Wolfgang Weimer, Rolf Schäfer: Man will leben und muss sterben - Man will tot sein und muss leben
Interpretation zum Thema Optimismus/ Pessimismus
von Terminator
Kommentare zu diesem Text
Nicht eigentlich widersprechen möchte ich, aber doch den Gedankengang im ersten Abschnitt, der sich mit der Entstehung von Pessimismus und Optimismus befaßt, etwas präzisieren.
Vor der Phase, die ich "die pessimistische Revolution" im 1. Jahrtausend v.u.Z. nenne (bei Karl Jaspers heißt sie "die Achsenzeit") und die uns u.a. die Mythen vom verlorenen Goldenen Zeitalter und vom Verlust des Paradieses gebracht hat, war das Leben nicht idyllisch; das war es spätestens seit der Neolithischen Revolution nicht mehr. Homer etwa, der noch diesseits von Pessimismus und Optimismus schreibt, beschreibt Gewalt und Kriege; Sklaverei gilt ihm als selbstverständlich. Aber er bewertet diese Welt als Ganzes nicht, weder positiv noch negativ. Das berühmte Sprichwort des griechischen Pessimismus ("Besser ist es, nicht geboren zu werden") ist erst später im Verlauf dieses Jahrtausends entstanden. Ich führe das - hypothetisch - auf eine andere Änderung in den Lebensumständen des Menschen zurück: die zunehmende Anonymisierung in größeren Städten und Staaten, wodurch die klassischen Mechanismen der sozialen Kontrolle versagten. Kürzer ausgedrückt: Nicht daß es Krieg gibt, ist das Entsetzliche, sondern daß man seinem eigenen Freund nicht mehr trauen kann.
Der älteste eindeutig pessimistsiche Text, den ich gefunden habe, stammt aus Ägypten, und er beklagt genau diesen menschlichen Abgrund: "Das Gespräch eines Mannes mit seinem Ba".
Der Optimismus entsteht dann als Reaktion darauf, um den Menschen dennoch eine Hoffnung zu geben: im Jenseits.
Vor der Phase, die ich "die pessimistische Revolution" im 1. Jahrtausend v.u.Z. nenne (bei Karl Jaspers heißt sie "die Achsenzeit") und die uns u.a. die Mythen vom verlorenen Goldenen Zeitalter und vom Verlust des Paradieses gebracht hat, war das Leben nicht idyllisch; das war es spätestens seit der Neolithischen Revolution nicht mehr. Homer etwa, der noch diesseits von Pessimismus und Optimismus schreibt, beschreibt Gewalt und Kriege; Sklaverei gilt ihm als selbstverständlich. Aber er bewertet diese Welt als Ganzes nicht, weder positiv noch negativ. Das berühmte Sprichwort des griechischen Pessimismus ("Besser ist es, nicht geboren zu werden") ist erst später im Verlauf dieses Jahrtausends entstanden. Ich führe das - hypothetisch - auf eine andere Änderung in den Lebensumständen des Menschen zurück: die zunehmende Anonymisierung in größeren Städten und Staaten, wodurch die klassischen Mechanismen der sozialen Kontrolle versagten. Kürzer ausgedrückt: Nicht daß es Krieg gibt, ist das Entsetzliche, sondern daß man seinem eigenen Freund nicht mehr trauen kann.
Der älteste eindeutig pessimistsiche Text, den ich gefunden habe, stammt aus Ägypten, und er beklagt genau diesen menschlichen Abgrund: "Das Gespräch eines Mannes mit seinem Ba".
Der Optimismus entsteht dann als Reaktion darauf, um den Menschen dennoch eine Hoffnung zu geben: im Jenseits.
Das Problem für die Zeit von 4000 bis 10000 Jahre in der Vergangenheit ist, dass es kaum Dokumente gibt. Die "pessimistische Revolution" ist belegt, aber die Veränderung der Lebensweise, die zu ihr führte, muss als langer Prozess vorausgegangen sein. Die neuen, mächtigeren Staaten wie Assyrien, Persien, Maurya-Reich und Qin waren von der Entfremdung her radikaler als die ersten Staaten seit den Stadtstaaten in Mesopotamien, aber was war der qualitative Unterschied zwischen den griechischen Stadtstaaten im 2. und im 1. vorchristlichen Jahrtausend? Gerade da hat sich doch von der Lebensweise wenig verändert, zumindest strukturell, während die Assyrer, die Meder, die Perser Riesenheere aufstellten und eine Massengesellschaft schufen, die es im Altertum noch nicht gab.
Die Darstellung von mir, dass das Leben im vorstaatlichen Zeitalter unmittelbar gelebt wurde, und mit den ersten Staaten entfremdet und negativ bewertet, ist etwas verkürzt, so steht es nicht im Buch. Aber ich denke, darum geht es im Prinzip: je mehr sich die abstrakte Herrschaft durchsetzte, umso trostloser wurde das Leben für die Beherrschten, während in Großfamilien, Clans und kleinen Gemeinschaften, die gar nicht oder nur teils sesshaft waren, es keine entfremdete Arbeit gab, und keinen Krieg gegen jene, die die unmittelbare Lebensgemeinschaft des Kriegers nicht bedrohten.
Die Achsenzeit halte ich für den Abschluss der Entwicklung zum antiken Pessimismus, aber der Prozess der Entfremdung des Einzelnen vom eigenen Leben muss mit den ersten Staaten angefangen haben. Nicht ohne Grund wollten die von Marx beeinflussten Anarchisten zurück in die staatenlose Gesellschaft.
Die Darstellung von mir, dass das Leben im vorstaatlichen Zeitalter unmittelbar gelebt wurde, und mit den ersten Staaten entfremdet und negativ bewertet, ist etwas verkürzt, so steht es nicht im Buch. Aber ich denke, darum geht es im Prinzip: je mehr sich die abstrakte Herrschaft durchsetzte, umso trostloser wurde das Leben für die Beherrschten, während in Großfamilien, Clans und kleinen Gemeinschaften, die gar nicht oder nur teils sesshaft waren, es keine entfremdete Arbeit gab, und keinen Krieg gegen jene, die die unmittelbare Lebensgemeinschaft des Kriegers nicht bedrohten.
Die Achsenzeit halte ich für den Abschluss der Entwicklung zum antiken Pessimismus, aber der Prozess der Entfremdung des Einzelnen vom eigenen Leben muss mit den ersten Staaten angefangen haben. Nicht ohne Grund wollten die von Marx beeinflussten Anarchisten zurück in die staatenlose Gesellschaft.
Das stimmt, das muß sich über längere Zeit hinweg entwickelt haben, und dementsprechend ist "Das Gespräch eines Mannes mit seinem Ba" auch vor dem 1. Jahrtausend v.u.Z. entstanden.
Vielleicht ist dies schon eine Vorform des Pessimismus, aus der Zeit um 2000 v.u.Z.:
(Helmut Uhlig: Die Sumerer. Ein Volk am Anfang der Geschichte. Bergisch Gladbach 1989, S. 241-243)
Aber da geht es um eine Katastrophe, den Untergang des letzten sumerischen Reiches (Ur III), noch nicht um ein Gesamturteil über die Welt und die condicio humana.
Vielleicht ist dies schon eine Vorform des Pessimismus, aus der Zeit um 2000 v.u.Z.:
Der böse Sturmwind hat, die Zeit zu ändern
Und das Gesetz zu tilgen, ein Orkan, gewütet.
Er stürzte Sumers alte, rechte Ordnung,
Die Zeit der guten Herrscher ist dahin.
In Trümmern liegen nun des Landes Städte,
Und öde sind die Hürden, sind die Pferche.
Wo sind die schweren Rinder hinterm Gatter,
Wo sind die Schafe, die hier Lämmer warfen?
Das Wasser der Kanäle wurde bitter,
Und schüttres Gras deckt das Getreidefeld;
Die Steppe bringt nur „Wehkraut“ noch hervor.
Die Mutter heget keine Kinder mehr,
Nicht ruft der Vater zärtlich nach der Gattin,
Noch jauchzt die Liebste an des Mannes Brust.
Das Knie der Mutter wiegt die Kinder nicht,
Verstummt sind auch der Amme Schlummerlieder.
An fremdem Ort steht nun der Königssitz.
Wo mag man da gerechten Schiedsspruch finden?
Die Herrschaft wanderte in fremdes Land,
Auf das man mit gebeugtem Rücken schaut.
Der Götter Spruch hob die Gesetze auf,
Denn An sah seine Länder zornig an,
Und Enlils Blick fiel huldvoll auf die Feinde.
Ja, Nintu hat ihr eignes Werk verstoßen,
Den Strömen gar gab Enki neuen Lauf:
So haben An und Enlil es bestimmt.
Man trieb die Menschen aus der Heimat fort
Und führt‘ sie in der Feinde Länder weg,
Gen Abend höhnt der Subaräer sie,
Elam im Osten deckt mit Schmach sie zu.
Weh, Sumers König schied von dem Palaste,
Ins Elamiterland ging Ibbisin,
In ferne Zonen hin zu Anschans Grenze
Und glich dem Vogel, dessen Nest man störte,
Dem Fremden, der die Heimat nie mehr sieht.
Des Euphrat und des Tigris öde Ufer,
Die lassen wachsen nur noch böses Kraut.
Es wagt kein Mensch, die Straßen zu begehen,
Verängstigt hockt er in der Trümmerstadt,
In der nur Not und Tod noch Wohnung hat.
Die Hacke rastet überm Ackerland,
Der Hirte führt die Schafe nicht ins Feld,
Leer sind die Hürden, da die Rinder standen,
Nicht Milch noch Fett trägt man aus ihnen her.
Das Mutterschaf vergaß des Werfens ganz.
Tot ist das Wild, das durch die Steppe sprang,
Die Tiere finden keine Ruhstatt mehr,
Der Teich ist ausgeraubt und rings das Rohr.
Zertreten sind die wohlgehegten Beete,
Es welkt der Obstbaum und der Gärten Pracht.
So haben An und Enlil das Geschick bestimmt.
Das Wort des An – wer stürzte es wohl um,
Und wer vermöchte Enlils Rat zu ändern!
O Sumer, Land der Furcht, da Menschen zagen:
Der König ging, und seine Kinder klagen.
Und das Gesetz zu tilgen, ein Orkan, gewütet.
Er stürzte Sumers alte, rechte Ordnung,
Die Zeit der guten Herrscher ist dahin.
In Trümmern liegen nun des Landes Städte,
Und öde sind die Hürden, sind die Pferche.
Wo sind die schweren Rinder hinterm Gatter,
Wo sind die Schafe, die hier Lämmer warfen?
Das Wasser der Kanäle wurde bitter,
Und schüttres Gras deckt das Getreidefeld;
Die Steppe bringt nur „Wehkraut“ noch hervor.
Die Mutter heget keine Kinder mehr,
Nicht ruft der Vater zärtlich nach der Gattin,
Noch jauchzt die Liebste an des Mannes Brust.
Das Knie der Mutter wiegt die Kinder nicht,
Verstummt sind auch der Amme Schlummerlieder.
An fremdem Ort steht nun der Königssitz.
Wo mag man da gerechten Schiedsspruch finden?
Die Herrschaft wanderte in fremdes Land,
Auf das man mit gebeugtem Rücken schaut.
Der Götter Spruch hob die Gesetze auf,
Denn An sah seine Länder zornig an,
Und Enlils Blick fiel huldvoll auf die Feinde.
Ja, Nintu hat ihr eignes Werk verstoßen,
Den Strömen gar gab Enki neuen Lauf:
So haben An und Enlil es bestimmt.
Man trieb die Menschen aus der Heimat fort
Und führt‘ sie in der Feinde Länder weg,
Gen Abend höhnt der Subaräer sie,
Elam im Osten deckt mit Schmach sie zu.
Weh, Sumers König schied von dem Palaste,
Ins Elamiterland ging Ibbisin,
In ferne Zonen hin zu Anschans Grenze
Und glich dem Vogel, dessen Nest man störte,
Dem Fremden, der die Heimat nie mehr sieht.
Des Euphrat und des Tigris öde Ufer,
Die lassen wachsen nur noch böses Kraut.
Es wagt kein Mensch, die Straßen zu begehen,
Verängstigt hockt er in der Trümmerstadt,
In der nur Not und Tod noch Wohnung hat.
Die Hacke rastet überm Ackerland,
Der Hirte führt die Schafe nicht ins Feld,
Leer sind die Hürden, da die Rinder standen,
Nicht Milch noch Fett trägt man aus ihnen her.
Das Mutterschaf vergaß des Werfens ganz.
Tot ist das Wild, das durch die Steppe sprang,
Die Tiere finden keine Ruhstatt mehr,
Der Teich ist ausgeraubt und rings das Rohr.
Zertreten sind die wohlgehegten Beete,
Es welkt der Obstbaum und der Gärten Pracht.
So haben An und Enlil das Geschick bestimmt.
Das Wort des An – wer stürzte es wohl um,
Und wer vermöchte Enlils Rat zu ändern!
O Sumer, Land der Furcht, da Menschen zagen:
Der König ging, und seine Kinder klagen.
(Helmut Uhlig: Die Sumerer. Ein Volk am Anfang der Geschichte. Bergisch Gladbach 1989, S. 241-243)
Aber da geht es um eine Katastrophe, den Untergang des letzten sumerischen Reiches (Ur III), noch nicht um ein Gesamturteil über die Welt und die condicio humana.
Taina (39) schrieb daraufhin am 09.08.23 um 05:58:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Eine weiterführende Frage ist, ob Kinder grundsätzlich optimistisch sind, und (wenn ja) welche Entwicklungs- bzw. Sozialisationsphase zum ersten Mal für Pessimismus empfänglich macht.
Taina (39)
(09.08.23, 06:00)
(09.08.23, 06:00)
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Ich behaupte, dass man eine gedanklich so klare Rezension nicht schreiben könnte, wenn das rezensierte Buch nicht selber so klar wäre. Ich werde es auf jeden Fall kaufen, um meine Hypothese zu überprüfen.
Eine Frage habe ich schon jetzt an Graeculus und Terminator:
Findet sich in dem Buch auch die These wieder, dass Pessimisten intelligenter als Optimisten seien?
Eine Frage habe ich schon jetzt an Graeculus und Terminator:
Findet sich in dem Buch auch die These wieder, dass Pessimisten intelligenter als Optimisten seien?
Ich behaupte, dass man eine gedanklich so klare Rezension nicht schreiben könnte, wenn das rezensierte Buch nicht selber so klar wäre. Ich werde es auf jeden Fall kaufen, um meine Hypothese zu überprüfen.
Antwort geändert am 09.08.2023 um 19:39 Uhr
Findet sich in dem Buch auch die These wieder, dass Pessimisten intelligenter als Optimisten seien?
Danke für deine Auskunft, Terminator.
Lieber Ekkehart,
Du mußt bedenken, daß dieses Buch zwei Autoren hat, wobei Rolf Schäfer eher dem Optimismus zugeneigt ist, während ich mehr zum Pessimismus tendiere. Daß Pessimisten intelligenter seien als Optimisten, verbot sich daher als Aussage. Einig waren wir uns allerdings darüber, daß Pessimisten mit Enttäuschungen leichter umgehen können, weil sie ohnehin wenig erwarten, während Optimisten nach einer Enttäuschung schneller wieder in Schwung kommen und einen neuen Anlauf nehmen.
Du mußt bedenken, daß dieses Buch zwei Autoren hat, wobei Rolf Schäfer eher dem Optimismus zugeneigt ist, während ich mehr zum Pessimismus tendiere. Daß Pessimisten intelligenter seien als Optimisten, verbot sich daher als Aussage. Einig waren wir uns allerdings darüber, daß Pessimisten mit Enttäuschungen leichter umgehen können, weil sie ohnehin wenig erwarten, während Optimisten nach einer Enttäuschung schneller wieder in Schwung kommen und einen neuen Anlauf nehmen.
Diese Aussage kann ich bedenkenlos unterschreiben.
Gestern habe ich in Alexander Sinowjews 'Roman' (oder wie man das nennen soll) "Gähnende Höhen" (Zürich 1981, S. 1089) den folgenden Witz gelesen, der anscheinend damals in der UdSSR populär war:
Solche Optimisten mag ich.
Der Pessimist sagt: „Es kann nicht mehr schlechter werden.“ Der Optimist antwortet: „Doch, doch!“
Solche Optimisten mag ich.
Ich auch. Das sind pessimistische Optimisten.
Viele Jahre habe ich mich gefragt, warum ich philosophischen Schriften nichts abgewinnen kann.
In diesem Text und den Kommentaren zu ihm könnte eine Antwort liegen:
Wenn Stubenhocker über die Welt berichten, indem sie aus Büchern zitieren, die Stubenhocker geschrieben haben, erfährt der Leser nichts von der Welt, sondern wie Stubenhocker sie sich vorstellen.
Statt Jahrzehnte darüber nachzudenken, was fürs Leben besser ist, Optimismus oder Pessimismus, sollte man beide Haltungen ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen und anschließend für sich die bessere nutzen.
In diesem Text und den Kommentaren zu ihm könnte eine Antwort liegen:
Wenn Stubenhocker über die Welt berichten, indem sie aus Büchern zitieren, die Stubenhocker geschrieben haben, erfährt der Leser nichts von der Welt, sondern wie Stubenhocker sie sich vorstellen.
Statt Jahrzehnte darüber nachzudenken, was fürs Leben besser ist, Optimismus oder Pessimismus, sollte man beide Haltungen ausprobieren und die Ergebnisse vergleichen und anschließend für sich die bessere nutzen.
Wir werden uns Mühe geben, mehr draußen zu spielen.
Du mißverstehst, Terminator, es ging nicht um euch, sondern um mich.
Nämlich ich habe mich viele Jahre lang gefragt ...
Nämlich ich habe mich viele Jahre lang gefragt ...
Wir werden uns Mühe geben, mehr draußen zu spielen.
Frag dich weiter, Verlo, und zwar an der frischen Luft. Norwegen ist zu schön, um dort ein tertiärer Stubenhocker zu sein (ein Stubenhocker, der liest, was ein Stubenhocker über ein Buch eines Stubenhockers schreibt).
Danke, Terminator.
Woher kommt eigentlich die Annahme, daß Menschen, die gerne Bücher lesen, nicht auch ein 'wirkliches' Leben führen, d.h. daß es sich dabei um eine strikte Disjunktion handele?
Auf Äußerungen wie diejenige Verlos könnte Hegels Spott über den Blick "vom Maulwurfshügel der Praxis" gemünzt sein. Den eigenen kurzsichtigen Blick über die Erfahrungen von Jahrtausenden stellen, diese gelassen beiseite schiebend.
Auf Äußerungen wie diejenige Verlos könnte Hegels Spott über den Blick "vom Maulwurfshügel der Praxis" gemünzt sein. Den eigenen kurzsichtigen Blick über die Erfahrungen von Jahrtausenden stellen, diese gelassen beiseite schiebend.
Graeculus, wer sich wie du fragt, ob schöne Frauen auch böse sein können, verfügt nicht über die Erfahrungen von Jahrtausenden.
Das ist nichts weiter als Sprücheklopfen, Verlo.
Vor 2008 hätte mich die Zuschreibung "Stubenhocker" bzw. "Du erlebst nichts" noch lächerlichgemacht, da mir das Nachdenken tatsächlich wichtiger ist als das "wirkliche Leben", aber seit ich Hegel gelesen habe, bin ich der, der lacht.
Vor 2008 hätte mich die Zuschreibung "Stubenhocker" bzw. "Du erlebst nichts" noch lächerlichgemacht, da mir das Nachdenken tatsächlich wichtiger ist als das "wirkliche Leben", aber seit ich Hegel gelesen habe, bin ich der, der lacht.
Terminator, wer wie du in Texten beweist, daß Frauen nur zu Freundschaften in der Lage sind, verfügt nicht über die Erfahrungen von Jahrtausenden.
Graeculus & Terminator, ich brauche Hegel weder als Trost, noch um Lachen zu können.
Verlo, nur der phallische Mann, der Ochse, klopft solche Sprüche.
Über "Hegel als Trost" kann ich nur lachen.
Über "Hegel als Trost" kann ich nur lachen.
Terminator, hast du dich schon einmal gefragt, warum du "Terminator" heißt und ich "Verlo"?
Die Antwort darauf zeigt auch den Sprücheklopfer von uns.
PS: Hegel als Trost bezog sich nicht auf dich. Bitte so lesen, wie ich es geschrieben habe.
Die Welt ist eben nicht so, wie der Philosoph sie erklärt, um sie für sich erträglich zu machen.
Die Antwort darauf zeigt auch den Sprücheklopfer von uns.
PS: Hegel als Trost bezog sich nicht auf dich. Bitte so lesen, wie ich es geschrieben habe.
Die Welt ist eben nicht so, wie der Philosoph sie erklärt, um sie für sich erträglich zu machen.
Antwort geändert am 10.08.2023 um 08:59 Uhr
Erstaunt mich immer wieder, Terminator, wie ein cooler Intellektueller wie du, sich immer wieder von mehreren Aspekten den negativen für sich wählt.
Und statt das Problem zu lösen, beschäftigst du dich noch intensiver mit Fragen, deren Antworten dein Leben nicht verbessern, sondern deinen Pessimismus verstärken.
Und statt das Problem zu lösen, beschäftigst du dich noch intensiver mit Fragen, deren Antworten dein Leben nicht verbessern, sondern deinen Pessimismus verstärken.
Und statt das Problem zu lösen, beschäftigst du dich noch intensiver mit Fragen, deren Antworten dein Leben nicht verbessern, sondern deinen Pessimismus verstärken.
Verlo, AUS! Böser Hund!
Dieter, im wirklichen Leben wird dir der Saft abgedreht, aber hier im Forum hast du die große Klappe.
@Terminator
Es ist auch vom Balkon aus schön.
Mit liebsten Grüßen,
Stubenhocker (nicht tertiärer Natur!) in Norwegen
Frag dich weiter, Verlo, und zwar an der frischen Luft. Norwegen ist zu schön, um dort ein tertiärer Stubenhocker zu sein (ein Stubenhocker, der liest, was ein Stubenhocker über ein Buch eines Stubenhockers schreibt).
Mit liebsten Grüßen,
Stubenhocker (nicht tertiärer Natur!) in Norwegen
@Judas
Wegen des Vorrangs des Draußens habe ich dieses Jahr Ende August Irland und im Oktober Italien vorgezogen. In Norwegen balkoniere ich erst ab der 5. Woche im Ferienhaus, falls ich nächstes Jahr so viel Zeit dort verbringe.
Gibt es die schwedischen Schärengärten auch in Norwegen?
Wegen des Vorrangs des Draußens habe ich dieses Jahr Ende August Irland und im Oktober Italien vorgezogen. In Norwegen balkoniere ich erst ab der 5. Woche im Ferienhaus, falls ich nächstes Jahr so viel Zeit dort verbringe.
Gibt es die schwedischen Schärengärten auch in Norwegen?
Norwegen hat was besseres als schwedische Schärengärten, Norwegen hat Fjorde. Wenn es dich in den Westen verschlägt, kannst du dich ja mal melden, wir gehen dann zusammen los und terrorisieren Verlo, ich kenn das Dorf, in dem er wohnt.
Vielleicht angelt er uns ja 'nen Fisch.
Vielleicht angelt er uns ja 'nen Fisch.
Taina (39) meinte dazu am 14.08.23 um 14:14:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
das ist mir alles viel zu sekundär
und gibt für mich nicht das geringste her -
hat da ein wort noch eigentlich gewicht?!
aus meiner sicht ganz kurz und bündig nicht.
und gibt für mich nicht das geringste her -
hat da ein wort noch eigentlich gewicht?!
aus meiner sicht ganz kurz und bündig nicht.
Für mich das rechte Buch zur rechten Zeit:
bin doch vom Lebensüberdruss nicht weit.
bin doch vom Lebensüberdruss nicht weit.