfe zur Selbstkontrolle ist.
Ich habe einen interessanten Artikel gefunden, der m.E. das Verhalten gut erklärt:
https://reinhardpichler.at/persoenlichkeit/narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-der-narzisst-als-grandioses-selbst/
Ein Auszug daraus:
https://reinhardpichler.at/persoenlichkeit/narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-der-narzisst-als-grandioses-selbst/
Ein Auszug daraus:
Narzisstische Persönlichkeitsstörung
Narzissten halten sich für unfehlbar und glauben, immer alles richtig zu machen. Entdeckt jedoch der Partner, Kollege, Freund oder ein Familienmitglied einen Fehler, dann fällt der Selbstwert des Narzissten in sich zusammen. Jegliche Kritik oder Infragestellung seiner Person wird dann als massiver Angriff oder schwere Kränkung gewertet. Um den Selbstwert wiederherzustellen, muss der Entdecker bestraft werden. Dementsprechend reagiert der Narzisst auf eine Art und Weise, die für außenstehende oder ihm nahestehende Personen nur schwer nachvollziehbar ist. Die Strategien reichen dabei von äußerster Aggression, Verletzung und Abwertung über grenzenlose Depression bis hin zu manipulativen und zerstörerischen Psycho-Spielchen.
Narzissten halten sich für unfehlbar und glauben, immer alles richtig zu machen. Entdeckt jedoch der Partner, Kollege, Freund oder ein Familienmitglied einen Fehler, dann fällt der Selbstwert des Narzissten in sich zusammen. Jegliche Kritik oder Infragestellung seiner Person wird dann als massiver Angriff oder schwere Kränkung gewertet. Um den Selbstwert wiederherzustellen, muss der Entdecker bestraft werden. Dementsprechend reagiert der Narzisst auf eine Art und Weise, die für außenstehende oder ihm nahestehende Personen nur schwer nachvollziehbar ist. Die Strategien reichen dabei von äußerster Aggression, Verletzung und Abwertung über grenzenlose Depression bis hin zu manipulativen und zerstörerischen Psycho-Spielchen.
Taina (39) meinte dazu am 11.07.23 um 12:34:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
An Saira:
So gesehen, sind es im Grunde arme Teufel. Daß sie nämlich mit Kritik nicht souveräner umgehen können.
So gesehen, sind es im Grunde arme Teufel. Daß sie nämlich mit Kritik nicht souveräner umgehen können.
An Taina:
Was meinst Du damit? Wer kommt dadurch leichter an welches Ziel?
Was meinst Du damit? Wer kommt dadurch leichter an welches Ziel?
Taina (39) meinte dazu am 12.07.23 um 07:16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
@ Graeculus
Das sehe ich wie du: es sind arme Teufel. Nur Mitleid habe ich nicht mit ihnen, da sie rücksichtslos verletzen und zerstören.
Das sehe ich wie du: es sind arme Teufel. Nur Mitleid habe ich nicht mit ihnen, da sie rücksichtslos verletzen und zerstören.
An Taina:
Es ist schon bemerkenswert, daß das Wort "Kritik" bei uns so einen negativen Geschmack hat - obwohl es positive Kritiken gibt, das Wort (aus dem Griechischen) nämlich eigentlich nur Beurteilung bedeutet.
Und positiv oder negativ, sie kann einen weiterbringen. Schade, wenn man solch ein labiles Ego hat, daß man das nicht sieht.
Es ist schon bemerkenswert, daß das Wort "Kritik" bei uns so einen negativen Geschmack hat - obwohl es positive Kritiken gibt, das Wort (aus dem Griechischen) nämlich eigentlich nur Beurteilung bedeutet.
Und positiv oder negativ, sie kann einen weiterbringen. Schade, wenn man solch ein labiles Ego hat, daß man das nicht sieht.
An Saira:
Mitleid ist da auch nicht meine erste Empfindung.
Mitleid ist da auch nicht meine erste Empfindung.
Wegen Lügen würde man nicht bestraft! Sondern von übel Nachrede, oder Verleumdung, der eigenen verursachten. Persönlichkeit Verletzungen, der Privatsphäre.
Ja, ich weiß, das Lügen war kein sehr gut gewähltes Beispiel für eine Analogie zum Rechtsverfahren. Einige Beispiele für ein vom Gericht zu bestrafendes Lügen gibt es aber doch: Meineid und Verleumdung. Verleumdung ist dann gegeben, wenn ich etwas Unwahres über Dich wider besseres Wissen behaupte. Im anderen Fall wäre es 'nur' üble Nachrede, die milder bestraft wird.
@AngelWings
Natürlich wird man vor Gericht wegen einer Lüge bestraft. Als Zeuge ist man verpflichtet die Wahrheit zu sagen und unter Eid gibt es noch ein paar Monate mehr für eine Lüge.
Der Angeklagte darf lügen. Aber da ist auch wieder ein Haken dabei.
Natürlich wird man vor Gericht wegen einer Lüge bestraft. Als Zeuge ist man verpflichtet die Wahrheit zu sagen und unter Eid gibt es noch ein paar Monate mehr für eine Lüge.
Der Angeklagte darf lügen. Aber da ist auch wieder ein Haken dabei.
Stimmt. Bei Zeugen gilt das sogar für die 'uneidliche Falschaussage'.
An welchen Haken denkst Du im Falle des Angeklagten?
An welchen Haken denkst Du im Falle des Angeklagten?
Wird ein Angeklagter aufgrund seiner Lüge verurteilt und es stellt sich später seine Unschuld heraus, kann ihm eine Haftentschädigung für den eingesessenen Zeitraum verweigert werden.
Ein Beispiel wäre der Fall Rudolf Rupp.
Ein Beispiel wäre der Fall Rudolf Rupp.
Antwort geändert am 12.07.2023 um 00:50 Uhr
Was meinst Du mit "aufgrund seiner Lüge verurteilt"? Er darf doch lügen und darf dafür nicht bestraft werden, selbst wenn man ihm die Lüge nachweisen kann.
Ich vermute, Du meinst, daß jemand zum Schutz eines anderen die Schuld auf sich nimmt und eine Tat gesteht, die er gar nicht begangen hat, in diesem Sinne also lügt.
Das ergäbe einen Sinn.
Ich vermute, Du meinst, daß jemand zum Schutz eines anderen die Schuld auf sich nimmt und eine Tat gesteht, die er gar nicht begangen hat, in diesem Sinne also lügt.
Das ergäbe einen Sinn.
Nein Graeculus. Google den Fall Rudolf Rupp. Er ist einer der bizarrsten und skandalösesten Fälle deutscher Justiz.
Ich vermute, Du meinst, daß jemand zum Schutz eines anderen die Schuld auf sich nimmt und eine Tat gesteht, die er gar nicht begangen hat, in diesem Sinne also lügt.
Das ergäbe einen Sinn.
Das ergäbe einen Sinn.
Außer es tritt ein Ereignis wie im Fall Rupp ein.
Dann gibt es zwar eine "halbherzige" Wiederaufnahme aber einen Freispruch zweiter Klasse. Justiz-Irrtümer und schlechte Polizeiarbeit gibt es ja nicht.
Taina (39) meinte dazu am 12.07.23 um 12:09:
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Taina (39) meinte dazu am 12.07.23 um 12:17:
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@Taina
Eine fatale Polizeiarbeit. Seine Angehörigen waren geistig etwas "minderbemittelt", darin sah wohl die Polizei und Staatsanwaltschaft die schnelle Chance der Verurteilung. In Bayern ist alles möglich.
Ihnen wurde eine Story solange eingeredet, bis sie den Druck nicht mehr standhielten und genau das nacherzählten, was ihnen eingebläut wurde.
Dabei glaubten sie zum Schluss auch noch, dass sie Rupp an die Hunde verfüttert haben. Ja, irgendwohin muss er ja gekommen sein.
Die Rupps verloren alles. Den Hof, ihre Arbeit.
Eine fatale Polizeiarbeit. Seine Angehörigen waren geistig etwas "minderbemittelt", darin sah wohl die Polizei und Staatsanwaltschaft die schnelle Chance der Verurteilung. In Bayern ist alles möglich.
Ihnen wurde eine Story solange eingeredet, bis sie den Druck nicht mehr standhielten und genau das nacherzählten, was ihnen eingebläut wurde.
Dabei glaubten sie zum Schluss auch noch, dass sie Rupp an die Hunde verfüttert haben. Ja, irgendwohin muss er ja gekommen sein.
Die Rupps verloren alles. Den Hof, ihre Arbeit.
Taina (39) meinte dazu am 12.07.23 um 13:44:
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Das habe auch ich inzwischen nachgelesen. Ein kurioser Fall. Warum haben die ein Geständnis abgelegt, wenn sie's gar nicht waren? Und sich eine solche Geschichte mit der Verfütterung an den Hund ausgedacht? Das kann ich mir selbst mit 'normalem' Polizeidruck nicht erklären. Vielleicht hat Alma recht, daß das etwas mehr als 'normaler' Polizeidruck war. Obwohl es nur in Bayern geschehen ist und nicht in den USA, wo die Staatsanwälte gewählt werden und deshalb mit einer hohen Erfolgsquote punkten müssen.
Also, der übliche Fall, daß einem ein erlogenes Geständnis schadet, dürfte der sein, daß man damit jemanden schützen will. Und dann sagt das Gericht: "Selber schuld, keine Haftentschädigung."
Also, der übliche Fall, daß einem ein erlogenes Geständnis schadet, dürfte der sein, daß man damit jemanden schützen will. Und dann sagt das Gericht: "Selber schuld, keine Haftentschädigung."
Es gibt noch mehr bizarre Fälle unserer Justiz, vornehmlich in Bayern.
Der Fall Vera Brühne und Johann Ferbach. Beide halte ich für unschuldig.
Der Fall Gustl Mollath. Der hat sich allerdings eine Entschädigung erkämpft.
Für den "üblichen Fall" fällt mir auch ein Beispiel ein. Nur mir ist der Name entfallen.
Der Fall Vera Brühne und Johann Ferbach. Beide halte ich für unschuldig.
Der Fall Gustl Mollath. Der hat sich allerdings eine Entschädigung erkämpft.
Für den "üblichen Fall" fällt mir auch ein Beispiel ein. Nur mir ist der Name entfallen.
An den Fall Brühne kann ich mich noch erinnern, traue mir jedoch kein Urteil zu.
Polizei und Staatsanwaltschaft müssen in alle Richtungen und nicht voreingenommen ermitteln. Besser gesagt: müßten.
Kürzlich gabe es auf zdf info einen Abend über Strafvollzug: mehrere Dokumentarfilme, einer davon über ein Gefängnis in den USA und darauf zwei über deutsche Gefängnisse. Ich will nicht sagen, daß der deutsche Strafvollzug im Vergleich mit dem US-amerikanischen eine Idylle ist ... aber ein Unterschied wie Tag und Nacht allemal. Dort, also jenseits des großen Teichs, herrscht die nackte Gewalt. Das könnte man gut und gerne mit dem russischen Strafvollzug auf eine Stufe stellen!
Wenn man da unschuldig im Gefängnis sitzt, dann hat man nicht nur Jahre in Freiheit verloren, sondern die Hölle durchlebt.
Polizei und Staatsanwaltschaft müssen in alle Richtungen und nicht voreingenommen ermitteln. Besser gesagt: müßten.
Kürzlich gabe es auf zdf info einen Abend über Strafvollzug: mehrere Dokumentarfilme, einer davon über ein Gefängnis in den USA und darauf zwei über deutsche Gefängnisse. Ich will nicht sagen, daß der deutsche Strafvollzug im Vergleich mit dem US-amerikanischen eine Idylle ist ... aber ein Unterschied wie Tag und Nacht allemal. Dort, also jenseits des großen Teichs, herrscht die nackte Gewalt. Das könnte man gut und gerne mit dem russischen Strafvollzug auf eine Stufe stellen!
Wenn man da unschuldig im Gefängnis sitzt, dann hat man nicht nur Jahre in Freiheit verloren, sondern die Hölle durchlebt.
Die nackte Gewalt unter den Gefangenen, versteht sich.
Zu den 10 schlimmsten Gefängnissen auf der Welt gehören 4 in den USA. Dann noch Südamerika (Peru, Venezuela) und Thailand, sowie Ruanda. Das schlimmste Guantánamo Bay auf Kuba.
Russische Gefängnisse sind nicht darunter.
Im Fall Brühne hängt ganz tief der Waffenhandel, der Geheimdienst und Pullach mit drin.
Brühne war das was man heute ein It-Girl nennt. Vermutlich wurde am Todeszeitpunkt von Dr. Otto Praun manipuliert. Seine Haushälterin war zum falschem Zeitpunkt am falschem Ort.
Brühne hatte überhaupt kein Motiv.
Der Fall soll ja noch einmal aufgerollt werden.
Russische Gefängnisse sind nicht darunter.
Im Fall Brühne hängt ganz tief der Waffenhandel, der Geheimdienst und Pullach mit drin.
Brühne war das was man heute ein It-Girl nennt. Vermutlich wurde am Todeszeitpunkt von Dr. Otto Praun manipuliert. Seine Haushälterin war zum falschem Zeitpunkt am falschem Ort.
Brühne hatte überhaupt kein Motiv.
Der Fall soll ja noch einmal aufgerollt werden.
Keine russischen Gefängnisse darunter? Durfte man die denn untersuchen?
M.W. terrorisieren dort die "Diebe im Gesetz" weiterhin ihre Mitgefangenen, wie zu Zeiten des Archipel GULag.
Auch gibt es weiterhin Strafisolatoren.
Daß in Guantanamo gefoltert wurde (wird?), ist ja allseits bekannt.
Was Vera Brühne angeht, so werde ich einmal darauf achten, ob auf zdf info (sehe ich gerne) darüber etwas kommt.
Ein wenig besser bin ich über den Fall Monika Weimar informiert - aus dem kuriosen Grund, daß meine damalige Frau Monika Weimer hieß.
M.W. terrorisieren dort die "Diebe im Gesetz" weiterhin ihre Mitgefangenen, wie zu Zeiten des Archipel GULag.
Auch gibt es weiterhin Strafisolatoren.
Daß in Guantanamo gefoltert wurde (wird?), ist ja allseits bekannt.
Was Vera Brühne angeht, so werde ich einmal darauf achten, ob auf zdf info (sehe ich gerne) darüber etwas kommt.
Ein wenig besser bin ich über den Fall Monika Weimar informiert - aus dem kuriosen Grund, daß meine damalige Frau Monika Weimer hieß.
Ich habe mal einen Film gesehen, da hat ein russischer Gefangener erzählt. Es gibt dort unter den Gefangenen eine strenge Hierarchie (die Kasten). Die "Diebe im Gesetz" haben dort die Macht, aber auch außerhalb.
Trotz aller Härte scheint es noch zum Überleben zu reichen, da in russischen Gefängnissen die Menschen wegen geringerer Vergehen einsitzen.
In den USA oft Schwerverbrecher.
Der Fall Monika Weimar. Zu dieser Frau habe ich ein zwiespältiges Verhältnis. Sie hat sich kaum um ihr Kind gekümmert, weitere Kinder abgegeben. Als "verzweifelte" Mutter hat sie eine große Show abgeliefert und sie exklusiv vermarktet.
Trotz aller Härte scheint es noch zum Überleben zu reichen, da in russischen Gefängnissen die Menschen wegen geringerer Vergehen einsitzen.
In den USA oft Schwerverbrecher.
Der Fall Monika Weimar. Zu dieser Frau habe ich ein zwiespältiges Verhältnis. Sie hat sich kaum um ihr Kind gekümmert, weitere Kinder abgegeben. Als "verzweifelte" Mutter hat sie eine große Show abgeliefert und sie exklusiv vermarktet.
Taina (39) meinte dazu am 13.07.23 um 10:28:
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Insgesamt ein höchst dubioser Fall!
An Alma:
Die Sache mit den russischen Gefängnissen interessiert mich. Der Alexej Nawalnij berichtet ja schaurige Geschichten - aber mich erstaunt, daß er die über seine Anwälte oder Anhänger an die Öffentlichkeit bringen kann, obwohl er meist im Isolator sitzt.
Die "Diebe im Gesetz" haben Verbindungen in höchste Kreise, wie auch Du andeutest. Im Grunde hat Stalin dafür gesorgt, daß die GULag-Verhältnisse die ganze russische Gesellschaft verseucht haben, weil eben so viele Menschen diese 'Schule' durchlaufen haben.
Die Sache mit den russischen Gefängnissen interessiert mich. Der Alexej Nawalnij berichtet ja schaurige Geschichten - aber mich erstaunt, daß er die über seine Anwälte oder Anhänger an die Öffentlichkeit bringen kann, obwohl er meist im Isolator sitzt.
Die "Diebe im Gesetz" haben Verbindungen in höchste Kreise, wie auch Du andeutest. Im Grunde hat Stalin dafür gesorgt, daß die GULag-Verhältnisse die ganze russische Gesellschaft verseucht haben, weil eben so viele Menschen diese 'Schule' durchlaufen haben.
In einem Streit ist keiner neutral, erst der Abstand dazu ist geeignet, eine Lösung zu finden, andernfalls der Ball zwischen den Streithähnen immer nur hin und her gespielt wird, da währenddessen auch kein Schlichter bereitsteht, der vermitteln könnte, deshalb begünstigt diese Form der Kommunikation auch die Projektion, bzw. schließt die Reflexion aus, da sie zumeist immer unsachlicher wird.
Ciao, Frank
Ciao, Frank
JDW (62) meinte dazu am 11.07.23 um 14:19:
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An Ralf_Renkking:
Ja, keiner der unmittelbaren Teilnehmer an einem Streit ist neutral; das versteht sich. Aber zu (fast) jedem mir bekannten Streit, auch auf kV, meine ich Leute angeben zu können, die zu den Kontrahenten eine neutrale Stellung einnehmen, also nicht mit dem einen oder anderen regelmäßig zusammen agieren, in der Sache eine feste eigene Position einnehmen usw.
Wenn Du und ich einen Streit miteinander hätten, der entschieden werden müßte, schlüge ich Dir eine solche Person als Mediator vor.
Das habe ich jedenfalls öfters als hilfreich erlebt. Oder wie gehst Du in solchen Fällen vor?
Ja, keiner der unmittelbaren Teilnehmer an einem Streit ist neutral; das versteht sich. Aber zu (fast) jedem mir bekannten Streit, auch auf kV, meine ich Leute angeben zu können, die zu den Kontrahenten eine neutrale Stellung einnehmen, also nicht mit dem einen oder anderen regelmäßig zusammen agieren, in der Sache eine feste eigene Position einnehmen usw.
Wenn Du und ich einen Streit miteinander hätten, der entschieden werden müßte, schlüge ich Dir eine solche Person als Mediator vor.
Das habe ich jedenfalls öfters als hilfreich erlebt. Oder wie gehst Du in solchen Fällen vor?
Als Streithahn würde ich diese Person als Schlichtungsinstanz ablehnen, denn da Du als Streithahn sie vorschlügst, wäre sie in meinen Augen eindeutig parteiisch. 👋😉
Echt? Es wäre natürlich nur ein Vorschlag - ähnlich wie die Auswahl der Jury in den USA. Aber wir könnten uns nicht einmal auf eine Schlichtungsinstanz verständigen?
Das kann ich kaum glauben. Anscheinend unterstellst Du mir, selbst in der Auswahl eines neutralen Dritten parteiisch zu sein. Nein, das bin ich nicht. In dieser Hinsicht bin ich konsensorientiert. Ich muß ja nicht Recht haben und insofern auch nicht unbedingt der Siegreiche sein.
Vielleicht erleben wir es eines Tages ... ich hoffe aber, daß nicht.
Das kann ich kaum glauben. Anscheinend unterstellst Du mir, selbst in der Auswahl eines neutralen Dritten parteiisch zu sein. Nein, das bin ich nicht. In dieser Hinsicht bin ich konsensorientiert. Ich muß ja nicht Recht haben und insofern auch nicht unbedingt der Siegreiche sein.
Vielleicht erleben wir es eines Tages ... ich hoffe aber, daß nicht.
(Auf JDW möchte ich nicht antworten. Das überlasse ich dem Webmaster.)
Wörterbuch
Definitionen von Oxford Languages ·
Streit
/Streít/
Substantiv, maskulin [der]
Es geht hier nicht um Dich oder mich, sondern unsere theoretische Position als Gegner in einem Streit und das hieße, dass zwei Projektoren ohne jegliche Objektivität aufeinander stoßen würden. Sobald einer der beiden in der Lage wäre, auf die sachliche Schiene zu schwenken, handelte es sich um keinen Streit mehr, wenn der andere das denn zulassen würde. 🤔
Definitionen von Oxford Languages ·
Streit
/Streít/
Substantiv, maskulin [der]
- 1.
heftiges Sichauseinandersetzen, Zanken [mit einem persönlichen Gegner] in oft erregten Erörterungen, hitzigen Wortwechseln, oft auch in Handgreiflichkeiten
"ein erbitterter, ernsthafter Streit"
- 2.
VERALTET
Waffengang, Kampf
"zum Streit rüsten"
Es geht hier nicht um Dich oder mich, sondern unsere theoretische Position als Gegner in einem Streit und das hieße, dass zwei Projektoren ohne jegliche Objektivität aufeinander stoßen würden. Sobald einer der beiden in der Lage wäre, auf die sachliche Schiene zu schwenken, handelte es sich um keinen Streit mehr, wenn der andere das denn zulassen würde. 🤔
Antwort geändert am 12.07.2023 um 00:17 Uhr
Das verstehe ich nicht ... oder kann ihm nicht zustimmen.
Wenn wir Dir nicht als Beispiel genehm sind, dann nimm ein Ehepaar, das sich hoffnungslos in einem Streit verhakt hat, aber sich immerhin darauf verständigen kann, einen Eheberater hinzuzuziehen. In der Sache brauchen sie dazu keinen Deut nachzugeben - sie sehen lediglich die Hoffnungslosigkeit ein, mit eigenen Kräften weiterzukommen.
Sowas gibt es doch.
Wenn wir Dir nicht als Beispiel genehm sind, dann nimm ein Ehepaar, das sich hoffnungslos in einem Streit verhakt hat, aber sich immerhin darauf verständigen kann, einen Eheberater hinzuzuziehen. In der Sache brauchen sie dazu keinen Deut nachzugeben - sie sehen lediglich die Hoffnungslosigkeit ein, mit eigenen Kräften weiterzukommen.
Sowas gibt es doch.
Klar, aber in dem Fall ist der Abstand doch schon da, um die Differenzen beizulegen, das funktioniert jedoch nur, wenn es beiden gelingt, ein gewisses Maß an Objektivität zurückzugewinnen, bei einem Streit jedoch äußerst selten, denn wie, meinst Du, kommen die Fälle häuslicher Gewalt oder Polizeieinsätze etc. zustande? 🤔
P. S.: Du solltest nicht immer nur von Dir auf andere schließen. 😂
😂
😂
Ach, wenn Gewalt im Spiel ist, ist die Kommunikation gescheitert. Das liegt jenseits des Horizontes, in dem ich mich hier mit meinem Text bewege. Dann hilft nur noch die Polizei.
Was Du mit dem Schließen von mir auf andere meinst (wogegen ich mich ja gerade ausspreche), das verstehe ich nicht.
Was Du mit dem Schließen von mir auf andere meinst (wogegen ich mich ja gerade ausspreche), das verstehe ich nicht.
Mir ist noch zu den Profilern eingefallen, was ich einmal über deren spezielles Gebiet, die forensische Linguistik, gelesen habe: Wenn man nur einen Briefumschlag so vorbereitet, daß man ihn in den Briefkasten werfen kann, hat man nicht weniger als 18 Entscheidungen getroffen, und sie gelten allesamt als personentypisch: Ob man den Absender links oben oder auf die Rückseite schreibt, ob man die Briefmarke mit einem Schwamm oder mit Speichel anfeuchtet usw.
Damit kann man eine Person - etwa im Falle eines Erpresserbriefes - identifizieren, und darum geht es den forensischen Linguisten; warum jemand all das so macht und nicht anders, also seine inneren Motive, sind da kaum bis gar nicht relevant.
Selbst wenn ein Mörder seinem Opfer die Hände faltet, gilt das als Indiz für eine persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer. Man ahnt dann, wo man ihn suchen muß.
Das alles hat m.E. gar nicht so viel mit Einfühlen zu tun.
Damit kann man eine Person - etwa im Falle eines Erpresserbriefes - identifizieren, und darum geht es den forensischen Linguisten; warum jemand all das so macht und nicht anders, also seine inneren Motive, sind da kaum bis gar nicht relevant.
Selbst wenn ein Mörder seinem Opfer die Hände faltet, gilt das als Indiz für eine persönliche Beziehung zwischen Täter und Opfer. Man ahnt dann, wo man ihn suchen muß.
Das alles hat m.E. gar nicht so viel mit Einfühlen zu tun.
Ein interessantes Paradox ist es, daß ein Täter, der sich in forensische Linguistik auskennt, alle Spuren entsprechend manipulieren kann.
Streit ist eine heftige sprachliche Auseinandersetzung auf Gefühlsebene, er mündet nicht selten in Gewalt, s. Definition Nr. 2, ihre Ableitung der heutigen Begriffsverwendung kommt ja nicht von ungefähr und
Du schließt deshalb von Dir auf andere, weil Du offensichtlich gegen die Möglichkeit, dass ein Streit in Gewalt ausufert, gefeit bist.
Ciao, Frank
Du schließt deshalb von Dir auf andere, weil Du offensichtlich gegen die Möglichkeit, dass ein Streit in Gewalt ausufert, gefeit bist.
Ciao, Frank
Kann oft zu gewalttätigen Auseinandersetzungen führen ja; und so naiv, daß ich da von meiner Abneigung auf andere schlösse, bin ich nun nicht. Aber bedenke, daß ich mich mit diesem Text in erster Linie an die Leser hier wende. Da gibt es zwar eine Menge Streit, aber keine körperlichen Auseinandersetzungen. Wenn wir uns allerdings alle mal träfen, und dann unter Alkoholeinfluß ...
Also ich schließe auch nicht von mir auf andere, denn ich werfe hier bspw. keinem vor, mir gerne was auf 's Maul hauen zu wollen. 😂😂
😂Antwort geändert am 13.07.2023 um 23:33 Uhr
Wenn ich das jetzt recht verstehe, ist Dir der Wunsch nicht fremd (Du unterstellst ihn aber nicht anderen) ...
Sicher ein Scherz. Nähme man es ernst, stünde es bei mir umgekehrt: ich habe nicht den Wunsch, bin mir jedoch bei anderen nicht so sicher. Vorsichtshalber.
Sicher ein Scherz. Nähme man es ernst, stünde es bei mir umgekehrt: ich habe nicht den Wunsch, bin mir jedoch bei anderen nicht so sicher. Vorsichtshalber.
