Grundwiderspruch
Kurzgedicht
von Fridolin
Kommentare zu diesem Text
Das biblische Gebot lautet, korrekt übersetzt: "Du sollst nicht morden./Morde nicht." Womit weder das Töten im Krieg noch der Vollzug der Todesstrafe gemeint ist.
Im bliblischen Kontext werden den Juden sogar Kriege befohlen - so etwa 5 Moses 20:
Ebenso auch Todesstrafen, etwa für Homosexuelle und Zauberer.
Im bliblischen Kontext werden den Juden sogar Kriege befohlen - so etwa 5 Moses 20:
Ziehst du wider deine Feinde in den Krieg, und erblickst du Rosse und Wagen sowie Kriegsvolk, das dir zahlenmäßig überlegen ist, so fürchte dich nicht! Der Herr, dein Gott, ist mit dir, der dich aus Ägypten herausgeführt hat.
Stehst du dann vor der Schlacht, dann trete der Priester vor und spreche zum Kriegsvolk.
Er sage ihnen: Höre, Israel! Ihr rückt heute in die Schlacht wider eure Feinde. Euer Herz sei unverzagt, fürchtet euch nicht, erbebt nicht und erschaudert nicht vor ihnen!
Denn der Herr, euer Gott, ist es, der mit euch in den Kampf wider eure Feinde zieht, um euch den Sieg zu verleihen.
[...]
Wenn dann die Vorsteher ihre Ansprache an das Kriegsvolk vollendet haben, sollen sie die Heerführer an des Volkes Spitze stellen.
Rückst du gegen eine Stadt heran, um sie zu bekämpfen, sollst du sie erst zu friedlicher Übergabe aufrufen.
Wenn sie auf das friedliche Angebot eingeht und dir die Tore öffnet, soll die ganze Bevölkerung, die sich darin befindet, dir fronpflichtig und dienstbar sein.
Will sie aber mit dir kein friedliches Abkommen treffen, sondern Krieg führen, sollst du sie belagern.
Gibt sie dann der Herr, dein Gott, in deine Hand, erschlage alle Männer mit dem blanken Schwert.
Die Weiber und Kinder jedoch, das Vieh und alles, was sich in der Stadt befindet, sollst du für dich als Beutegut nehmen und die Beute, die der, Herr, dein Gott, dir gab, genießen.
Also sollst du mit den Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen, die nicht zu den Städten der hiesigen Völker gehören.
Jedoch von den Städten dieser Völker, die der Herr, dein Gott, dir zum Eigentum übergibt, sollst du überhaupt kein Wesen am Leben lassen.
Mit dem Bann sollst du sie ausrotten, die Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Perissiter, Hiwwiter und Jebusiter, wie der Herr, dein Gott, dir geboten hat.
Sie sollen euch nicht lehren, dergleichen Greueltaten zu tun, die sie ihren Göttern zu Ehren verübt haben, damit ihr nicht auch sündigt wider den Herrn, deinen Gott.
Mußt du im Krieg eine Stadt längere Zeit belagern, um sie zu erobern, so vernichte nicht die zu ihr gehörenden Bäume, indem du die Axt an sie legst! Von ihnen sollst du ja essen; darum haue sie nicht um!
Sind etwa Feldbäume Menschen, die auch von dir belagert werden?
Nur solche Bäume, von denen du weißt, daß sie keine eßbaren Früchte tragen, darfst du vernichten, fällen und damit Belagerungswerke gegen die Stadt bauen, die mit dir im Kampf liegt, bis sie sich ergibt.
Stehst du dann vor der Schlacht, dann trete der Priester vor und spreche zum Kriegsvolk.
Er sage ihnen: Höre, Israel! Ihr rückt heute in die Schlacht wider eure Feinde. Euer Herz sei unverzagt, fürchtet euch nicht, erbebt nicht und erschaudert nicht vor ihnen!
Denn der Herr, euer Gott, ist es, der mit euch in den Kampf wider eure Feinde zieht, um euch den Sieg zu verleihen.
[...]
Wenn dann die Vorsteher ihre Ansprache an das Kriegsvolk vollendet haben, sollen sie die Heerführer an des Volkes Spitze stellen.
Rückst du gegen eine Stadt heran, um sie zu bekämpfen, sollst du sie erst zu friedlicher Übergabe aufrufen.
Wenn sie auf das friedliche Angebot eingeht und dir die Tore öffnet, soll die ganze Bevölkerung, die sich darin befindet, dir fronpflichtig und dienstbar sein.
Will sie aber mit dir kein friedliches Abkommen treffen, sondern Krieg führen, sollst du sie belagern.
Gibt sie dann der Herr, dein Gott, in deine Hand, erschlage alle Männer mit dem blanken Schwert.
Die Weiber und Kinder jedoch, das Vieh und alles, was sich in der Stadt befindet, sollst du für dich als Beutegut nehmen und die Beute, die der, Herr, dein Gott, dir gab, genießen.
Also sollst du mit den Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen, die nicht zu den Städten der hiesigen Völker gehören.
Jedoch von den Städten dieser Völker, die der Herr, dein Gott, dir zum Eigentum übergibt, sollst du überhaupt kein Wesen am Leben lassen.
Mit dem Bann sollst du sie ausrotten, die Hethiter, Amoriter, Kanaaniter, Perissiter, Hiwwiter und Jebusiter, wie der Herr, dein Gott, dir geboten hat.
Sie sollen euch nicht lehren, dergleichen Greueltaten zu tun, die sie ihren Göttern zu Ehren verübt haben, damit ihr nicht auch sündigt wider den Herrn, deinen Gott.
Mußt du im Krieg eine Stadt längere Zeit belagern, um sie zu erobern, so vernichte nicht die zu ihr gehörenden Bäume, indem du die Axt an sie legst! Von ihnen sollst du ja essen; darum haue sie nicht um!
Sind etwa Feldbäume Menschen, die auch von dir belagert werden?
Nur solche Bäume, von denen du weißt, daß sie keine eßbaren Früchte tragen, darfst du vernichten, fällen und damit Belagerungswerke gegen die Stadt bauen, die mit dir im Kampf liegt, bis sie sich ergibt.
Ebenso auch Todesstrafen, etwa für Homosexuelle und Zauberer.
Kommentar geändert am 17.12.2023 um 16:41 Uhr
Kommentar geändert am 17.12.2023 um 16:43 Uhr
Das AT hat in der Kirche nichts zu suchen.
Es ist widerlich, menschenverachtend und bluttriefend. Das hat Jesus nicht gewollt.
Die Kirche sollte auch keine Steuern erhalten und sollte säkularisiert werden, wie in Frankreich auch.
Es ist widerlich, menschenverachtend und bluttriefend. Das hat Jesus nicht gewollt.
Die Kirche sollte auch keine Steuern erhalten und sollte säkularisiert werden, wie in Frankreich auch.
Zumindest kann man den Pazifismus nicht aus dem Dekalog und überhaupt nicht aus der Thora oder dem Tanach ableiten.
Andererseits: Ganz gewiß wollte der Jude Jesus nicht die Thora und den Tanach abschaffen; das lag ihm fern.
Auffallenderweise haben alle drei monotheistischen Religionen die Idee des Heiligen Krieges entwickelt.
Andererseits: Ganz gewiß wollte der Jude Jesus nicht die Thora und den Tanach abschaffen; das lag ihm fern.
Auffallenderweise haben alle drei monotheistischen Religionen die Idee des Heiligen Krieges entwickelt.
Beislschmidt,
das AT gilt für Juden. Da steht geschrieben, "Aug um Auge, Zahn um Zahn".
Und wie man sieht, tun sie es.
Das NT für Christen sagt, "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst".
Das wird leider oft vergessen.
das AT gilt für Juden. Da steht geschrieben, "Aug um Auge, Zahn um Zahn".
Und wie man sieht, tun sie es.
Das NT für Christen sagt, "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst".
Das wird leider oft vergessen.
Beides ist falsch, so ähnlich wie die Übersetzung "Du sollst nicht töten".
Die Regel des Tanach wird, man kann es in jüdischen Übersetzungen nachlesen, übersetzt mit: "Auge um Augeersatz, Zahn um Zahnersatz" - also keine Vergeltung, sondern Wiedergutmachung.
Das Gebot der Nächstenliebe steht durchaus schon im Tanach. Gemeint ist es als Nächstenliebe, woran Jesus mit seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter anknüpft: dieser Nächste, der mir begegnet, kann auch ein Landesfremder sein.
Ich bin verblüfft, wie viele Menschen, die vielleicht selbst gar keine Christen sind, immer noch einen christlich geprägten Blick auf das Judentum haben. Das fängt schon bei der Bezeichnung "AT" an.
Die Regel des Tanach wird, man kann es in jüdischen Übersetzungen nachlesen, übersetzt mit: "Auge um Augeersatz, Zahn um Zahnersatz" - also keine Vergeltung, sondern Wiedergutmachung.
Das Gebot der Nächstenliebe steht durchaus schon im Tanach. Gemeint ist es als Nächstenliebe, woran Jesus mit seinem Gleichnis vom barmherzigen Samariter anknüpft: dieser Nächste, der mir begegnet, kann auch ein Landesfremder sein.
Ich bin verblüfft, wie viele Menschen, die vielleicht selbst gar keine Christen sind, immer noch einen christlich geprägten Blick auf das Judentum haben. Das fängt schon bei der Bezeichnung "AT" an.
@Tassotuwas
Genau das ist der Unterschied, deshalb hat das AT in der christlichen Kirche nichts zu suchen.
Die Kirche gibt es nur aus Staatsgründen, damit die das Volk in den Griff bekommen.
Soldaten sind Mörder, stand früher an vielen Wänden.
Heute? Vergiss es.
Heute? Vergiss es.
Nicht jeder, der einen Menschen tötet, ist ein Mörder. Zum Mord gehören: Planung, Heimtücke und niedere Beweggründe.
Zur Planung sagt man heute das atlantische Narrativ.
Die Beweggründe sind niedrig und die Gier, die von den 860 am. Außenposten ausgeht hat in 45 Jahren ca 12 Mill. Tote gefordert. Die Deutschen beten diesen Katechismus nach und sind aus niedrigen Beweggründen mit im Boot. Bei Frau Baerbock kommt noch die Dummheit dazu.
Die Beweggründe sind niedrig und die Gier, die von den 860 am. Außenposten ausgeht hat in 45 Jahren ca 12 Mill. Tote gefordert. Die Deutschen beten diesen Katechismus nach und sind aus niedrigen Beweggründen mit im Boot. Bei Frau Baerbock kommt noch die Dummheit dazu.
Du wolltest doch etwas über Soldaten und nicht über Politiker sagen, oder? Ein Soldat, der dem Befehl eines Vorgesetzten folgt und sich - tatsächlich oder vermeintlich - in einem Verteidigungskrieg befindet, handelt nicht aus niederen Bewegründen.
Ebenso wenig wie es jemand tut, der in Rußland gegen den Krieg demonstriert und dafür in den Knast geht. Das ist freilich russisches Recht.
Anders steht es, wenn ein Soldat im Krieg Gefangene erschießt - das ist Mord.
Ebenso wenig wie es jemand tut, der in Rußland gegen den Krieg demonstriert und dafür in den Knast geht. Das ist freilich russisches Recht.
Anders steht es, wenn ein Soldat im Krieg Gefangene erschießt - das ist Mord.
Zu dem Gedicht hat mich der Gedanke bewogen, dass es keineswegs ein Naturgesetz ist, im Krieg den Feind zu töten.
Die Haltung der Kirche bestärkt mich in der Wahl des Titels.
Ich bin nicht mehr so ganz auf dem Laufenden, aber ich denke, in den katholischen Beichtspiegeln wird es immer noch heißen: "Du sollst nicht töten", und das dürfte dem gemeinen Soldaten näher sein als die alttestamentarischen Texte, mit denen Graeculus so kunstvoll seine Nebelmaschine bestückt. Im Grunde unterstreichen diese ja nur den Grundwiderspruch, aber beabsichtigt war das wohl eher nicht.
Die Haltung der Kirche bestärkt mich in der Wahl des Titels.
Ich bin nicht mehr so ganz auf dem Laufenden, aber ich denke, in den katholischen Beichtspiegeln wird es immer noch heißen: "Du sollst nicht töten", und das dürfte dem gemeinen Soldaten näher sein als die alttestamentarischen Texte, mit denen Graeculus so kunstvoll seine Nebelmaschine bestückt. Im Grunde unterstreichen diese ja nur den Grundwiderspruch, aber beabsichtigt war das wohl eher nicht.
Ich wurde durch einen Soldaten gut beraten. Es ist Unsinn, Töten zu lernen. Wir selbst waren in der Pflicht. Es wurde im Bundestag gesagt, Zivildienstleistende und Soldaten, wir wollen kein Krieg. Zivildienstleistende und Soldaten wurden durch das Kreiswehrersatzamt bestimmt.
Argumente: Nebelmaschine. Aha.
Wie das einschlägige Gebot des Dekalogs - je nach Zählung ist es das 5. oder 6. - zu übersetzen ist, kannst du gerne in den jüdischen Übersetzungen der Thora, also etwa bei Moses Mendelssohn oder Martin Buber/Franz Rosenzweig, nachschauen: "Morde nicht."
Ich weiß nicht, was deine Mutmaßungen über katholische Beichtspiegel da ausrichten sollen. Daß in christlichen Übersetzungen früher "Du sollst nicht töten!" stand, bestreite ich nicht. Es ist nur falsch und ergibt im Kontext von Todesstrafen und Kriegsvorschriften keinen Sinn.
Übrigens gab es schon in der Frühzeit des Christentums christliche Soldaten, etwa im 2. Jhdt.
Wie das einschlägige Gebot des Dekalogs - je nach Zählung ist es das 5. oder 6. - zu übersetzen ist, kannst du gerne in den jüdischen Übersetzungen der Thora, also etwa bei Moses Mendelssohn oder Martin Buber/Franz Rosenzweig, nachschauen: "Morde nicht."
Ich weiß nicht, was deine Mutmaßungen über katholische Beichtspiegel da ausrichten sollen. Daß in christlichen Übersetzungen früher "Du sollst nicht töten!" stand, bestreite ich nicht. Es ist nur falsch und ergibt im Kontext von Todesstrafen und Kriegsvorschriften keinen Sinn.
Übrigens gab es schon in der Frühzeit des Christentums christliche Soldaten, etwa im 2. Jhdt.
Soldaten sind zum Mord Gezwungene. Hören wir auf, Mord mit dem Wort Krieg niedlich zu reden. Wie heißt es so schön: Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin....
Das wär mal was.
Das wär mal was.
Pazifismus - er sei nun gut oder nicht - kann man nicht mit dem 5./6. Gebot des Dekalogs begründen. Mehr sage ich nicht.
Stimmt, denn Pazifismus ist eine Grundeinstellung, die nicht mit einem Befehl kommen kann.
Das ist gut, Mondscheinsonate, und die Gewissensprüfung bestanden.
@ Graeculus
Wie steht Dein obiges Zitat zu Bereicherung der Waffenhersteller/Waffenidustrie/Waffenlobby? Haben die Besagten
höhere/edle Beweggründe? Stellt man Waffen umsonst her, oder bekommt man dafür viel Geld? Würde man Waffen umsonst, sprich ohne horrende Gewinne herstellen, könnte man den Herstellern noch bei etwas Mühe "edlere" Gründe zuschreiben, die da so etwas wie Hilfeleistung in Not wären. Doch sind die Hersteller und Lobbyisten nicht böse hohe Gewinne und Dividenden einzustreichen. Und obendrauf lassen sie auch noch andere, hier Soldaten, diese Waffen benutzen, ohne sich selber die Hände schmutzig zu machen.
Ich würde mal sagen dass dies eine Anstiftung zum Morden ist.
Nur diesen Mord/das Töten vollzieht ein anderer/oder viele andere
für sie. Was eigentlich noch perfider ist, da sie Gewinne eingestrichen werden ohne Gefahr für die Hersteller. Na, ja, ist ja nur meine Meinung. LG niemand
Nicht jeder, der einen Menschen tötet, ist ein Mörder. Zum Mord gehören: Planung, Heimtücke und niedere Beweggründe.
Wie steht Dein obiges Zitat zu Bereicherung der Waffenhersteller/Waffenidustrie/Waffenlobby? Haben die Besagten
höhere/edle Beweggründe? Stellt man Waffen umsonst her, oder bekommt man dafür viel Geld? Würde man Waffen umsonst, sprich ohne horrende Gewinne herstellen, könnte man den Herstellern noch bei etwas Mühe "edlere" Gründe zuschreiben, die da so etwas wie Hilfeleistung in Not wären. Doch sind die Hersteller und Lobbyisten nicht böse hohe Gewinne und Dividenden einzustreichen. Und obendrauf lassen sie auch noch andere, hier Soldaten, diese Waffen benutzen, ohne sich selber die Hände schmutzig zu machen.
Ich würde mal sagen dass dies eine Anstiftung zum Morden ist.
Nur diesen Mord/das Töten vollzieht ein anderer/oder viele andere
für sie. Was eigentlich noch perfider ist, da sie Gewinne eingestrichen werden ohne Gefahr für die Hersteller. Na, ja, ist ja nur meine Meinung. LG niemand
@niemand
Da musst Du schon von Glück reden, wenn dich zwischen Paris und Kiel die Polizei erkennt, und dich da bei den Waffenlieferanten raus holt.
Antwort geändert am 19.12.2023 um 03:32 Uhr
Bravo, Irene! Ich meine doch, dass Krieg auch Mord ist, denn wenn alle die Eier in der Hose hätten zu sagen:"Ich mach da nicht mit!", dann könnten sich die Herrn Diktatoren und Politiker den Krieg aufzeichnen. Aber, es hat fast nie wer. Das ist ein interessantes Phänomen und mir bis dato nicht schlüssig. Es bin immer noch "ich", die entscheidet, ob ich abdrücke oder nicht. @Graeculus: Wie war das mit freien Willen?
Steht da steht, Du sollst nicht töten, stimmt das, Fridolin.
Mir wurde damals richtig schlecht, als ich den Drohnen Obama zusammen mit der selbstgefälligen Merkel auf der Bühne des Kirchentags Süßholz raspeln sah. Am widerlichsten fand ich die entrückten Grinsevisagen der Jugendlichen im Publikum, die dem Mörder und Nobelpreisträger huldigten. Eine veblödete und verlogene Bande.
Guatanamo existiert noch immer.
Der Besitz verpflichtet im Grundgesetz bei uns in Deutschland. Das war jetzt, wegen Marx und Engels, die die Ursache vom Krieg im Besitz sehen.
Das ist kein Kurzgedicht, sondern ein Tweet. Deswegen kann ich es hier nicht empfehlen. Armeen haben den naturgegebenen Zweck, im Zweifel (nach GG und Genfer Konvention) zu töten oder nicht. Also sollte Dein Gedicht nicht "Armeen" oder "Soldaten" gehen, sondern sich wenn, dann etwas mehr mit den eigentlichen Hintergründen auseinandersetzen. Das ginge übrigens auch in 1 Wort und wäre dann mehr Gedicht als dieser Tweet / Kommentar. Alles Gute! Philipp
Ein Kommenta(to)r aus der Zeit, als Schreiben hier noch Kunst war (und nicht bloß Meinungsäußerung)?
Du sollst nicht töten
weiß jeder Soldat.
weiß jeder Soldat.
Und außerdem, zum gefühlt 100-sten Mal: es heißt, korrekt übersetzt, "Du sollst nicht morden".
Taina (39)
(18.12.23, 07:27)
(18.12.23, 07:27)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Lieber Fridolin,
was meinst du, wozu Armeen da sind? Glaub mir, kein General greift auf die Bibel zurück.
Lieben Gruß, Rosalinde
was meinst du, wozu Armeen da sind? Glaub mir, kein General greift auf die Bibel zurück.
Lieben Gruß, Rosalinde
Liebe Rosalinde
Danke für das Stichwort. Das ist genau die Frage, mit der wir uns beschäftigen sollten: wozu sind Armeen da? Schließlich verschlingen sie unendlich viel Geld, Arbeitskraft und last, not least CO2 und produzieren letzten Endes nur Zerstörung und Tod.
Ganz gewiss haben sie nicht, wie Philipp meint, einen naturgegebenen Zweck; der ist vielmehr eindeutig menschengemacht. Meine Kurzanrwort: Sie sollen Macht demonstrieren, und zwar nicht die Macht der Liebe. Auch ncht die Macht des Volkes, sondern die der (wenigen) Mächtigen.
Zu meinem Gedicht (Du gestattest, Philipp?) hat mich die Überlegung getrieben, dass das Völkerrecht das Töten des Gegners ebenso als Kriegsverbrechen einstufen könnte wie so vieles andere. Wieso ist es erlaubt?
Ob es nun töten oder morden heißt, ist mir völlig egal.
Danke für das Stichwort. Das ist genau die Frage, mit der wir uns beschäftigen sollten: wozu sind Armeen da? Schließlich verschlingen sie unendlich viel Geld, Arbeitskraft und last, not least CO2 und produzieren letzten Endes nur Zerstörung und Tod.
Ganz gewiss haben sie nicht, wie Philipp meint, einen naturgegebenen Zweck; der ist vielmehr eindeutig menschengemacht. Meine Kurzanrwort: Sie sollen Macht demonstrieren, und zwar nicht die Macht der Liebe. Auch ncht die Macht des Volkes, sondern die der (wenigen) Mächtigen.
Zu meinem Gedicht (Du gestattest, Philipp?) hat mich die Überlegung getrieben, dass das Völkerrecht das Töten des Gegners ebenso als Kriegsverbrechen einstufen könnte wie so vieles andere. Wieso ist es erlaubt?
Ob es nun töten oder morden heißt, ist mir völlig egal.
Taina (39) meinte dazu am 18.12.23 um 16:23:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ganz gewiss haben sie nicht, wie Philipp meint, einen naturgegebenen Zweck; der ist vielmehr eindeutig menschengemacht.
Das geht nun tief hinein in die Archäologie des Krieges. Seit wann gibt es Kriege? Gibt es sie nur bei Menschen? Gibt es sie erst, seit es Staaten und damit Machthaber gibt? Und welche Funktion haben sie?
Da sollte man sich über den Stand der Forschung informieren.
Taina (39) meinte dazu am 18.12.23 um 18:33:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Wieso wird Krieg nicht als Menschheitsverbrechen eingestuft und der den Krieg startet als Verbrecher überall geächtet?
Außerdem: Ächten kann man gut die Methoden, aber Menschen zu ächten führt nicht weiter. Mit geächteten Menschen kann ich den zur friedlichen Koexistenz notwendigen Konsens nicht erzielen. Es geht ja immer darum, Konflikte anders zu lösen. oder nicht?
@ Graeculus
Du wirst uns sicher zu gegebener Zeit die Ergebnisse Deiner Forschungen präsentieren?
die Archäologie des Krieges
Ich bin weder Paläontologe noch Biologe, weshalb mir nur die Forschungsergebnisse anderer bekannt sind, zu denen freilich auch du Zugang hast. Du kannst ja mit den von Taina erwähnten Ameisen beginnen.
Beachtenswert ist auch die Rolle des "struggle for life" in Darwins Evolutionstheorie. Es hat nicht den Anschein, daß die Naturordnung eine friedliche wäre.
Beachtenswert ist auch die Rolle des "struggle for life" in Darwins Evolutionstheorie. Es hat nicht den Anschein, daß die Naturordnung eine friedliche wäre.
... dann wird dies wohl leider im Nebel bleiben, denn mir brennt offen gesagt die Gegenwart mehr auf der Seele.
Taina (39) meinte dazu am 19.12.23 um 06:16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Gott als Mensch geboren, wegen Wesen und so. Der Aggressor hat die Macht meistens erzwungen. Das Volk stimmt also mit.
Antwort geändert am 19.12.2023 um 08:13 Uhr
... dann wird dies wohl leider im Nebel bleiben, denn mir brennt offen gesagt die Gegenwart mehr auf der Seele.
Wie du meinst. Bei Gelegenheit kannst du mir ja mal erklären, wie du die Gegenwart verstehen willst, ohne ihre Entstehung, also ihre Vergangenheit zu kennen.
Marx & Engels sind einer solchen Annahme nicht erlegen. Für sie bestand die Wurzel des Krieges in der Einführung des Privatbesitzes an Produktionsmitteln, also in der Zeit der Neolithischen Revolution. Sozusagen eine säkularisierte Version des Mythos von der Erbsünde, in deren Folge Kain den Abel erschlug.
Nun, das war der Forschungsstand des 19. Jhdts. Heute weiß man mehr über die Stammesgeschichte von Krieg und Gewalt schon zur Zeit der Jäger und Sammler. Und ja, zurück bis zu den Ameisen.
Das vielleicht Erstaunlichste ist: Es mehren sich die Anzeichen dafür, daß schon in früher Zeit auch Frauen mitgekämpft haben (Waffenbeigaben in den Gräbern von Frauen). Diese Art von Emanzipation konnte im Patriarchat selbstverständlich nicht geduldet werden.
P.S.: Die marxistische Annahme hat natürlich Konsequenzen für die dich sicher interessierende Frage, ob und wie man Kriege abschaffen kann --> durch die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln. Wozu hat der erste Versuch, das umzusetzen, geführt? Unter Stalin zur Wiedereinführung von massenhafter Sklavenarbeit. Im 20. Jhdt.! Im Krieg allerdings war sein System recht tüchtig.
Antwort geändert am 19.12.2023 um 11:29 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 19.12.23 um 13:02:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ich denke, sobald du dich als Soldat im Krieg befindest und nicht bereits bist zu töten, wirst du als Kriegsdienstverweigerer mit hohen Strafen rechnen müssen.
Taina (39) meinte dazu am 19.12.23 um 09:21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Krieg beginnt bekanntlich immer der Andere.
Das ist nicht ehrlich, wenn ihn keiner anfängt, gibt es keinen Krieg.
Es gibt sehr wohl den Aggressor. Dieses zu leugnen, hilft nicht, den Krieg als solchen zu vermeiden. Einen Aggressor zu legitimieren, bedeutet seine Methode den Krieg zu legitimieren.
Den Aggressor zu bestätigen hilft nicht, Kriege zu vermeiden, es bestätigt seine Methode des Krieges.
Das ist nicht ehrlich, wenn ihn keiner anfängt, gibt es keinen Krieg.
Es gibt sehr wohl den Aggressor. Dieses zu leugnen, hilft nicht, den Krieg als solchen zu vermeiden. Einen Aggressor zu legitimieren, bedeutet seine Methode den Krieg zu legitimieren.
Den Aggressor zu bestätigen hilft nicht, Kriege zu vermeiden, es bestätigt seine Methode des Krieges.
Ich wünschte mir auch, es gäbe nur d e n einen ... und dann vielleicht noch "... und keiner ginge hin" - ach wär das schön!
@Graeculus
wie du die Gegenwart verstehen willst, ohne ihre Entstehung, also ihre Vergangenheit zu kennen.
wie du die Gegenwart verstehen willst, ohne ihre Entstehung, also ihre Vergangenheit zu kennen.
Ich habe dein Zitat augegriffen, demzufolge du dich mehr für die Gegenwart als die Vergangenheit interessierst. Dem stelle ich meinen Standpunkt gegenüber, daß wir die Archäologie des Krieges verstehen müssen, um - eventuell - den Faktor zu finden, an dem das alles liegt und den man - eventuell - ausschalten kann. Wenn es schon Kriege gab, als es noch gar keine Herrschenden gab, dann kann es nicht an "den Herrschenden" liegen. Diese gehören zu den Symptomen, nicht zu den Ursachen.
Antwort geändert am 19.12.2023 um 15:33 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 19.12.23 um 15:52:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Die Grenze, die der Aggressor überschreitet, kann die Antwort sein. Da geht das dann ein Muskelspiel. Bleibt es dabei, haben wir Glück gehabt.
@Graeculus
Die Frage, warum Du mich wider besseres Wissen in ein schlechtes Licht stellst, bleibt also offen.
Zum Rest: Wenn es Kriege schon immer gab, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass man nichts dagegen tun könnte. Feuer hat es schon immer gegeben; verzichtet man deshalb darauf, Brandstiftung zu bekämpfen? Und es bedeutet auch nicht, dass "Herrschende" keine Brände legen könnten.
Ja, Du hast recht, es ist gefährlich sich mit Mächtigen anzulegen. Man kann aber auch nicht zu allem schweigen. Das sollten wir doch aus der Geschichte gelernt haben, oder?
Die Frage, warum Du mich wider besseres Wissen in ein schlechtes Licht stellst, bleibt also offen.
Zum Rest: Wenn es Kriege schon immer gab, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass man nichts dagegen tun könnte. Feuer hat es schon immer gegeben; verzichtet man deshalb darauf, Brandstiftung zu bekämpfen? Und es bedeutet auch nicht, dass "Herrschende" keine Brände legen könnten.
Ja, Du hast recht, es ist gefährlich sich mit Mächtigen anzulegen. Man kann aber auch nicht zu allem schweigen. Das sollten wir doch aus der Geschichte gelernt haben, oder?
@ Taina
Es tut mir leid, aber in dem, was Du schreibst, finde ich mich nicht wieder. Wo habe ich gesagt, "keiner fängt an"?
Wie kommst Du darauf, dass ich "Konstellationen wo einer Krieg will und der andere nicht will komplett ausblenden möchte"?
Es tut mir leid, aber in dem, was Du schreibst, finde ich mich nicht wieder. Wo habe ich gesagt, "keiner fängt an"?
Wie kommst Du darauf, dass ich "Konstellationen wo einer Krieg will und der andere nicht will komplett ausblenden möchte"?
"Soldaten sind Mörder!" war ein Tucholsky-Zitat, und der Pazifismus war in der BRD ab den 70er Jahren populär, als linksgrüne Alternative zum herrschenden System, auch "Stell dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin!" Die Kriege damals waren aber geografisch weit entfernt und durch die Pattsituation beim Wettrüsten war ein ausbruch zwischen der Sowjetunion und dem Westen unwahrscheinlich.
Heute sind es ausgerechnet jene, die damals den Zivildienst vorzogen, die sich jetzt als Kriegsbefürworter hervortun.
Graeculus gehört zu jener sich glücklich schätzen könnenden Nachkriegsgeneration, die seit 1945 keinen Krieg erlebt hat und im Westen hohen Wohlstand genoss. Trotzdem lässt er nicht nach, darauf aufmerksam zu machen, dass das Töten im Krieg kein Morden sei. In der Tat unterscheiden Juristen auch im zivilen Bereich zwischen heimtückisch geplanten Morden aus niederen Beweggründen, Totschlag im Affekt oder aus Notwehr. Krieg allerdings fängt immer mit der planenden Vorbereitung an, auch beim Schwächeren. "Frieden schaffen ohne Waffen" ist seit Ukraine-Russland nicht mehr populär.
Heute sind es ausgerechnet jene, die damals den Zivildienst vorzogen, die sich jetzt als Kriegsbefürworter hervortun.
Graeculus gehört zu jener sich glücklich schätzen könnenden Nachkriegsgeneration, die seit 1945 keinen Krieg erlebt hat und im Westen hohen Wohlstand genoss. Trotzdem lässt er nicht nach, darauf aufmerksam zu machen, dass das Töten im Krieg kein Morden sei. In der Tat unterscheiden Juristen auch im zivilen Bereich zwischen heimtückisch geplanten Morden aus niederen Beweggründen, Totschlag im Affekt oder aus Notwehr. Krieg allerdings fängt immer mit der planenden Vorbereitung an, auch beim Schwächeren. "Frieden schaffen ohne Waffen" ist seit Ukraine-Russland nicht mehr populär.
Antwort geändert am 04.01.2024 um 06:49 Uhr
Ein Mörder ist also der, der sich verteidigt, ebenso wie der, der angreift?
Ich bin sehr für Frieden ohne Waffen, wüßte aber gerne, wie das funktionieren soll, ohne naiv etwas vorauszusetzen, was ganz offenbar nicht gegeben ist: daß alle Menschen guten Willens sind.
Ich bin sehr für Frieden ohne Waffen, wüßte aber gerne, wie das funktionieren soll, ohne naiv etwas vorauszusetzen, was ganz offenbar nicht gegeben ist: daß alle Menschen guten Willens sind.
Ist das Deine oberste Priorität, nicht naiv zu erscheinen? Und müsste es in einer Demokratie nicht genügen, dass die Mehrheit der Menschen guten Willens ist? Sprichst Du das der Mehrheit ab?
Die Frage von Krieg und Frieden wie überhaupt die von Gewalt ist keine von Mehrheitsmeinungen.
Es gibt Verbrechen, es gibt Krieg, wenn nur eine Minderheit (von Individuen bzw. Staaten) das so will.
Für einen allgemeinen (!) Frieden ist es nötig, daß alle (!) ihn wollen. Und anzunehmen, daß dies jemals der Fall sein werde, halte ich für naiv. Ganz unabhängig davon, wie ich selber zum Friedenswillen stehe.
Es gibt Verbrechen, es gibt Krieg, wenn nur eine Minderheit (von Individuen bzw. Staaten) das so will.
Für einen allgemeinen (!) Frieden ist es nötig, daß alle (!) ihn wollen. Und anzunehmen, daß dies jemals der Fall sein werde, halte ich für naiv. Ganz unabhängig davon, wie ich selber zum Friedenswillen stehe.
Die Frage von Krieg und Frieden wie überhaupt die von Gewalt ist keine von Mehrheitsmeinungen.
Die Abschaffung der Sklaverei galt wohl auch lange Zeit als naiv, und vielleicht sind auch heute noch nicht alle einig, s. Katar. Aber offen fordert sie heute keiner mehr.
Die Stärke Deiner Beitrage besteht darin, dass sie zwingen, sich präzise zu formulieren. In diesem Sinne: Danke.
Die Stärke Deiner Beitrage besteht darin, dass sie zwingen, sich präzise zu formulieren.
Das ist doch eine gute Funktion, oder?
Wenn ich meine Meinung zum Thema Krieg kurz artikulieren soll, dann fällt mit dreierlei ein:
1. Thomas Hobbes, Leviathan, Chap. 13: "And therefore if any two men desire the same thing, which neverthelesse they cannot both enjoy, they become enemies."
Das ist, so einfach und alltäglich es ist, die Wurzel von Gewalt und Krieg. Wie sollte man das abschaffen?
2. Bei den Griechen galt der Krieg als Gott: Ares. Für viele - so auch für Homer, den Lehrer Griechenlands - war er kein beliebter Gott, kein angenehmer Gott. Aber Götter sind nicht moralisch, sondern sie stehen für Naturkräfte; und in diesem Sinne ist Ares ein Gott, ob wir ihn mögen oder nicht.
3. Charles Darwin hat uns die Evolutionstheorie hinterlassen, durch welche - endlich - verständlich wurde, wie Arten entstehen und sich entwickeln: Vermehrung --> Verknappung von Lebensraum --> Konkurrenz (zwischen Arten und innerhalb einer Art) --> Kampf ums Dasein/struggle for life --> Selektion = Überleben der Bestangepaßten/surviving of the fittest --> Entwicklung der Art. Dieses Modell verstehe ich; es erklärt, was wir beobachten können; es läßt sich experimentell überprüfen; ein anderes Modell zur Entstehung von Arten haben die Biologen nicht. Und: Genau so, nach dieser Regel ist die Spezies Homo sapiens entstanden - wir verdanken ihr unsere Existenz.
In diesem Sinne ist Ares ein Gott.
Wenn unsere Moral sagt, wir sollten aus bestimmten Gründen auf dieses Prinzip verzichten, dann möchte ich gerne wissen, wie das funktionieren soll. Nicht ohne Grund kommen manche Weisen zu der Ansicht, daß die Moral den Gesetzen des Lebens widerspricht und wir uns deshalb von dieser Welt abwenden sollten - aus Gründen der Moral. ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt.")
Antwort geändert am 04.01.2024 um 15:29 Uhr
Das ist doch eine gute Funktion, oder?
Ansonsten: Dass jemand mein Feind ist, heißt doch nicht zwangsläufig auch, dass ich ihn erschlagen muss; - als ob es keine anderen Möglichkeiten der Konfliktlösung gäbe. Auch Streiten kann sehr produktiv sein, solange bestimmte Formen eingehalten werden. Das Missverhältnis von Investitionen in Militärisches, rspkt. Diplomatisches habe ich an anderer Stelle schon angesprochen.
Überraschend für mich, dass ausgerechnet Du einen Gott ins Feld führst.
Die antiken Götter ergeben für mich einen Sinn - sie sind Symbole.
Ich meine mich zu erinnern, schon einmal geschrieben zu haben, daß ich die kriegslüsternen Machthaber (wenn auch immer man da nun einsetzen möchte) für ein Symptom, nicht für die Ursache halte. Man erkennt das daran, daß die Machthaber wechseln, während die Probleme bleiben.
Die eigentliche Wurzel sind für Marx bekanntlich die Produktionsverhältnisse, während ich diese eher ebenfalls zu den Symptomen rechne: Die Produkionsverhältnisse ändern sich, der Krieg bleibt. Daß es Kriege schon vor der Einführung des Privatbesitzes von Produktionsmitteln gab, wußten Marx & Engels noch nicht.
Ich meine mich zu erinnern, schon einmal geschrieben zu haben, daß ich die kriegslüsternen Machthaber (wenn auch immer man da nun einsetzen möchte) für ein Symptom, nicht für die Ursache halte. Man erkennt das daran, daß die Machthaber wechseln, während die Probleme bleiben.
Die eigentliche Wurzel sind für Marx bekanntlich die Produktionsverhältnisse, während ich diese eher ebenfalls zu den Symptomen rechne: Die Produkionsverhältnisse ändern sich, der Krieg bleibt. Daß es Kriege schon vor der Einführung des Privatbesitzes von Produktionsmitteln gab, wußten Marx & Engels noch nicht.
Du sollst nicht töten weiß jeder Soldat - beziehst Du das auch die Hamas-Kämpfer, die am 7. Oktober vergangenen Jahres so brutal losschlugen?
Hamas: sehr brutal. Israelische Reaktion: sehr brutal.
Was mich zunehmend nervt, ist die Fokussierung der gesamten Diskussion zum Thema Krieg auf diesen Konflikt ... mit Ausnahme des Krieges in der Ukraine, der jedoch schon etwas in den Hintergrund gerückt ist.
Genau diese Situation wie im Gazastreifen gibt es in Syrien (Idlib) seit 2011! Anscheinend interessiert das fast niemanden. Warum?
Der Krieg im Sudan ... in Somalia ... in Myanmar ... im Kongo ... in der Sahel-Zone usw.: alles nur unbedeutende Randereignisse?
Die Welt ist voller Krieg.
Was mich zunehmend nervt, ist die Fokussierung der gesamten Diskussion zum Thema Krieg auf diesen Konflikt ... mit Ausnahme des Krieges in der Ukraine, der jedoch schon etwas in den Hintergrund gerückt ist.
Genau diese Situation wie im Gazastreifen gibt es in Syrien (Idlib) seit 2011! Anscheinend interessiert das fast niemanden. Warum?
Der Krieg im Sudan ... in Somalia ... in Myanmar ... im Kongo ... in der Sahel-Zone usw.: alles nur unbedeutende Randereignisse?
Die Welt ist voller Krieg.
@ Eiskimo
Selbstverständlich, wieso sollte ich sie ausnehmen?
@ Graeculus
Die Welt ist voller Krieg, ja. Und warum ist das so?
Die führende Macht dieser Erde stützt sich auf ihre militärischen Ressourcen und demonstriert sie so gut wie überall auf der Welt. Ist es dann ein Wunder, dass so viele andere ebenfalls an die Macht des Militärischen glauben?
Selbstverständlich, wieso sollte ich sie ausnehmen?
@ Graeculus
Die Welt ist voller Krieg, ja. Und warum ist das so?
Die führende Macht dieser Erde stützt sich auf ihre militärischen Ressourcen und demonstriert sie so gut wie überall auf der Welt. Ist es dann ein Wunder, dass so viele andere ebenfalls an die Macht des Militärischen glauben?
Antwort geändert am 04.01.2024 um 17:42 Uhr
ein großes Problem ist doch die Entwicklung immer zerstörerischer Waffensysteme, während die prähistorischen Krieger mit Stöcken aufeinander losgingen, im Mittelalter auf Pferden mit Schwerter und heute mit technisch ausgefeilten Systemen bis hin zu Massenvernichtungswaffen. Das ist grotesk.
Wir sind Steinzeitmenschen, aber mit den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts.
Genau, und über diese Entwicklungsstufe muss sich die Menschheit hinausentwickeln, ansonsten zerstört sie nicht nur die Umwelt und den Planeten, sondern sie rottet sich selber aus, vllt. bis auf ein paar wenige Individuen in abgelegenen Gegenden. Die müssen dann wieder mit der Natur klarkommen und alles beginnt von Neuem.
@ Fridolin: Wo war denn dieses "Du sollst nicht töten", als sie von Anfang an und ganz gezielt schutzlose Zivilisten niedermachten? Ihr Töten war nicht "Option", es war alleiniges Ziel.
Meine Frage war, ob man es als Selbstverständlichkeit akzeptieren muss, dass im Krieg der Feind getötet wird. Das hat absolut nichts mit Parteinahme für eine Seite zu tun, so sehr es auch einen dazu drängen mag.
Ich hatte schon immer eine Schwäche für edelmütige Helden, die Kriege durch den Zweikampf der Heerführer entscheiden wollten. Wenn dann noch der Überlegene großmütig auf den Todesstoß verzichtete, fand ich das einfach großartig.
Als Erwachsener wird man dann "Realist" und vergisst solche Lektüren, im Alter erinnert man sich aber wieder und fragt sich, warum eigentlich denkt niemand darüber nach?
Ich hatte schon immer eine Schwäche für edelmütige Helden, die Kriege durch den Zweikampf der Heerführer entscheiden wollten. Wenn dann noch der Überlegene großmütig auf den Todesstoß verzichtete, fand ich das einfach großartig.
Als Erwachsener wird man dann "Realist" und vergisst solche Lektüren, im Alter erinnert man sich aber wieder und fragt sich, warum eigentlich denkt niemand darüber nach?
