Helena
Drama zum Thema Schönheit/ Schönes
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Diese Geschichte kennt man ja und wer wäre nicht für die Schönheit.
Frauen geben jedes Jahr ein Vermögen dafür aus. Männer übrigens auch. Ich ja derzeit auch. Man möchte halt sein, wie man mal war, doch das Leben macht die Gesetze.
Rita Coolidge ist wundervoll. Sie gehört zu meinen Lieblingen und ist mir immer sehr nahe gewesen. Leider auch schon eine alte Lady und Joe Cocker? Seine Stimme ist seit Woodstock in meinem Herzen. Er lebt nicht mehr. Einfach traurig, das alles.
Ich höre beide fast jeden Tag und bei der Augen-OP waren sie auch bei mir.
Ich persönlich ziehe andere Eigenschaften vor, denn Schönheit ist vergänglich, oft eitel, kalt und anmaßend. Paris hatte da keine sehr große Auswahl. Für mich wäre da jetzt nichts dabei gewesen. Eventuell hätte man das alte Drama etwas modernisieren sollen.
Herzlichst
Alma Marie
Frauen geben jedes Jahr ein Vermögen dafür aus. Männer übrigens auch. Ich ja derzeit auch. Man möchte halt sein, wie man mal war, doch das Leben macht die Gesetze.
Rita Coolidge ist wundervoll. Sie gehört zu meinen Lieblingen und ist mir immer sehr nahe gewesen. Leider auch schon eine alte Lady und Joe Cocker? Seine Stimme ist seit Woodstock in meinem Herzen. Er lebt nicht mehr. Einfach traurig, das alles.
Ich höre beide fast jeden Tag und bei der Augen-OP waren sie auch bei mir.
Ich persönlich ziehe andere Eigenschaften vor, denn Schönheit ist vergänglich, oft eitel, kalt und anmaßend. Paris hatte da keine sehr große Auswahl. Für mich wäre da jetzt nichts dabei gewesen. Eventuell hätte man das alte Drama etwas modernisieren sollen.
Herzlichst
Alma Marie
Kommentar geändert am 02.04.2023 um 01:22 Uhr
Gibt es irgendetwas, das nicht vergänglich ist?
Für den Umgang mögen andere Eigenschaften angenehmer sein, etwa Warmherzigkeit und Hilfsbereitschaft, aber die Faszination, die von Schönheit ausgeht, mindert das nicht. Menschen mit einem bestimmten Geschmack erscheint sie daher wohl als Versuchung, mir als ein wichtiges Element (unter mehreren) der Anziehung.
Es überrascht mich, daß du Rita Coolidge auch als Sängerin magst. Sie hat ja auf der Tournee auch ein Solo gesungen; ich meine, ihr Lied hieß "Superstar". Ich fand sie da eher unbedeutend, kein Vergleich zu Joe Cocker. Sie lebt ja noch und hat eine eher mittelmäßige Karriere gemacht.
Nein, es war für mich dieser eine Moment, und das war ein optischer Eindruck.
In Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid" hatte sie noch eine Filmrolle an der Seite ihres damaligen Ehemanns Kris Kristofferson. Die Ehe war offenbar unglücklich, er hat sie durch seinen Alkoholismus ruiniert.
Es ist schon interessant, dem Schicksal dieser Frau, die ahnungslos mein Leben tangiert hat, nachzugehen.
Für den Umgang mögen andere Eigenschaften angenehmer sein, etwa Warmherzigkeit und Hilfsbereitschaft, aber die Faszination, die von Schönheit ausgeht, mindert das nicht. Menschen mit einem bestimmten Geschmack erscheint sie daher wohl als Versuchung, mir als ein wichtiges Element (unter mehreren) der Anziehung.
Es überrascht mich, daß du Rita Coolidge auch als Sängerin magst. Sie hat ja auf der Tournee auch ein Solo gesungen; ich meine, ihr Lied hieß "Superstar". Ich fand sie da eher unbedeutend, kein Vergleich zu Joe Cocker. Sie lebt ja noch und hat eine eher mittelmäßige Karriere gemacht.
Nein, es war für mich dieser eine Moment, und das war ein optischer Eindruck.
In Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid" hatte sie noch eine Filmrolle an der Seite ihres damaligen Ehemanns Kris Kristofferson. Die Ehe war offenbar unglücklich, er hat sie durch seinen Alkoholismus ruiniert.
Es ist schon interessant, dem Schicksal dieser Frau, die ahnungslos mein Leben tangiert hat, nachzugehen.
Gibt es irgendetwas, das nicht vergänglich ist?
Von Rita Coolidsch mag ich besonders wie sie das Lied "Bird on a Wire" singt. Das Bild in meinem Arbeitszimmer zeigt ja einen Mann auf dem Drahtseil. So sahen mich meine Arbeitskollegen und sie haben es mir geschenkt.
Ich mag sie aber auch als Frau, sie trägt Indianerschmuck, wie ich ihn trug in meiner Jugend, kleidete sich wie ich. Hatte lange Haare wie ich. Ich erkannte in ihr ein bisschen mich.
Ich war 4 Jahre mit einem Musiker zusammen, dieses unstete Leben war nichts für mich. Sie hat vermutlich auch darunter gelitten.
Ich war ja life im Konzert bei Joe Cocker. Er hat übrigens immer gute Sängerinnen dabei gehabt.
Die Schönheit ist für mich immer wichtig, ich studierte sie ja, ihre Faszination ist mir angeboren, doch bin ich mittlerweile erwachsen und es zählen wie gesagt andere Werte für mich, aber nicht nur.
Die superschönen Männer habe ich ausgemustert, ich interessiere mich für einen Mann und keinen Teenager. Männer meines Alters sind nun mal keine Adonisse und in jungen Jahren hätte ich auch keinen "alten" Mann genommen. Den hatte ich nicht nötig. Auch Frauen haben Bedürfnisse.
Ich will Dir Dein Denken keineswegs ausreden.
Träume sind sehr schön, ich gehe lieber real tanzen.
Ah, die Seele. Mir ist nicht ganz klar, was ihre unsterbliche Komponente zu einer gelingenden Partnerschaft beiträgt, denn sie ist ja wohl nicht dasselbe wie der Charakter. Bei der Schönheit ist mir das klarer. Sie bewirkt die Attraktion, die uns alles weitere versuchen läßt. Man begegnet ja vielen Menschen im Leben, und auf manche läßt man sich gerne näher ein. Dazu muß etwas attraktiv an ihnen sein, also anziehend. Dieses Einlassen kann verschiedener Art sein, erotisch wird es durch Schönheit.
Damit drücke ich keinesfalls einen Traum aus, sondern die Summe meiner Erfahrungen. Selbstverständlich, die kann ganz unterschiedlich ausfallen, je nach Typ, je nach Art der Bedürfnisse.
Und noch hinzugefügt: es gibt zwar keine alten Adonisse, aber sehr schöne alte Menschen. Mir fällt gerade, aber das ist Zufall, Sean O'Casey ein, der noch im Alter ein schöner Mensch war.
Damit drücke ich keinesfalls einen Traum aus, sondern die Summe meiner Erfahrungen. Selbstverständlich, die kann ganz unterschiedlich ausfallen, je nach Typ, je nach Art der Bedürfnisse.
Und noch hinzugefügt: es gibt zwar keine alten Adonisse, aber sehr schöne alte Menschen. Mir fällt gerade, aber das ist Zufall, Sean O'Casey ein, der noch im Alter ein schöner Mensch war.
Ah, die Seele.
Ich verstehe Deine Argumente, dass man sich auf manche Personen näher einlässt. Für solche Fehler bezahlt man dann oft. Meine Erfahrung! Ich kann damit schon auch protzen. Wenn auch geringfügig.
Das Pärchen aus dem alten Griechenland hat ja auch bezahlen müssen.
Sehr richtig erkannt: Es gibt auch schöne alte Menschen und das aus Deinem Munde. WoW!
Für mich sind sie schön, in ihnen spiegelt sich das Leid, die Liebe, das Leben.
Ich verstehe schon, was du gemeint hast; ich habe dann nur weiterüberlegt, was diese Seele für das Thema einer gelebten Liebe bedeutet.
Bezahlen mußten Helena und Paris. Aber es wird meiner Erinnerung nach nirgends etwas Negatives über ihre Beziehung gesagt, also in den antiken Texten nicht. Nur Hektor sagt an einer Stelle der "Ilias" etwas Abfälliges über den Charakter seines Bruders, aber das bezieht sich darauf, daß er kein besonders tapferer Kämpfer war. Seine Waffen waren Pfeil und Bogen, also der Kampf aus der Distanz - was als nicht sonderlich ehrenhaft galt, im Vergleich zum Kampf Mann gegen Mann. Das betrifft den Paris ja nicht als Ehepartner.
Habe ich jemals etwas gegen die mögliche Schönheit alter Menschen gesagt? Sie können Geist, Weisheit, Humor ausdrücken. Wobei dies alles auch die Verarbeitung leidvoller Erfahrungen einschließt.
Bezahlen mußten Helena und Paris. Aber es wird meiner Erinnerung nach nirgends etwas Negatives über ihre Beziehung gesagt, also in den antiken Texten nicht. Nur Hektor sagt an einer Stelle der "Ilias" etwas Abfälliges über den Charakter seines Bruders, aber das bezieht sich darauf, daß er kein besonders tapferer Kämpfer war. Seine Waffen waren Pfeil und Bogen, also der Kampf aus der Distanz - was als nicht sonderlich ehrenhaft galt, im Vergleich zum Kampf Mann gegen Mann. Das betrifft den Paris ja nicht als Ehepartner.
Habe ich jemals etwas gegen die mögliche Schönheit alter Menschen gesagt? Sie können Geist, Weisheit, Humor ausdrücken. Wobei dies alles auch die Verarbeitung leidvoller Erfahrungen einschließt.
Das heißt freilich nicht, daß alte Menschen per se schön wären. So weit gehe ich nicht.
Ich verstehe schon, was du gemeint hast; ich habe dann nur weiterüberlegt, was diese Seele für das Thema einer gelebten Liebe bedeutet.
Nein, ich kenne auch nichts Negatives darüber, bin aber näher bei den Römern zu Hause. Da glaube ich mehr den Archäologen als den "Schreibern".
Habe ich jemals etwas gegen die mögliche Schönheit alter Menschen gesagt?
Das heißt freilich nicht, daß alte Menschen per se schön wären. So weit gehe ich nicht.
Wer diesen Standards entspricht wird als schön empfunden. Wichtig auch für Portraitmaler. Sonst zahlt der Kunde nicht.
Ja, wenn so ein alter Mensch "krumm" wird, fällt er aus den Standard. Schlimm ist das schon. Dann wird er zum Perchten. Kann man darüber lachen?
Antwort geändert am 03.04.2023 um 01:59 Uhr
Habe ich nicht, nein. Meiner deutlichen Erinnerung nach nicht. Es entspräche auch nicht meiner Ansicht.
Ob Römer oder Griechen - Philologen und Archäologen müssen Hand in Hand arbeiten und ergänzen einander. Freilich kann man heutzutage nicht oder nur schwer auf beides spezialisiert sein. Bevor, um nur ein Beispiel zu nennen, er gegraben hat, hat Schliemann sorgfältigst die "Ilias" studiert. Andernfalls hätte er nicht einmal gewußt, wo er hätte graben sollen.
Ob Römer oder Griechen - Philologen und Archäologen müssen Hand in Hand arbeiten und ergänzen einander. Freilich kann man heutzutage nicht oder nur schwer auf beides spezialisiert sein. Bevor, um nur ein Beispiel zu nennen, er gegraben hat, hat Schliemann sorgfältigst die "Ilias" studiert. Andernfalls hätte er nicht einmal gewußt, wo er hätte graben sollen.
Ich zweifle, ob diese "Standards" für mich eine große oder gar entscheidende Bedeutung haben. Die müßten eigentlich, wenn ich es recht verstehe, durchschnittliche Vorstellungen abbilden.
Schon aus der Antike gibt es solche Standards übrigens: den Goldenen Schnitt etwa, die sectio aurea. Das sagt etwas über ideale Proportionen.
Schon aus der Antike gibt es solche Standards übrigens: den Goldenen Schnitt etwa, die sectio aurea. Das sagt etwas über ideale Proportionen.
Schliemann und der Schatz des Priamos. Davon bin ich fasziniert. Der war ja so was von zäh und überzeugt.
Vor dem mache ich einen dicken Bückling.
Danke für den Hinweis. Den knöpfe ich mir jetzt mal wieder vor. Der Nero muss warten.
Vor dem mache ich einen dicken Bückling.
Danke für den Hinweis. Den knöpfe ich mir jetzt mal wieder vor. Der Nero muss warten.
Ich zweifle, ob diese "Standards" für mich eine große oder gar entscheidende Bedeutung haben. Die müßten eigentlich, wenn ich es recht verstehe, durchschnittliche Vorstellungen abbilden.
Interessanterweise finde ich Edgar Allan Poe schön; das ist mir als Besonderheit schon in meiner Jugend aufgefallen, daß ich das intensiv tue. Dabei kann man sich nur schwer ein abgehärmteres und auch asymmetrischeres Gesicht vorstellen. Vom Standard bleibt da eigentlich nur, daß er zwei Augen, eine Nase und einen Mund in etwa an den passenden Stellen hat.
Antwort geändert am 03.04.2023 um 02:44 Uhr
Dabei verhält es sich nicht so, daß ich einfach den wundervollen Klang seiner Gedichte auf sein Gesicht projiziere; mir ist schon klar, daß das ein Leidender ist. Aber das Gesicht hat Tiefe.
Alkoholiker war er obendrein. Doch nie gewalttätig.
Ich hab's nicht nachgemessen, aber ich vermute stark, daß wegen der extrem hohen Stirn auch der Goldene Schnitt (gesamtes Gesicht : oberer Teil von der Schädel- bis zur Nasenspitze = oberer Teil von der Schädel- bis zu Nasenspitze : unterer Teil von der Nasen- bis zur Kinnspitze = 1,6180339887498948482045868...) *) an den Proportionen etwas auszusetzen hätte.
*) ist die Irrationalzahl φ
*) ist die Irrationalzahl φ
Antwort geändert am 03.04.2023 um 02:53 Uhr
Bezieht sich Dein Eindruck nur auf das Bild von Poe?
Auf mich wirkt er äußerlich sehr attraktiv, ähnlich wie der bayrische Märchenkönig. Ähnliche Attraktivitäts Merkmale.
Ich müsste sein Gesicht komplett vermessen (Winkel zwischen Nase und Stirn, Winkel Nasenspitze, Lippen, Augenabstand usw), dann könnte man bestimmen an was es liegt. Warum er so wirkt. Dann käme noch hinzu, der männliche und weibliche Aspekt. Bei Männern wirken "runde" Köpfe z.B auf Frauen eher unattraktiv (Weicheier), runde Kinderköpfe dagegen Fürsorge und Wohlwollen.
Das hat mit dem reinen Aspekt der Attraktivität nichts zu tun, beeinflusst aber ungemein.
Poe strahlt auf mich auch ungemein Finsteres aus, Intelligenz, Manipulation, dabei könnte man doch in seinen Augen ertrinken. Mein Empfinden geht eher auf "Vorsicht"
trotz aller Attraktivität.
Das ist ein riesiges Gebiet, Graeculus. Der erste Eindruck generiert sich aber rein aus den belegten Attraktivitätsmerkmalen. An manchen Tagen passen sie und an manchen Tagen halt nicht.
Ich habe da oft das Problem, dass mir ein Mensch begegnet, den ich gar nicht zur Kenntnis nehme und der mir nicht mehr aus dem Kopf geht. Das ist das dümmste was passieren kann. So sammeln sich ein Haufen Ar.....er an, die man oft nicht mehr los wird.
Der Mensch das unperfekte Wesen, das aber perfekt.
Auf mich wirkt er äußerlich sehr attraktiv, ähnlich wie der bayrische Märchenkönig. Ähnliche Attraktivitäts Merkmale.
Ich müsste sein Gesicht komplett vermessen (Winkel zwischen Nase und Stirn, Winkel Nasenspitze, Lippen, Augenabstand usw), dann könnte man bestimmen an was es liegt. Warum er so wirkt. Dann käme noch hinzu, der männliche und weibliche Aspekt. Bei Männern wirken "runde" Köpfe z.B auf Frauen eher unattraktiv (Weicheier), runde Kinderköpfe dagegen Fürsorge und Wohlwollen.
Das hat mit dem reinen Aspekt der Attraktivität nichts zu tun, beeinflusst aber ungemein.
Poe strahlt auf mich auch ungemein Finsteres aus, Intelligenz, Manipulation, dabei könnte man doch in seinen Augen ertrinken. Mein Empfinden geht eher auf "Vorsicht"
trotz aller Attraktivität.
Das ist ein riesiges Gebiet, Graeculus. Der erste Eindruck generiert sich aber rein aus den belegten Attraktivitätsmerkmalen. An manchen Tagen passen sie und an manchen Tagen halt nicht.
Ich habe da oft das Problem, dass mir ein Mensch begegnet, den ich gar nicht zur Kenntnis nehme und der mir nicht mehr aus dem Kopf geht. Das ist das dümmste was passieren kann. So sammeln sich ein Haufen Ar.....er an, die man oft nicht mehr los wird.
Der Mensch das unperfekte Wesen, das aber perfekt.
Es gibt etliche Photos von Edgar Allan Poe; dieses erscheint mir als das eindrucksvollste, das schönste. Völlig ausschließen, daß der Eindruck seiner wohlklingenden Lyrik da hineinspielt, kann ich nicht, denn ich habe erst die Gedichte gelesen und dann die Bilder gesehen.
Nachgemessen habe ich nicht, aber ich habe starke Zweifel, daß sein Gesicht irgendwelchen klassischen Proportionen entspricht - schon deshalb nicht, weil es an verschiedenen Stellen schief, d.h. asymmetrisch ist; und die Symmetrie spielt in der Natur wie im Standard-Schönheitsempfinden eines wesentliche Rolle. Wenn ich recht informiert bin, ist nur ein einziges Tier, die Scholle, nicht achsensymmetrisch.
Nachgemessen habe ich nicht, aber ich habe starke Zweifel, daß sein Gesicht irgendwelchen klassischen Proportionen entspricht - schon deshalb nicht, weil es an verschiedenen Stellen schief, d.h. asymmetrisch ist; und die Symmetrie spielt in der Natur wie im Standard-Schönheitsempfinden eines wesentliche Rolle. Wenn ich recht informiert bin, ist nur ein einziges Tier, die Scholle, nicht achsensymmetrisch.
Die Scholle?
Die esse ich sehr gern.
Bei Poe liegen sehr viele Bereiche im Gesicht in den Forderungen der Attraktivität. Die Nase wirkt mir etwas leicht seitlich gebogen. Denke aber die notwendigen 50% erreicht er. Die von Dir angesprochene Tiefe liegt für mich in seinen faszinierenden unergründlichen Augen. Ich spreche jetzt weibliche Hormone an, die hat aber auch jeder Mann.
Die esse ich sehr gern.
Bei Poe liegen sehr viele Bereiche im Gesicht in den Forderungen der Attraktivität. Die Nase wirkt mir etwas leicht seitlich gebogen. Denke aber die notwendigen 50% erreicht er. Die von Dir angesprochene Tiefe liegt für mich in seinen faszinierenden unergründlichen Augen. Ich spreche jetzt weibliche Hormone an, die hat aber auch jeder Mann.
Beim Essen stört die fehlende Achsensymmetrie freilich nicht.
Sooo gesehen, sind die 50 % wohl unerläßlich, damit wir einen Menschen von einem Schimpansen unterscheiden können.
Und wie man es dreht und wendet, es ist weder ein Durchschnittsgeschmack noch biologisch erklärbar, Poe schön zu finden.
Ich könnte dazu auch noch andere Beispiele nennen.
Sooo gesehen, sind die 50 % wohl unerläßlich, damit wir einen Menschen von einem Schimpansen unterscheiden können.
Und wie man es dreht und wendet, es ist weder ein Durchschnittsgeschmack noch biologisch erklärbar, Poe schön zu finden.
Ich könnte dazu auch noch andere Beispiele nennen.
Ich finde fast an allen Menschen etwas Schönes, weil's mir darauf vielleicht nicht so ankommt. Nicht mehr, besser gesagt. Ich lernte ja dazu.
In Japan werden gerade künstliche Bands, Sängerinnen und Sänger generiert. Sie entsprechen alle den Attraktivitäts-Attributen und sie sind ungeheuer erfolgreich. Nicht wegen der Musik. Sind halt schöne "Menschen".
Wo das noch alles hinläuft?
Werde mal über meine diese Vision schreiben. Habe aber Angst, ich könnte damit alle zarten Gemüter erschrecken.
Was gedacht werden kann, kann auch sein.
In Japan werden gerade künstliche Bands, Sängerinnen und Sänger generiert. Sie entsprechen alle den Attraktivitäts-Attributen und sie sind ungeheuer erfolgreich. Nicht wegen der Musik. Sind halt schöne "Menschen".
Wo das noch alles hinläuft?
Werde mal über meine diese Vision schreiben. Habe aber Angst, ich könnte damit alle zarten Gemüter erschrecken.
Was gedacht werden kann, kann auch sein.
Antwort geändert am 04.04.2023 um 01:53 Uhr
Was gedacht werden kann, kann auch sein.
Kosmologen und einige Philosophen meinen sogar: Was gedacht werden kann, ist auch wirklich in mindestens einem Universum. (die Vielweltendeutung der Quantenphysik)
Das heißt u.a.: Immer, wen wir uns entscheiden, spaltet das Universum sich auf, sodaß alle Optionen in je einem Universum realisiert werden. Entscheiden bedeutet dann nur: feststellen, in welchem Universum man selber gelandet ist.
Ich bin davon überzeugt, dass es Parallelwelten gibt und wenn die Physik recht hat, stehen wir nicht am Ende der Menschheitsgeschichte, sondern am Anfang.
Was sagt die Physik denn über die Zukunft der Menschheitsgeschichte? Meinst du Frank F. Tiplers "Physik der Unsterblichkeit"? Der erscheint mir - ohne daß ich das adäquat beurteilen könnte - als Außenseiter, nicht als herrschende Meinung.
Visionen richten sich nie nach der herrschenden Meinung, das wäre ja auch eine glatte Katastrophe. Es gibt immer Vordenker. Hätte sich irgend jemand im Altertum das Internet vorstellen können?
Frank J. Tipler könnte der Einstein des 3 Jahrtausend sein. Wer weiß das schon. Eventuell gelingt es ihm Grundlagen zu legen.
Kennst Du den Film: Die Körperfresser.
Stelle Dir mal vor, das könnten unsere Seelen sein (die Außerirdischen), die hier Körper besetzen. Eventuell hat der Mensch wirklich nur dadurch noch eine Chance zu überleben.
Unser Körper kann nicht in eine Parallelwelt. Er ist an die Materie gebunden. Aber auch hier laufen Versuche sie zu transformieren und wieder zusammen zu setzen.
Die Seele kann es. Die Forschung läuft immer schneller ab.
Frank J. Tipler könnte der Einstein des 3 Jahrtausend sein. Wer weiß das schon. Eventuell gelingt es ihm Grundlagen zu legen.
Kennst Du den Film: Die Körperfresser.
Stelle Dir mal vor, das könnten unsere Seelen sein (die Außerirdischen), die hier Körper besetzen. Eventuell hat der Mensch wirklich nur dadurch noch eine Chance zu überleben.
Unser Körper kann nicht in eine Parallelwelt. Er ist an die Materie gebunden. Aber auch hier laufen Versuche sie zu transformieren und wieder zusammen zu setzen.
Die Seele kann es. Die Forschung läuft immer schneller ab.
Antwort geändert am 05.04.2023 um 23:32 Uhr
Du meintest Frank J. Tipler? Sein Buch hat schon etliche Jährchen auf dem Buckel, ohne daß ich eine Resonanz hätte feststellen können. Leider kann ich dem mathematischen Teil, nämlich seiner Beweisführung nicht folgen.
Die These hingegen ist eindeutig und kurios genug: Es gibt Möglichkeiten, jedes menschliche Bewußtsein in einen Datenspeicher zu transferieren und dieses so unsterblich zu machen - obwohl (und das empfinde ich als extrem kühn) dies bei einem unendlichen Leben einen unendlich hohen Energieaufwand bedeuten würde. Die gespeicherten Menschen sollen ja nicht immer wieder alles vergessen, sodaß die gespeicherten Inhalte unendlich würden. Da hört es bei mir auf.
Den Film und den Roman "Die Körperfresser" kenne ich. Das werden wir jetzt aber nicht als physikalische These auffassen, oder? Das ist lediglich eine - nicht ganz angenehme - Möglichkeit.
Die These hingegen ist eindeutig und kurios genug: Es gibt Möglichkeiten, jedes menschliche Bewußtsein in einen Datenspeicher zu transferieren und dieses so unsterblich zu machen - obwohl (und das empfinde ich als extrem kühn) dies bei einem unendlichen Leben einen unendlich hohen Energieaufwand bedeuten würde. Die gespeicherten Menschen sollen ja nicht immer wieder alles vergessen, sodaß die gespeicherten Inhalte unendlich würden. Da hört es bei mir auf.
Den Film und den Roman "Die Körperfresser" kenne ich. Das werden wir jetzt aber nicht als physikalische These auffassen, oder? Das ist lediglich eine - nicht ganz angenehme - Möglichkeit.
Frage: Warum hat sich nur ein Lebewesen, nämlich der Mensch so entwickelt und nicht der Hase oder schon der Saurier?
Kann es nicht sein, dass die Unsterblichkeit der Seele dieser Datenspeicher ist?
Kann es nicht sein, dass sie aus einer Parallelwelt kommt und wenn der Körper nicht mehr nutzbar ist sucht sie sich einen Neuen oder geht erst mal in ihre Welt zurück?
Ist das zu utopisch und undenkbar?
Vielleicht wären wir Affen geblieben ohne die Wirkung von außen?
Einfach nur mal so.
Was gedacht werden kann, das kann es geben.
Kann es nicht sein, dass die Unsterblichkeit der Seele dieser Datenspeicher ist?
Kann es nicht sein, dass sie aus einer Parallelwelt kommt und wenn der Körper nicht mehr nutzbar ist sucht sie sich einen Neuen oder geht erst mal in ihre Welt zurück?
Ist das zu utopisch und undenkbar?
Vielleicht wären wir Affen geblieben ohne die Wirkung von außen?
Einfach nur mal so.
Was gedacht werden kann, das kann es geben.
Das schaue ich mir jetzt nicht an, gebe jedoch ohne weiteres zu, daß jeder auf seine Art und von einer speziellen Art der Schönheit tangiert wird.
es geht hauptsächlich um das intro, das geradezu schockierend zu deinem Text passt. Also die ersten 30 sec. (nach dem wahrscheinlichen Werbespot, falls du Youtube-normaluser bist)
Na gut, ich schau's mir an. Melde mich dann.
Also, von diesem Typ kenne ich eine sehr schöne Frau: Gong Li. Eine der bekanntesten Filmschauspielerinnen Chinas.
Triffst du Göttinnen oder schöne Frauen, schau genau hin, was die von dir wollen, bevor du eine Entscheidung triffst. Manchmal blitzt ein Pferdefuß unter dem Abendkleid hervor.
https://genius.com/Elvis-presley-youre-the-devil-in-disguise-lyrics
https://genius.com/Elvis-presley-youre-the-devil-in-disguise-lyrics
Kommentar geändert am 02.04.2023 um 02:54 Uhr
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann. Ja, ich fürchte, sie kann.
Die dämonische Frau gibt es ebenso wie den dämonischen Mann.
Die dämonische Frau gibt es ebenso wie den dämonischen Mann.
Graeculus:
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann.
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann.
Graeculus, hattest du in deinem Alter wirklich gedacht, das Verhalten einer Frau hängt von ihrem Aussehen ab?
Die Welt könnte so einfach sein: Schöne Menschen tun nur Gutes.
Antwort geändert am 02.04.2023 um 20:20 Uhr
Ich mag Deine Kommentare, Verlo, weil Du denkst und nicht nur zum Plappern bereit bist. Ich sagte das aber bereits schon 
kann jedoch nicht schaden etwas zu bekräftigen
LG niemand
kann jedoch nicht schaden etwas zu bekräftigenLG niemand
Danke, niemand!
Etwas Nettes von dir ist mir lieber als etwas Nettes von Graeculus: bei Graeculus weiß man nie, ob es seine Meinung ist oder ob er es in einem seiner zahlreichen Bücher gelesen hat.
Etwas Nettes von dir ist mir lieber als etwas Nettes von Graeculus: bei Graeculus weiß man nie, ob es seine Meinung ist oder ob er es in einem seiner zahlreichen Bücher gelesen hat.
An Verlo:
Ich habe überlegt, ja. Das hängt damit zusammen, daß ich 1. eine bestimmte Vorstellung von Schönheit habe und 2. in meinem persönlichen Leben tatsächlich keinen schönen Menschen, spez. keine schöne Frau kennengelernt habe, die böse gewesen wären.
Unterstelle mir nicht deine Vorstellung von Schönheit und auch nicht deine Lebenserfahrung.
Aber im Grunde weiß ich aus Berichten anderer Menschen, daß es sehr wohl schöne, aber böse Frauen gibt. Da habe ich wohl Glück gehabt. Das immerhin mußte ich aber überlegen.
Irma Greese wäre sicher eine Kandidatin dafür.
Irma wer? Nun du googlest ja gerne.
Ich habe überlegt, ja. Das hängt damit zusammen, daß ich 1. eine bestimmte Vorstellung von Schönheit habe und 2. in meinem persönlichen Leben tatsächlich keinen schönen Menschen, spez. keine schöne Frau kennengelernt habe, die böse gewesen wären.
Unterstelle mir nicht deine Vorstellung von Schönheit und auch nicht deine Lebenserfahrung.
Aber im Grunde weiß ich aus Berichten anderer Menschen, daß es sehr wohl schöne, aber böse Frauen gibt. Da habe ich wohl Glück gehabt. Das immerhin mußte ich aber überlegen.
Irma Greese wäre sicher eine Kandidatin dafür.
Irma wer? Nun du googlest ja gerne.
Graeculus, ich unterstelle dir nichts, sondern habe mich auf deinen Satz bezogen:
Was auch immer du mit "schön" und "böse" meinst: es gibt keinen Zusammenhang.
Spätestens, wenn man Märchen von Leben unterscheiden kann, ist das einem klar.
Davon abgesehen: es ist egal, ob schöne Frauen böse sind oder nicht, denn sie können nur böse sein, wenn sie auf jemand treffen, der es sich gefallen läßt bzw. der auf sie reinfällt.
Insofern besteht also nur Gefahr für Männer, die irgendwie zu kurz gekommen sind oder keine Zeit hatten, weil sie sich um ihre vielen Bücher kümmern mußte, und auch einmal endlich eine "schöne" Frau wollen. Diese Männer sind dann leichte Beute.
Nach meiner Meinung ist nicht so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jede Frau. Das liegt an der Natur.
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann.
Was auch immer du mit "schön" und "böse" meinst: es gibt keinen Zusammenhang.
Spätestens, wenn man Märchen von Leben unterscheiden kann, ist das einem klar.
Davon abgesehen: es ist egal, ob schöne Frauen böse sind oder nicht, denn sie können nur böse sein, wenn sie auf jemand treffen, der es sich gefallen läßt bzw. der auf sie reinfällt.
Insofern besteht also nur Gefahr für Männer, die irgendwie zu kurz gekommen sind oder keine Zeit hatten, weil sie sich um ihre vielen Bücher kümmern mußte, und auch einmal endlich eine "schöne" Frau wollen. Diese Männer sind dann leichte Beute.
Nach meiner Meinung ist nicht so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jede Frau. Das liegt an der Natur.
Antwort geändert am 03.04.2023 um 03:34 Uhr
Deine persönlichen Anspielungen, z.B. die auf Bücher, kannst du von mir aus gerne unterlassen, auch wenn du sowas gerne machst. Auf deine Ratschläge zu meiner Lebensgestaltung bin ich wahrlich nicht erpicht, kann mich auch nicht erinnern, dir jemals welche gegeben zu haben. Dies ist ein Literatur-, kein "Verlo-erklärt-dir-das-Leben"-Forum.
Diesen Satz
verstehe ich übrigens grammatisch nicht.
Nach meiner Meinung ist so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jeder Frau.
Graeculus, du hast nichts, woraus du ableiten kannst, mir vorzuschreiben, wie ich deinen lustigen Satz
kommentiere.
Sei lieber dankbar, daß ich deine lustige Satz-Rechtfertigung nicht kommentiere.
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann.
kommentiere.
Sei lieber dankbar, daß ich deine lustige Satz-Rechtfertigung nicht kommentiere.
Graeculus:
Diesen Satz
verstehe ich übrigens grammatisch nicht.
Diesen Satz
...
Damit wirst du wohl leben müssen.
Eine Welt, in der ich dir dankbar bin, kann ich mir nicht recht vorstellen.
Dein von mir zitierter Satz ist wirr und kommt nicht einmal dann komplett hin, wenn man ein "nicht" hinzufügt.
Dein von mir zitierter Satz ist wirr und kommt nicht einmal dann komplett hin, wenn man ein "nicht" hinzufügt.
Das "nicht", so sehe ich, hast du inzwischen hinzugefügt. Auf den zweiten Fehler kommst du sicher auch noch.
Graeculus:
Eine Welt, in der ich dir [Verlo] dankbar bin, kann ich mir nicht recht vorstellen.
Eine Welt, in der ich dir [Verlo] dankbar bin, kann ich mir nicht recht vorstellen.
Das glaube ich dir, Graeculus: denn von dieser Welt hast du kein Buch.
Graeculus:
Dein von mir zitierter Satz ist wirr ...
Dein von mir zitierter Satz ist wirr ...
Verlo:
Nach meiner Meinung ist nicht so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jede Frau. Das liegt an der Natur.
Nach meiner Meinung ist nicht so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jede Frau. Das liegt an der Natur.
Verlo [vor der Korrektur]:
Nach meiner Meinung ist so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jeder Frau. Das liegt an der Natur.
Nach meiner Meinung ist so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jeder Frau. Das liegt an der Natur.
Verständlich, daß du erfreut die Bewunderung deine Hausmeisterin entgegennimmst.
Nichts gegen Hausmeisterinnnen, aber eigentlich nicht der Umgang, den Herr Dr. Graeculus sonst pflegt.
Antwort geändert am 03.04.2023 um 04:15 Uhr
Magst du nicht, statt hier deine Zeit zu vergeuden, in den Garten gehen und ein bißchen mit den anderen Kinder spielen? Das macht dir bestimmt ganz doll Spaß, mehr als Schreiben!
Tja, Graeculus, ich hab es schon gesagt: du hast kein Verlo-Buch, in dem du nachlsen kannst, und hast deshalb keine Ahnung von Verlo.
Wenn, dann nur mit den Besten: Infantiler als du, Herr Doktor phil, geht nicht.
Graeculus:
... mit anderen Kindern spielen ...
... mit anderen Kindern spielen ...
Antwort geändert am 03.04.2023 um 12:00 Uhr
Keine Ahnung zu haben von Verlo ist das eine, keine Ahnung von Verlo haben zu wollen, ist das andere. Deshalb mein Vorschlag, woanders mit anderen Kinder zu spielen.
Graecule, Verlo hat sich in deinem Fall persönliche Aussagen über dich nicht aus den Fingern gesogen, sondern er bezieht sich in seinen Anspielungen auf Informationen, die du selber herausgegeben hast, wenn auch nicht in Haupttexten, so doch in Kommentaren. Da gehst du ja recht offen mit Mitteilungen über dein Privatleben um (Bücher, Hausmeisterin u.a.). Wenn sich jemand aber darauf bezieht, mahnst du das ab.
Wenn du keine Ahnung von mir haben willst, ist es noch arroganter, dich über mich zu äußern und mir Vorschriften zu machen.
Graeculus, aus meine Sicht hast du nichts, zu dem ich aufblicken könnte, auch wenn ich wollte.
Falls du es vergessen hast: am Anfang meiner Zeit in KeinVerlag warst du nett zu mir. Dann hab ich deine Frage, wie man die Wahrheit findet, nicht beantwortet.
Nicht, weil ich nicht wollte, sondern weil man sie allgemein nicht beantworten kann.
Danach unterstellst du mir, daß ich ... du wirst dich erinnern. Falls nicht, kannst du in deinen Kommentaren nachlesen.
Weiß jemand in deinem Alter, mir deiner Bildung nicht, wie man die Wahrheit findet, kann er sich nur selbst dafür verantwortlich machen.
Vielleicht findest du eine dich befriedigten Antwort noch, bevor dich das Schicksal (nieder)schlägt wie deine Mutter und deinen Vater.
Hoffnung habe ich nicht, denn indem du dir immer nur neue Bücher kaufst, wirst du belesener, aber nicht klüger.
Nach mit 15.000 Büchern die wichtigsten Fragen noch nicht beantwortet hat, wird sie auch nicht mit 30.000 beantworten.
Ich könnte dir jetzt etwas vorschlagen, aber das steht mir als Kind nicht zu.
Graeculus, aus meine Sicht hast du nichts, zu dem ich aufblicken könnte, auch wenn ich wollte.
Falls du es vergessen hast: am Anfang meiner Zeit in KeinVerlag warst du nett zu mir. Dann hab ich deine Frage, wie man die Wahrheit findet, nicht beantwortet.
Nicht, weil ich nicht wollte, sondern weil man sie allgemein nicht beantworten kann.
Danach unterstellst du mir, daß ich ... du wirst dich erinnern. Falls nicht, kannst du in deinen Kommentaren nachlesen.
Weiß jemand in deinem Alter, mir deiner Bildung nicht, wie man die Wahrheit findet, kann er sich nur selbst dafür verantwortlich machen.
Vielleicht findest du eine dich befriedigten Antwort noch, bevor dich das Schicksal (nieder)schlägt wie deine Mutter und deinen Vater.
Hoffnung habe ich nicht, denn indem du dir immer nur neue Bücher kaufst, wirst du belesener, aber nicht klüger.
Nach mit 15.000 Büchern die wichtigsten Fragen noch nicht beantwortet hat, wird sie auch nicht mit 30.000 beantworten.
Ich könnte dir jetzt etwas vorschlagen, aber das steht mir als Kind nicht zu.
Und, Graeculus, falls du es bereits vergessen hast: Ausgangspunkt war dein Satz
geschrieben in diesem Faden am 2. April 2023 um 16 Uhr 49, aus meine Sicht lustig wie sonst nichts aus deiner Feder – noch immer erheitert er mich.
Statt einzusehen, daß du mehr Erfahrungen mit Büchern als mit Frauen hast, hast du dich gegen den "Angriff" verteidigt.
Und bist dabei immer weiter im Niveau abgesunken.
Dabei ist es keine Schande, wenig Erfahrungen mit Frauen zu haben: ich keinen mehrere Männer, die bereits in jungen Jahren die Richtige gefunden haben und auch im Alter noch mit ihr glücklich sind.
Die vermissen die "Abenteuer" der anderen nicht. Dementsprechend fühlen sie sich nicht angegriffen und müssen sich auch nicht verteidigen.
Sondern sie sind einfach nur froh, ihr Glück ohne lange Suche gefunden zu haben.
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann.
geschrieben in diesem Faden am 2. April 2023 um 16 Uhr 49, aus meine Sicht lustig wie sonst nichts aus deiner Feder – noch immer erheitert er mich.
Statt einzusehen, daß du mehr Erfahrungen mit Büchern als mit Frauen hast, hast du dich gegen den "Angriff" verteidigt.
Und bist dabei immer weiter im Niveau abgesunken.
Dabei ist es keine Schande, wenig Erfahrungen mit Frauen zu haben: ich keinen mehrere Männer, die bereits in jungen Jahren die Richtige gefunden haben und auch im Alter noch mit ihr glücklich sind.
Die vermissen die "Abenteuer" der anderen nicht. Dementsprechend fühlen sie sich nicht angegriffen und müssen sich auch nicht verteidigen.
Sondern sie sind einfach nur froh, ihr Glück ohne lange Suche gefunden zu haben.
An Regina:
Das ist doch etwas euphemistisch gesagt. Verlo "bezieht" sich nicht einfach auf seine mageren Kenntnisse meines Privatlebens, er versucht, sie als Waffe zu verwenden - und das übrigens nicht nur bei mir. Das ist sein leicht erkennbarer Stil. Natürlich werde ich nicht so dumm sein, ihm irgendwelche Details mitzuteilen, mit denen als Waffe er mich tatsächlich verletzen könnte.
Da er an dem ihm vermutlich zu bücherhaften Thema hier kein eigentliches Interesse hat, habe ich ihm daher empfohlen - nicht vorgeschrieben, wie er unterstellt! -, anderswo mit anderswem zu spielen. Im Grunde kann er hier natürlich machen, was der Webmaster ihm zu machen gestattet. Es trifft mich nicht. Er kann mich nicht treffen. Die Menschen, die mich verletzen könnten, suche ich mir sorgfältig aus.
Wenn sich jemand aber darauf bezieht, mahnst du das ab.
Das ist doch etwas euphemistisch gesagt. Verlo "bezieht" sich nicht einfach auf seine mageren Kenntnisse meines Privatlebens, er versucht, sie als Waffe zu verwenden - und das übrigens nicht nur bei mir. Das ist sein leicht erkennbarer Stil. Natürlich werde ich nicht so dumm sein, ihm irgendwelche Details mitzuteilen, mit denen als Waffe er mich tatsächlich verletzen könnte.
Da er an dem ihm vermutlich zu bücherhaften Thema hier kein eigentliches Interesse hat, habe ich ihm daher empfohlen - nicht vorgeschrieben, wie er unterstellt! -, anderswo mit anderswem zu spielen. Im Grunde kann er hier natürlich machen, was der Webmaster ihm zu machen gestattet. Es trifft mich nicht. Er kann mich nicht treffen. Die Menschen, die mich verletzen könnten, suche ich mir sorgfältig aus.
Ich denke, Regina, wir werden darüber nicht streiten, müssen es jedenfalls nicht. In Grenzen kann man sich ja hier aussuchen, mit wem man kommunizieren möchte und mit wem nicht.
Hätte Paris ein wenig länger überlegt, statt – wie man vulgär sagt – mit seinem Schwanz zu denken -, dann wäre ihm wohl aufgefallen, daß er durch seine Wahl unweigerlich zwei Göttinnen vor den Kopf stoßen und daß das Folgen haben würde.
Hera ist dritte, Athene vierte Göttergeneration. Sie stehen für Staat, Kultur und geordnete Verhältnisse. Aphrodite ist viel älter, sie entstand aus den Genitalien des Uranos, erste Generation, Urzeugung. Die Sexualität bzw. die erotische Liebe ist stärker als jede Vernunft. Ich könnte meine Putzfrau zum Postboten zwischen unseren Elfenbeintürmen umfunktionieren und ihr eine Ausgabe von Julius Evolas "Metaphysik des Sexus" mitgeben, aber das Buch hat gerade Augustus.
Das solare Versprechen, der Sieg, und das Tellurische, Königtum und Reichtum, waren wohl dem Jüngling in seiner naiven Weisheit der Natur zu sehr bloß Mittel: wozu siegen, wozu mächtig und reich sein? Doch letztlich, um... Aber was, wenn sie nicht will? Warum durch Umwege die schönste Frau der Welt bekommen, ohne sich ihrer Liebe sicher sein zu können, wenn du sie direkt und mit Garantie der Gegenliebe bekommen kannst?
Das könnten seine Überlegungen gewesen sein, falls er denn überhaupt überlegt hat.
Bei Lukian in seinen "Göttergesprächen", denen wir die ausführlichste Schilderung des Paris-Urteils aus der Antike verdanken, fällt seine Abwägung zwischen den drei Göttinnen recht simpel aus:
Wie ich will? Nackt will ich sie sehen (γυμνὰς ἰδεῖν βούλομαι).
Damit hat Aphrodite gewonnen.
Es stimmt, daß Aphrodite die älteste dieser Göttinnen ist, jedenfalls in manchen mythischen Überlieferungen (die nicht immer konsistent ausfallen).
Von Elfenbeinturm zu Elfenbeiturm: Den Evola habe ich.
Taina (39)
(02.04.23, 07:00)
(02.04.23, 07:00)
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Danke für den Hinweis - in der Tat stammt das Wort "Zankapfel" aus diesem Zusammenhang.
Der von der Schönheit faszinierte Mann ist nicht zwingend ein Frauenverschleißer. Über Paris z.B. wird nichts dergleichen berichtet. Der Zauber kann fürs Leben sein ... bis in den Tod. Nur Helena hat die Zerstörung Trojas überlebt ... und fand sich bei ihrem einstigen Mann wieder. Das Problem ist, daß Männer über Frauen verfügen, statt daß die Frauen sich aus eigener Entscheidung an ihrer Ehre oder an sonstwas orientieren dürfen.
Der von der Schönheit faszinierte Mann ist nicht zwingend ein Frauenverschleißer. Über Paris z.B. wird nichts dergleichen berichtet. Der Zauber kann fürs Leben sein ... bis in den Tod. Nur Helena hat die Zerstörung Trojas überlebt ... und fand sich bei ihrem einstigen Mann wieder. Das Problem ist, daß Männer über Frauen verfügen, statt daß die Frauen sich aus eigener Entscheidung an ihrer Ehre oder an sonstwas orientieren dürfen.
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 17:21:
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Frauen können sich - wie Männer - an allem möglichen orientieren; ist in Ordnung, sofern sie sich an ihren jeweiligen Interessen orientieren dürfen. Für die drei Göttinnen ist Eitelkeit maßgeblich, in der Tat. Daß sie Paris nicht mit ihrer eigenen Schönheit, sondern allein mit Bestechung manipulieren, muß ich einschränken. Ich habe hier an anderer Stelle schon zitiert, daß Paris darauf besteht, sie nackt zu sehen - und sie fügen sich diesem Wunsch. Die Aphrodite besticht ihn sozusagen mit dem, was sie selber ist, und dem, was sie auf menschlicher Ebene zu geben hat.
Leider erfahren wir wenig über Helenas Motive. Es kann sein, daß sie bei Homer, also außerhalb des Mythos vom Urteil des Paris, mal zu Wort kommt. Da müßte ich nachschauen. In dem ganzen zehnjährigen, mörderischen Konflikt um sie selbst müßte sie doch mal was geäußert haben.
Leider erfahren wir wenig über Helenas Motive. Es kann sein, daß sie bei Homer, also außerhalb des Mythos vom Urteil des Paris, mal zu Wort kommt. Da müßte ich nachschauen. In dem ganzen zehnjährigen, mörderischen Konflikt um sie selbst müßte sie doch mal was geäußert haben.
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 20:02:
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Vor einem Sterblichen! Mancher griechische Mann hat das - den Mythen zufolge - schon bitter bereuen müssen, eine Göttin nackt beobachtet zu haben. Aber sie wollen halt was von diesem Sterblichen, und da muß man Kompromisse eingehen.
Ich füge aber nochmals hinzu, daß dieser Bericht von Lukian stammt, der den Göttern despektierlich gegenüberstand.
Ich füge aber nochmals hinzu, daß dieser Bericht von Lukian stammt, der den Göttern despektierlich gegenüberstand.
Oh, anscheinend hattest du etwas mit meinem Papa gemein, er sammelte förmlich die schönen Frauen seiner Zeit: Rita Coolidge, Joan Baez, Mary Hopkins, ... ob blond ob braun, ich liebe alle Frauen. Die Plattensammlung war, neben den Beatles, sehr frauenlastig. Rita Coolidge bevorzugte er aber. Für mich, als junges Mädchen, war diese Sammlung eine Offenbarung, denn ich bemerkte, dass Schönheit alleine nicht den Kick bringt, mir war das sowas von zu fad, ein einschläferndes Gesängel der Sonderklasse, ich weiß, ich versündige mich jetzt, ABER dann entdeckte ich darunter zwei Platten, die meine restliche Jugend und meinen weiteren Geschmack prägen sollten, nämlich Melanie. Ich legte sie auf und hörte sie 296mal hintereinander, diese Stimme faszinierte mich zutiefst, allein Ruby Tuesday! Dann kramte ich weiter, fand Janis Joplin und kniete nieder.
Auch war Nina Simone, die weitaus ältere, eine große Faszination. Ab da suchte ich förmlich nach Frauenstimmen, die mich erstarren ließen, wurde fündig bei R., Billie Holiday, die, von mir vergötterte Ella Fitzgerald und die unglaubliche Etta James. Als ich zum Geburtstag das Woodstock Konzert auf Videokassette bekam, war's aus, ... ich kippte voll rein.
Viel später dann die vergötterte Amy Winehouse!
Die Plattensammlung meines Vaters ist jetzt meine und unbenommen, Rita Coolidge ist die Schönste (obwohl Baez...), aber die langweiligste unter ihnen. Schönheit ist subjektiv. Manchmal denke ich mir, warum hat sich X so eine hässliche Gurke genommen und schwärmt von ihrer Schönheit? Weil er sie schön findet. Und, du hast Recht, für "schöne" Frauen hat sich schon manch' ein Mann ins Unglück gestürzt. Und, manche Frauen für den Mann, das Messer boomt, der Trend geht zur ewigen Jugend und Einheitsbrei. Mir sagte mal ein junger Handwerker, mit dem ich ins Reden kam:"Die Mädls sehen alle gleich aus und wenn du mit ihnen schläfst, hast du am nächsten Tag die Augenbrauen am Kissen picken, Pfui Teufel!"
Für sowas versündigt sich kaum noch jemand, Wegwerfware. Gesucht werden kleine Fehler, Makel, eine Zahnlücke, eine Narbe, eine Schweinsnase, egal, irgendwas, das unterscheidet. Das Makellose ist langweilig geworden.
Dein Text gefällt mir, trotz Anachronismus Kaffee. Das amüsierte mich, machte das Tratscherl heimeliger. Ich wartete allerdings nur auf auf das Klappern der Stricknadeln.
Auch war Nina Simone, die weitaus ältere, eine große Faszination. Ab da suchte ich förmlich nach Frauenstimmen, die mich erstarren ließen, wurde fündig bei R., Billie Holiday, die, von mir vergötterte Ella Fitzgerald und die unglaubliche Etta James. Als ich zum Geburtstag das Woodstock Konzert auf Videokassette bekam, war's aus, ... ich kippte voll rein.
Viel später dann die vergötterte Amy Winehouse!
Die Plattensammlung meines Vaters ist jetzt meine und unbenommen, Rita Coolidge ist die Schönste (obwohl Baez...), aber die langweiligste unter ihnen. Schönheit ist subjektiv. Manchmal denke ich mir, warum hat sich X so eine hässliche Gurke genommen und schwärmt von ihrer Schönheit? Weil er sie schön findet. Und, du hast Recht, für "schöne" Frauen hat sich schon manch' ein Mann ins Unglück gestürzt. Und, manche Frauen für den Mann, das Messer boomt, der Trend geht zur ewigen Jugend und Einheitsbrei. Mir sagte mal ein junger Handwerker, mit dem ich ins Reden kam:"Die Mädls sehen alle gleich aus und wenn du mit ihnen schläfst, hast du am nächsten Tag die Augenbrauen am Kissen picken, Pfui Teufel!"
Für sowas versündigt sich kaum noch jemand, Wegwerfware. Gesucht werden kleine Fehler, Makel, eine Zahnlücke, eine Narbe, eine Schweinsnase, egal, irgendwas, das unterscheidet. Das Makellose ist langweilig geworden.
Dein Text gefällt mir, trotz Anachronismus Kaffee. Das amüsierte mich, machte das Tratscherl heimeliger. Ich wartete allerdings nur auf auf das Klappern der Stricknadeln.
Kommentar geändert am 02.04.2023 um 08:06 Uhr
Hallo Graeculus,
mag deinen Still in diesem Fall nicht. Es war für die Griechen ( und nicht nur für sie ) lange Zeit Religion.
Gruß
Peter
mag deinen Still in diesem Fall nicht. Es war für die Griechen ( und nicht nur für sie ) lange Zeit Religion.
Gruß
Peter
An Hobbes:
Weißt Du, wo die Geschichte vom Urteil des Paris aus der Antike am ausführlichsten überliefert ist? Bei Lukian, dem Erz- und Oberspötter über die Götter (in seinen "Göttergesprächen"). Dem war nichts heilig.
Nur bei ihm steht übrigens auch, was auf dem goldenen Apfel eingraviert war.
Ich liebe Lukian.
Weitere, aber kürzere Berichte: Ps.-Apollodor, Ovid ("Heroides") sowie Hyginus.
Weißt Du, wo die Geschichte vom Urteil des Paris aus der Antike am ausführlichsten überliefert ist? Bei Lukian, dem Erz- und Oberspötter über die Götter (in seinen "Göttergesprächen"). Dem war nichts heilig.
Nur bei ihm steht übrigens auch, was auf dem goldenen Apfel eingraviert war.
Ich liebe Lukian.
Weitere, aber kürzere Berichte: Ps.-Apollodor, Ovid ("Heroides") sowie Hyginus.
An Mondscheinsonate:
Dein Vater mag das so gehalten haben, aber mich in dieser Hinsicht mit ihm zu vergleichen, täte mir zweifach Unrecht: Keinesfalls habe ich die schönen Frauen meiner Zeit gesammelt; auch in musikalischer Hinsicht war ich kein Don Juan; weiterhin habe ich mich nicht vom Aussehen her für die Musik, sprich: den Gesang vereinnahmen lassen.
Rita Coolidges Gesang erschien mir ziemlich unbedeutend, und ich habe mir nie viel von ihr angehört. Auch als Schauspielerin (in Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid) fand ich sie nicht sehr eindrucksvoll. Nein, glaube mir, es war nur dieser eine Eindruck in diesem einen Moment - der war überwältigend. Ist mir nicht oft passiert in meinem Leben.
Gesang: Billie Holiday, Bessie Smith, Ma Rainey, Etta James ... Das sind bzw. waren keine Schönheiten, und vermutlich hatte gerade deshalb ihr Gesang mehr Tiefe.
Schöne Frauen stehen in der Versuchung, ihre Schönheit manipulativ einzusetzen und sich so erfolgreich, vor allem bei Männern, durchs Leben zu manövrieren. Naiv bin ich da nicht. Es ist gleichwohl ein faszinierender Effekt, den Du vermutlich auch von Deiner Seite her kennst. Dann kennst Du auch die Gefahren.
Paris hat sie erleben und erleiden müssen: eine ganze Stadt ruiniert für die Schönheit einer Frau.
Die Stricknadeln hätte ich, wenn ich daran gedacht hätte, einbauen können; es hätte gepaßt. Lukian, der antike Autor, auf den ich mich bezogen habe, hat seine Götter durchaus in dieser ironischen Weise dargestellt. Nur daß der Kaffee damals natürlich noch nicht erfunden war.
Dein Vater mag das so gehalten haben, aber mich in dieser Hinsicht mit ihm zu vergleichen, täte mir zweifach Unrecht: Keinesfalls habe ich die schönen Frauen meiner Zeit gesammelt; auch in musikalischer Hinsicht war ich kein Don Juan; weiterhin habe ich mich nicht vom Aussehen her für die Musik, sprich: den Gesang vereinnahmen lassen.
Rita Coolidges Gesang erschien mir ziemlich unbedeutend, und ich habe mir nie viel von ihr angehört. Auch als Schauspielerin (in Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid) fand ich sie nicht sehr eindrucksvoll. Nein, glaube mir, es war nur dieser eine Eindruck in diesem einen Moment - der war überwältigend. Ist mir nicht oft passiert in meinem Leben.
Gesang: Billie Holiday, Bessie Smith, Ma Rainey, Etta James ... Das sind bzw. waren keine Schönheiten, und vermutlich hatte gerade deshalb ihr Gesang mehr Tiefe.
Schöne Frauen stehen in der Versuchung, ihre Schönheit manipulativ einzusetzen und sich so erfolgreich, vor allem bei Männern, durchs Leben zu manövrieren. Naiv bin ich da nicht. Es ist gleichwohl ein faszinierender Effekt, den Du vermutlich auch von Deiner Seite her kennst. Dann kennst Du auch die Gefahren.
Paris hat sie erleben und erleiden müssen: eine ganze Stadt ruiniert für die Schönheit einer Frau.
Die Stricknadeln hätte ich, wenn ich daran gedacht hätte, einbauen können; es hätte gepaßt. Lukian, der antike Autor, auf den ich mich bezogen habe, hat seine Götter durchaus in dieser ironischen Weise dargestellt. Nur daß der Kaffee damals natürlich noch nicht erfunden war.
"Nur die Literatur?" Nein, auch und vor allem die Kunst, siehe z.B. hier. Ohne Antike und Bibel wären die Maler bis ins 19. Jahrhundert nahezu arbeitslos gewesen.
Guten Tag Quoth,
Weltreligionen kamen und gingen ( selbst Augustinus war Manichäer ) doch die Bibel blieb all die Jahrtausende die selbe, der selbe Fels in der Brandung!
Bester Gruß
Peter
Weltreligionen kamen und gingen ( selbst Augustinus war Manichäer ) doch die Bibel blieb all die Jahrtausende die selbe, der selbe Fels in der Brandung!
Bester Gruß
Peter
An Quoth:
Eine schöne Übersicht über die Darstellung des Sujets in der Kunst.
Auffallend, wie oft selbst christliche Künstler auf "heidnische" Motive zurückgegriffen haben.
Hier ist noch ein antikes Vasenbild mit Helena zwischen Aphrodite und Menelaos, wobei - sie meine Deutung - der kleine Eros dem Menelaos zeigt, daß er verloren hat.
Eine schöne Übersicht über die Darstellung des Sujets in der Kunst.
Auffallend, wie oft selbst christliche Künstler auf "heidnische" Motive zurückgegriffen haben.
Hier ist noch ein antikes Vasenbild mit Helena zwischen Aphrodite und Menelaos, wobei - sie meine Deutung - der kleine Eros dem Menelaos zeigt, daß er verloren hat.
An Hobbes:
Die Bibel ist ein im Laufe der Zeit entstandenes Konstrukt, bei dem in langem Streit die kanonischen von den apokryphen Bestandteilen getrennt wurden. M.W. war das erst um 300 u.Z. entschieden.
Die Bibel ist ein im Laufe der Zeit entstandenes Konstrukt, bei dem in langem Streit die kanonischen von den apokryphen Bestandteilen getrennt wurden. M.W. war das erst um 300 u.Z. entschieden.
An Graeculus:
Das ist auch für Dich sicherlich wenig verwunderlich: Die Antike war in puncto Erotik sehr viel freizügiger, und die christlichen Künstler griffen besonders seit der Renaissance begeistert auf diese Legitimation der Darstellung weiblicher und männlicher Körperschönheit zurück. Das Zeigen von Michelangelos David im Kunstunterricht hat eine amerikanische Lehrerin jüngst ihren Job gekostet, siehe hier . Was nackte Frauen betrifft, ist die Bibel mit Susanna und die beiden Alten, vielleicht noch David und Bathseba, nicht besonders ergiebig ...
Das ist auch für Dich sicherlich wenig verwunderlich: Die Antike war in puncto Erotik sehr viel freizügiger, und die christlichen Künstler griffen besonders seit der Renaissance begeistert auf diese Legitimation der Darstellung weiblicher und männlicher Körperschönheit zurück. Das Zeigen von Michelangelos David im Kunstunterricht hat eine amerikanische Lehrerin jüngst ihren Job gekostet, siehe hier . Was nackte Frauen betrifft, ist die Bibel mit Susanna und die beiden Alten, vielleicht noch David und Bathseba, nicht besonders ergiebig ...
Das mit der Lehrerin habe ich vernommen und - auch wenn es um Grundschulkinder ging - als Skandal empfunden.
Nietzsche sagte: "Das Christentum gab em Eros Gift zu trinken. Er ging nicht zugrunde daran, aber er entartete - zum Laster."
Wenn man liest, wie die Kirchenväter über Erotik schrieben, muß man ihm Recht geben. Ihm, nicht den Kirchenvätern.
Nietzsche sagte: "Das Christentum gab em Eros Gift zu trinken. Er ging nicht zugrunde daran, aber er entartete - zum Laster."
Wenn man liest, wie die Kirchenväter über Erotik schrieben, muß man ihm Recht geben. Ihm, nicht den Kirchenvätern.
Moin Graeculus
Der Mann denkt mit dem Schwanz bzw. denkt überhaupt nicht in dieser Hinsicht, denn diese Rolle übenehmen die Hormone. Bei Frauen übrigens genau dasselbe, d.h. wenn sie bei Liebe anfangen 'zu denken', sollte der Auserwählte schnell das Weite suchen
Ansonsten hielt ich schon immer die Sache mit Helena für ein Märchen bzw. 'staatliche Propaganda' der Epoche. Frauenraub war ja in damals unter den Stämmen im Mittelmeerraum. Helena also kein Einzelfall. Gerade weil die Frau letzten Endes zweitrangig war, würde man ihretwegen nicht unbedingt Städte in Schutt und Asche legen. Es sei denn, es geht in Wirklichkeit um Macht und Reichtum. Also die übliche Geschichte.
Anders natürlich, wenn die Dame mächtig war. Ich kann mir durchaus vorstellen, das Kleopatra unwiderstehlich war. Aber selbst bei ihr ging es am Ende um ihr Reich. Schöne Leiber gab es unter den Sklavinnen ausreichend ...
LG
Tula
Der Mann denkt mit dem Schwanz bzw. denkt überhaupt nicht in dieser Hinsicht, denn diese Rolle übenehmen die Hormone. Bei Frauen übrigens genau dasselbe, d.h. wenn sie bei Liebe anfangen 'zu denken', sollte der Auserwählte schnell das Weite suchen
Ansonsten hielt ich schon immer die Sache mit Helena für ein Märchen bzw. 'staatliche Propaganda' der Epoche. Frauenraub war ja in damals unter den Stämmen im Mittelmeerraum. Helena also kein Einzelfall. Gerade weil die Frau letzten Endes zweitrangig war, würde man ihretwegen nicht unbedingt Städte in Schutt und Asche legen. Es sei denn, es geht in Wirklichkeit um Macht und Reichtum. Also die übliche Geschichte.
Anders natürlich, wenn die Dame mächtig war. Ich kann mir durchaus vorstellen, das Kleopatra unwiderstehlich war. Aber selbst bei ihr ging es am Ende um ihr Reich. Schöne Leiber gab es unter den Sklavinnen ausreichend ...
LG
Tula
Helena ist selbstverständlich eine mythische Figur - im Gegensatz zu Kleopatra VII., die einen interessanten Vergleich angibt, insofern Marcus Antonius sich für sie ruiniert hat.
Die Bedeutung Helenas für Menelaos: Abgesehen davon, daß Menealos große Mühen aufgewendet hatte, um sie in einem Bewerber-Wettstreit für sich zu gewinnen (vgl. Hesiod), hatten sie und Paris seine Mannesehre tief beleidigt. Also ging es eigentlich, da wirst Du recht haben, nicht um die Liebe zu einer Frau, nicht von seiner Seite aus. Sie war wohl eher ein ihn schmückender Besitz, um den man ihn beraubt hatte.
Die Bedeutung Helenas für Menelaos: Abgesehen davon, daß Menealos große Mühen aufgewendet hatte, um sie in einem Bewerber-Wettstreit für sich zu gewinnen (vgl. Hesiod), hatten sie und Paris seine Mannesehre tief beleidigt. Also ging es eigentlich, da wirst Du recht haben, nicht um die Liebe zu einer Frau, nicht von seiner Seite aus. Sie war wohl eher ein ihn schmückender Besitz, um den man ihn beraubt hatte.
Helena ist selbstverständlich eine mythische Figur
In "Ich kam, sah und schrieb. Augenzeugenberichte aus fünf Jahrtausenden. Wein Martin, (Hrsg.)" findet man einen Brief, in dem der historische Heinrich Faust, nicht der von Goethe, eine Vorlesung über Magie an der Prager Karls-Universität gehalten haben will, in der die schöne Helena von Troja vor seinen Studenten beschworen wurde. Der Augenzeuge will sie klar und deutlich gesehen haben. Und die übrigen Studenten mit ihm. Was hat Faust da gemacht?
Ob der Brief vom Herausgeber gefälscht wurde? Bisher ging ich naiverweise davon aus, der Brief sei echt.
Interessant. Mit dem historischen Dr. Faust habe ich mich noch gar nicht beschäftigt.
Möglich wär's ja mit der Helena-Erscheinung. Suggestion, Hypnose - was allerdings eher 19. Jhdt. ist, oder?
Möglich wär's ja mit der Helena-Erscheinung. Suggestion, Hypnose - was allerdings eher 19. Jhdt. ist, oder?
Möglich wär's ja mit der Helena-Erscheinung. Suggestion, Hypnose
Nur was für eine massive! Es gibt Horoskope jenes Faust und möglicherweise tatsächlich authentische d. h. handschriftliche Grimoires, die Faust zugeschrieben werden. Sie sind nicht wie die sonst üblichen Anleitungen für Zauberlehrlinge, vielleicht eine mittelalterliche Variante der späteren Fantasy- und Horrorliteratur zu Beginn des Buchwesens?, sondern sehen eher wie private Notizbücher Fausts aus, in denen er das Aussehen beschworener Geister skizzierte und Symbole, auf die er sie beschworen zu haben scheint. Mehr nicht, doch sehr interessant, finde ich zumindest. Die Faust-Volksbücher, aus denen zuletzt Goethe über den Umweg von Faust-Puppenspielen sein berühmtestes Drama schöpfte, sind Darstellungen von Legenden, Zaubermärchen, wenn man will. Der historische Faust jedoch hat mit jenen Legenden wenig zu tun. Ein Zeitgenosse Luthers. Luther sprach abfällig über ihn. Verständlich. Was sollte ausgerechnet Luther, der von übermächtigen Ängsten geplagt wurde und der den Teufel fürchtete, für freiberufliche Magier und Astrologen übrig haben?
Ich glaube, ich habe nur ein Buch über frühe literarische Darstellungen des Faust-Stoffes, d.h. noch vor Christopher Marlowe. Also die von Dir erwähnten Volksbücher.
Mit Massensuggestion kann man viel machen; allerdings ist mir das vor allem aus religiösen Kontexten bekannt.
Auferstehungen, Wunderheilungen auch jenseits der christlichen Sphäre, und die Leute, die daneben standen, haben es bezeugt.
Mit Massensuggestion kann man viel machen; allerdings ist mir das vor allem aus religiösen Kontexten bekannt.
Auferstehungen, Wunderheilungen auch jenseits der christlichen Sphäre, und die Leute, die daneben standen, haben es bezeugt.
Anmerkungen meinerseits. Homer erwähnt in der Ilias zwischen Helena und Paris keine Sexszene oder?
Die Schönheit kann ohne Sexlust danebenschreiten, eine solche Schönheit appelliert an den Mann das Schöne zu beschützen und weitaus weniger an den Schwanz.
Warum sollte Aphrodite Helena von einem Schwanz zum anderen Schwanz abgeben? Ihr Wesen ist doch genau das Gegenteil dessen was zu sein scheint. Aphrodite will ihre Lieblinge beschützen. Somit auch Helena vor den Fängen des Menelaus - also vor dem Schwanz.
Paris dagegen ist ebenfalls Schönling und Romantiker, und sie gewährt beiden die Liebe. Ein übrigens solares Geschenk.
Während Helena unter Menelaos dem chtonischen verfangen war, so liegt in der Absicht Aphrodites ihr Liebling Helena zum lunaren oder gar zum solaren emporzuheben.
Paris handelt in seiner Tat weitaus weniger gierig, vielmehr ist er genau jener Typ der die allgemeine Schönheit wertschätzen kann; er kann sie beschützen.
Melenaus dagegen schäumt vor Wut, die Gier bedrängt ihn zu handeln usw.
Die Schönheit kann ohne Sexlust danebenschreiten, eine solche Schönheit appelliert an den Mann das Schöne zu beschützen und weitaus weniger an den Schwanz.
Warum sollte Aphrodite Helena von einem Schwanz zum anderen Schwanz abgeben? Ihr Wesen ist doch genau das Gegenteil dessen was zu sein scheint. Aphrodite will ihre Lieblinge beschützen. Somit auch Helena vor den Fängen des Menelaus - also vor dem Schwanz.
Paris dagegen ist ebenfalls Schönling und Romantiker, und sie gewährt beiden die Liebe. Ein übrigens solares Geschenk.
Während Helena unter Menelaos dem chtonischen verfangen war, so liegt in der Absicht Aphrodites ihr Liebling Helena zum lunaren oder gar zum solaren emporzuheben.
Paris handelt in seiner Tat weitaus weniger gierig, vielmehr ist er genau jener Typ der die allgemeine Schönheit wertschätzen kann; er kann sie beschützen.
Melenaus dagegen schäumt vor Wut, die Gier bedrängt ihn zu handeln usw.
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 12:05:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Eben nicht, Helena ist für Menelaos eine Trophäe. Er verfügt über sie zu jeder Zeit. Er ist bereit für sie Krieg zu führen. Er ist gekränkt, nicht durch Helena, sondern durch Paris. Er sieht in ihm den Dieb, der ihm etwas wertvolles entwendet hat. Er sieht nicht, dass beide zueinander tausend mal besser passen, zueinander inniger fühlen, als er es je tat. Er muss mit Waffen und Gewalt Helena zurückerobern, während Helena freiwillig Paris in die Hände geht.
Deshalb will Menelaos Helena nicht töten, er will sie - gegen ihren Willen - wie bisher unter seiner Aufsicht, in seinem Machtbereich wieder zurück haben. Helenas Wille interessiert ihn nicht, denn sie ist sein Besitz.
Paris will er töten. Den Dieb, der es wagte sein Besitz zu entwenden. Demnach ist sein Herz nicht gebrochen, wie das eines verschmähten Liebhabers; es ist vielmehr durstig nach Rache und nach Genugtuung.
Deshalb will Menelaos Helena nicht töten, er will sie - gegen ihren Willen - wie bisher unter seiner Aufsicht, in seinem Machtbereich wieder zurück haben. Helenas Wille interessiert ihn nicht, denn sie ist sein Besitz.
Paris will er töten. Den Dieb, der es wagte sein Besitz zu entwenden. Demnach ist sein Herz nicht gebrochen, wie das eines verschmähten Liebhabers; es ist vielmehr durstig nach Rache und nach Genugtuung.
Antwort geändert am 02.04.2023 um 13:07 Uhr
Antwort geändert am 02.04.2023 um 13:07 Uhr
Guten Tag liebe Kollegen,
wer die Odyssee genauer gelesen hat, weiß wie Helena von Sparta wirklich war, und da ist klug noch das mildeste Wort. Sie war eine Frau die das Leben mindestens genau so gut kannte wie ihr Gatte Menelaos, die die Heimkehr des Odysseus als eine der wenigen voraussah und Telemachos Mut machte. Sie als ein bloses Objekt der Männer hinzustellen, zeugt von einer sehr dürftigen Kenntnis der Schriften Homers.
Gruß
Peter
wer die Odyssee genauer gelesen hat, weiß wie Helena von Sparta wirklich war, und da ist klug noch das mildeste Wort. Sie war eine Frau die das Leben mindestens genau so gut kannte wie ihr Gatte Menelaos, die die Heimkehr des Odysseus als eine der wenigen voraussah und Telemachos Mut machte. Sie als ein bloses Objekt der Männer hinzustellen, zeugt von einer sehr dürftigen Kenntnis der Schriften Homers.
Gruß
Peter
Die Helena ist von verschiedensten antiken Autoren dargestellt worden, mit verschiedensten Deutungen. Eine davon besagt sogar, daß sie auf ihrer Reise mit Paris in Ägypten gestrandet und dort geblieben sei; nur ein Scheinleib von ihr sei mit nach Troja gezogen. Das sollte sie vor den ärgsten Vorwürfen in Schutz nehmen.
Hesiod schildert übrigens in seinen "Frauenkatalogen" die Werbung vieler griechischer Helden um die Ehe mit ihr, wobei Menelaos sich gegen keinen Geringeren als Odysseus durchgesetzt hat.
Hesiod schildert übrigens in seinen "Frauenkatalogen" die Werbung vieler griechischer Helden um die Ehe mit ihr, wobei Menelaos sich gegen keinen Geringeren als Odysseus durchgesetzt hat.
Guten Tag Graeculus,
und was sagen die antiken Quellen über ihr Ende? Ich habe mal gelesen, dass Telemachos Circe geheiratet haben soll um dadurch auf Aia ewiges Leben zu erlangen.
Gruß
Peter
und was sagen die antiken Quellen über ihr Ende? Ich habe mal gelesen, dass Telemachos Circe geheiratet haben soll um dadurch auf Aia ewiges Leben zu erlangen.
Gruß
Peter
An Augustus:
Von der sexuellen Komponente bei Helena und Paris erwähnt Homer in der "Ilias" m.W. in der Tat nichts.
Auffallend ist die folgende Stelle in Lukians "Göttergesprächen", der ausführlichsten antiken Quelle über das Urteil des Paris:
Er besteht also darauf, daß die streitenden Göttinnen sich vor ihm nackt ausziehen, und auf dieser Grundlage will er entscheiden. Es ist klar, wer da gewinnt. Zumindest an dieser Stelle ist eine erotische bzw. sexuelle Komponente klar zu erkennen.
Von der sexuellen Komponente bei Helena und Paris erwähnt Homer in der "Ilias" m.W. in der Tat nichts.
Auffallend ist die folgende Stelle in Lukians "Göttergesprächen", der ausführlichsten antiken Quelle über das Urteil des Paris:
PARIS. Wir wollen es versuchen; denn was soll man da machen? Das aber will ich vorher wissen, ob es genügen wird, sie so, wie sie [sc. die Göttinnen] sind, anzuschauen oder ob ich behufs der Genauigkeit der Untersuchung sie werde nötigen müssen, sich auszuziehen.
HERMES. Das wäre Sache des Schiedsrichters; befiehl, wie du willst!
PARIS. Wie ich will? Nackt will ich sie sehen (γυμνὰς ἰδεῖν βούλομαι).
HERMES. Das wäre Sache des Schiedsrichters; befiehl, wie du willst!
PARIS. Wie ich will? Nackt will ich sie sehen (γυμνὰς ἰδεῖν βούλομαι).
Er besteht also darauf, daß die streitenden Göttinnen sich vor ihm nackt ausziehen, und auf dieser Grundlage will er entscheiden. Es ist klar, wer da gewinnt. Zumindest an dieser Stelle ist eine erotische bzw. sexuelle Komponente klar zu erkennen.
An Hobbes:
Ob über das Ende der Helena, nach ihrer erzwungenen Rückkehr zu Menelaos, noch etwas berichtet wird, muß ich nachschauen.
Sowohl über das weitere Schicksal des Odysseus nach seiner Rückkehr nach Ithaka als auch über das des Telemachos gibt es Berichte. Doch das zählt ja hier nicht.
Es ist schön, hier einmal über die Antike zu diskutieren.
Ob über das Ende der Helena, nach ihrer erzwungenen Rückkehr zu Menelaos, noch etwas berichtet wird, muß ich nachschauen.
Sowohl über das weitere Schicksal des Odysseus nach seiner Rückkehr nach Ithaka als auch über das des Telemachos gibt es Berichte. Doch das zählt ja hier nicht.
Es ist schön, hier einmal über die Antike zu diskutieren.
Hallo Graeculus,
Odysseus wurde von seinem Sohn ( mit der Circe ) Telegonos ( der in der Ferne geborene ) /( nach der der Telegonie ) mit einem Speer getötet und kam in den Hades. Wie ihm das der Seher Theresius prophezeit hatte. Telegonos heiratete danach Penelope!! Das steht sogar im Brockhaus - alle vier m. Telemachos//. Lebten hinfort auf Aia bei der Hexe Circe oder Kirke.
Faszinierend und auch abstoßend zu gleich!
Gruß
Peter
Odysseus wurde von seinem Sohn ( mit der Circe ) Telegonos ( der in der Ferne geborene ) /( nach der der Telegonie ) mit einem Speer getötet und kam in den Hades. Wie ihm das der Seher Theresius prophezeit hatte. Telegonos heiratete danach Penelope!! Das steht sogar im Brockhaus - alle vier m. Telemachos//. Lebten hinfort auf Aia bei der Hexe Circe oder Kirke.
Faszinierend und auch abstoßend zu gleich!
Gruß
Peter
Ich schaue gerne in den Quellen nach und habe diese Geschichte um Telegonos, Telemachos, Penelope und Kirke inzwischen bei Ps.-Apollodor und Hyginus gefunden. In etwa so, wie Du schreibst. Inwiefern diese beiden relativ späten Autoren sich auf ältere, klassische Quellen stützen, ist mir nicht klar.
An Taina:
Warmwechslerin, ein bemerkenswertes Wort. Ist das Deine Kreation?
Warmwechslerin, ein bemerkenswertes Wort. Ist das Deine Kreation?
Hallo Graeculus,
Ja, die Odyssee hat an ihrer Faszination nichts eingebüßt, sonder gar gewonnen! Wahnsinn was Homer da geschaffen hat - der Wandernde Rhapsode.
Ich würde mich auch mal über eine deutsche Verfilmung freuen! Alle anderen durften ja, schon an den Stoff!
Gruß
Peter
Ja, die Odyssee hat an ihrer Faszination nichts eingebüßt, sonder gar gewonnen! Wahnsinn was Homer da geschaffen hat - der Wandernde Rhapsode.
Ich würde mich auch mal über eine deutsche Verfilmung freuen! Alle anderen durften ja, schon an den Stoff!
Gruß
Peter
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 20:06:
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An Taina:
Dann hast Du meinen Wortschatz bereichert. Ich füge im Stillen die maskuline Version hinzu.
Dann hast Du meinen Wortschatz bereichert. Ich füge im Stillen die maskuline Version hinzu.
An Hobbes:
Stimmt, eine deutsche Verfilmung gibt es auch meines Wissens noch nicht. Wobei ich persönlich - das ist eine Frage des Geschmacks - die "Ilias" bedeutender finde: als Grundlegung der abendländischen Humantität ... im XVI. Buch und in ihrem Schluß, wo Achilleus sich der Trauer des Priamos über seinen getöteten Sohn erbarmt.
Stimmt, eine deutsche Verfilmung gibt es auch meines Wissens noch nicht. Wobei ich persönlich - das ist eine Frage des Geschmacks - die "Ilias" bedeutender finde: als Grundlegung der abendländischen Humantität ... im XVI. Buch und in ihrem Schluß, wo Achilleus sich der Trauer des Priamos über seinen getöteten Sohn erbarmt.
@Taina, Graeculus: "Warmwechlerin" kannte ich auch noch nicht. Sehr gute Wortbildung! Danke!
Hallo Graec,
habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen - das wäre mir zu zeitraubend, möchte aber an dieser Stelle gern eine bunt bewimpelte Lanze für deine Liebe zur Antike und deren Mythen brechen.
Kein großer Denker, kein Analytiker und kein Künstler käme ohne sie aus; gerade das 20 Jahrhundert ist noch einmal komplett durch sie geprägt worden.
Die Antike wirkt gleichsam zeitlos. Und ihre wunderbare Versdichtung ist unsterblich.
Dies zielt in Richtung aller Schmähenden!
habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen - das wäre mir zu zeitraubend, möchte aber an dieser Stelle gern eine bunt bewimpelte Lanze für deine Liebe zur Antike und deren Mythen brechen.
Kein großer Denker, kein Analytiker und kein Künstler käme ohne sie aus; gerade das 20 Jahrhundert ist noch einmal komplett durch sie geprägt worden.
Die Antike wirkt gleichsam zeitlos. Und ihre wunderbare Versdichtung ist unsterblich.
Dies zielt in Richtung aller Schmähenden!
@Graeculus: Als Antwort: Auch komplette Berchten spielen mit Männern. Wenn die Berchte genug Selbstbewusstsein ausstrahlt, ist das Aussehen irrelevant, wird sie zum Magnet. Klischee: Schöne Frauen (bei dir steht nicht einige) nützen ihre Schönheit aus. Einige schon.
Was ist eine Berchte? Dieses Wort kenne ich nicht, und es steht auch nicht im Duden.
Zum Klischee: Ich habe lediglich geschrieben, daß schöne Frauen in der Versuchung stehen, ihre Schönheit auszunutzen. Das ist der bequeme Weg für sie, an ihr Ziel zu kommen. Es ist klar, daß nicht alle, sondern nur einige ihn gehen. Ich hatte angenommen, mit "in der Versuchung stehen" sei das klar. Aber jetzt habe ich es klargestellt, gelt?
Zum Klischee: Ich habe lediglich geschrieben, daß schöne Frauen in der Versuchung stehen, ihre Schönheit auszunutzen. Das ist der bequeme Weg für sie, an ihr Ziel zu kommen. Es ist klar, daß nicht alle, sondern nur einige ihn gehen. Ich hatte angenommen, mit "in der Versuchung stehen" sei das klar. Aber jetzt habe ich es klargestellt, gelt?
An den achten Zwerg:
Da bin ich Deiner Meinung, und zwar völlig. Wenn man sagt, wie stünden auf den Schultern von Riesen, dann sind diese Riesen die alten Griechen. Ob das nun den Leuten bewußt ist oder nicht.
Es gibt, um das bei dieser Gelegenheit zu erwähnen, noch zwei weitere staunenswerte kleine Völker mit einer ungeheuren Bedeutung für unsere Kultur: die Juden, ebenfalls in der Antike, und die Iren im 20. Jhdt.
Da bin ich Deiner Meinung, und zwar völlig. Wenn man sagt, wie stünden auf den Schultern von Riesen, dann sind diese Riesen die alten Griechen. Ob das nun den Leuten bewußt ist oder nicht.
Es gibt, um das bei dieser Gelegenheit zu erwähnen, noch zwei weitere staunenswerte kleine Völker mit einer ungeheuren Bedeutung für unsere Kultur: die Juden, ebenfalls in der Antike, und die Iren im 20. Jhdt.
Aus dieser berühmten Geschichte, Deine Variante ist gewöhnungsbedürftig erzählt, ("beim Kaffee"??, "zwischen sie rollen"?) wurde im Internet der Diskordianismus. Vergnügte mich zu Beginn meines Onlinedaseins eine Zeit lang damit. Man begrüßte sich mit "Heil Eris" und antwortete darauf: "Alles Heil Discordia"!
Meine Variante ist sehr stark an Lukians "Göttergesprächen" orientiert. Lukian schreibt ausgesprochen ironisch über Götter; andererseits ist sein Bericht der ausführlichste erhaltene über das Urteil des Paris. Hätte es zur Zeit Lukians schon Kaffee gegeben, hätte er nicht gezögert, ihn einzusetzen.
In meinen Augen ist Lukian der meistunterschätzte griechische Autor; er gehört nicht zum Schulstoff des Griechischunterrichts, obwohl man m.E. gerade mit ihm große Chancen hätte, Schüler besser zu erreichen. Doch die meisten Altphilologen sind zu steif, um an ihm Geschmack zu finden.
Sein Werk: fünf Bände voller phantastischer Einfälle, Witz und Humor, übersetzt von Chr. M. Wieland, einem Geistesverwandten. Das bekannte literarische Genre der Totengespräche (berühmte Tote, die sich in der Unterwelt treffen und miteinander unterhalten) ist von Lukian eingeführt worden. Die Mondreise ebenfalls.
In meinen Augen ist Lukian der meistunterschätzte griechische Autor; er gehört nicht zum Schulstoff des Griechischunterrichts, obwohl man m.E. gerade mit ihm große Chancen hätte, Schüler besser zu erreichen. Doch die meisten Altphilologen sind zu steif, um an ihm Geschmack zu finden.
Sein Werk: fünf Bände voller phantastischer Einfälle, Witz und Humor, übersetzt von Chr. M. Wieland, einem Geistesverwandten. Das bekannte literarische Genre der Totengespräche (berühmte Tote, die sich in der Unterwelt treffen und miteinander unterhalten) ist von Lukian eingeführt worden. Die Mondreise ebenfalls.
Ausnahmsweise Dr. Google, weil ich würd sagen: Perchten sind ur schirch! Eine Tradition - da setzen sich große Typen grausige Masken auf und gehen wie Krampusse herum. Meistens sind die Masken gut geschnitzt, ich find sie furchtbar! Hatte schon als Kind Angst. Man schreibt sie natürlich mit P! In Wien sagt man: Perchte, wenn jemand "nicht gesegnet wurde im Aussehen" - typisch Wien, eben gemein.
Ein Percht (Plural: Perchten) ist eine Gestalt des baierisch-österreichischen alpenländischen Brauchtums, von der es, vor allem in der Zeit von Ende November bis Januar, mehrere verschiedene Varianten unterschiedlichen Charakters gibt, die sich wiederum zwei Gruppen zuordnen lassen: den „guten“ Schönperchten und den „bösen“ Schiechperchten, [1] die mit ihren umgehängten Glocken nach einer Sage den Winter – bzw. die bösen Geister des Winters – austreiben sollen ( Winteraustreiben bzw. Austreiben des alten Jahres).
Ein Percht (Plural: Perchten) ist eine Gestalt des baierisch-österreichischen alpenländischen Brauchtums, von der es, vor allem in der Zeit von Ende November bis Januar, mehrere verschiedene Varianten unterschiedlichen Charakters gibt, die sich wiederum zwei Gruppen zuordnen lassen: den „guten“ Schönperchten und den „bösen“ Schiechperchten, [1] die mit ihren umgehängten Glocken nach einer Sage den Winter – bzw. die bösen Geister des Winters – austreiben sollen ( Winteraustreiben bzw. Austreiben des alten Jahres).
Ach, mit P. Aber auch dazu sagt der Duden nichts.
"nicht gesegnet im Aussehen" ist gut gesagt.
Wenn man zu jemandem sagt: "Du Percht!", dann hat man wohl gute Chancen, daß er die Beleidigung nicht versteht.
"nicht gesegnet im Aussehen" ist gut gesagt.
Wenn man zu jemandem sagt: "Du Percht!", dann hat man wohl gute Chancen, daß er die Beleidigung nicht versteht.
Off topic: Hahahahahahaha.
Zurück: Dein Faustzitat...nun, einem Faust bin ich schon öfters begegnet.
Zurück: Dein Faustzitat...nun, einem Faust bin ich schon öfters begegnet.
Wie meinen? Einem Mann, der sich Frauen schöntrinken wollte?
Man sagt gerüchteweise, Männern könnten sowas, Frauen nicht. Bei mir geht das allerdings nicht.
Man sagt gerüchteweise, Männern könnten sowas, Frauen nicht. Bei mir geht das allerdings nicht.
An alle und allgemein:
Üblicherweise glaubt man, auf dem Goldapfel habe "DER SCHÖNSTEN" gestanden; das ist aber nirgends so überliefert; überhaupt schreibt nur Lukian, was genau darauf stand. Und "DER SCHÖNEN" empfinde ich als sehr viel bösartiger von dieser Eris als "DER SCHÖNSTEN". Letzteres ließe für die Unterlegenen im Wettstreit immerhin noch die Hoffnung, sie seien wenigstens schön.
Üblicherweise glaubt man, auf dem Goldapfel habe "DER SCHÖNSTEN" gestanden; das ist aber nirgends so überliefert; überhaupt schreibt nur Lukian, was genau darauf stand. Und "DER SCHÖNEN" empfinde ich als sehr viel bösartiger von dieser Eris als "DER SCHÖNSTEN". Letzteres ließe für die Unterlegenen im Wettstreit immerhin noch die Hoffnung, sie seien wenigstens schön.
und jetzt kommts: Laut mancher Anthroposophen soll die schöne Helena als Maria reinkarniert sein und den Jesus geboren haben. Da können wir jetzt weiter fantasieren über Schönheit und Heiligkeit.
Attraktivität, Schönheit lässt vermuten, dass dieser Mensch auch gesund sei und deshalb für die Zeugung von Nachkommen besser geeignet als hässliche Leute, die womöglich krank sind. Aber nicht immer verliebt man sich in eine(n) Schöne(n). Wem Amor wann und wozu den Pfeil ins Herz schießt, entscheidet der Kleine wie er will.
Attraktivität, Schönheit lässt vermuten, dass dieser Mensch auch gesund sei und deshalb für die Zeugung von Nachkommen besser geeignet als hässliche Leute, die womöglich krank sind. Aber nicht immer verliebt man sich in eine(n) Schöne(n). Wem Amor wann und wozu den Pfeil ins Herz schießt, entscheidet der Kleine wie er will.
Zu Helena --> Maria: Kulturgeschichtlich (da denkt man wohl anders als bei manchen Anthroposphen) ist die Figur der Maria eine Wiederaufnahme der ägyptischen Isis, die gerne dargestellt wurde, wie sie den Horus stillt:
Man sieht hier sogar, wie spätere Christen der Isis einen Nimbus (Heiligenschein) verpaßt und sie dadurch als Maria gedeutet haben.
Schönheit wird im biologischen Sinne wirklich als Indiz für Fortpflanzungsfähigkeit interpretiert; allerdings deckt sich das nach meinem Eindruck oft nicht mit dem, was Menschen tatsächlich als schön empfinden. Es geht da vermutlich mehr um das Standardmodell von Schönheit.
Schönheit wird im biologischen Sinne wirklich als Indiz für Fortpflanzungsfähigkeit interpretiert; allerdings deckt sich das nach meinem Eindruck oft nicht mit dem, was Menschen tatsächlich als schön empfinden. Es geht da vermutlich mehr um das Standardmodell von Schönheit.
@Regina
Diese Zeugungsaspekt, incl. Gesundheit spielt auch im Unterbewusstsein eine Rolle. Der Mensch will und muss sich ja vermehren. Selbst bei gleichgeschlechtlich (homo, lesb.) veranlagten Menschen spielt das für ihre Entscheidung für einen Menschen eine Rolle.
Diese Zeugungsaspekt, incl. Gesundheit spielt auch im Unterbewusstsein eine Rolle. Der Mensch will und muss sich ja vermehren. Selbst bei gleichgeschlechtlich (homo, lesb.) veranlagten Menschen spielt das für ihre Entscheidung für einen Menschen eine Rolle.
Graeculus: Beim Thema Standardmodell für Schönheit wären wir ja bei den alten Griechen an der richtigen Adresse, die hatten ja Standardmodelle, die sie in ihren Statuen darstellten.
An Regina:
Bei den alten Griechen in der klassischen Epoche; die haben viel mit idealen Proportionen wie dem Goldenen Schnitt gearbeitet - etwa der "Doryphoros" (Speerträger) des Polyklet. In der nachklassischen, der hellenistischen Epoche hat sich das verloren, und in der vorklassischen, der archaischen Epoche gab es das noch nicht.
Auch der Parthenon-Tempel auf der Akropolis soll nach dem Goldenen Schnitt gebaut worden sein. Ich habe weiter oben erläutert, worum es dabei geht. Man kann diese auch φ genannte Proportion sogar in der Natur oft finden (Baumblätter, Schneckengehäuse usw.), und es ist m.W. noch nicht geklärt, warum das der Fall ist.
Ein faszinierendes Rätsel. Im Mittelalter hat man das als eine Art Gottesbeweis gewertet: Wer die Natur geschaffen hat, hat offenbar etwas von Mathematik, sogar von Irrationalzahlen verstanden.
Für unser Thema ist wichtig, daß dies als ein objektives Kriterium für Schönheit galt: Ein menschlicher Körper ist dann schön, wenn er in seinen Proportionen (obere Gesichtshälfte : unter Gesichtshälfte, Oberkörper : Unterkörper, Oberarm : Unterarm, Oberschenkel : Unterschenkel) das Verhältnis von 1,6180... : 1 zeigt.
Bei den alten Griechen in der klassischen Epoche; die haben viel mit idealen Proportionen wie dem Goldenen Schnitt gearbeitet - etwa der "Doryphoros" (Speerträger) des Polyklet. In der nachklassischen, der hellenistischen Epoche hat sich das verloren, und in der vorklassischen, der archaischen Epoche gab es das noch nicht.
Auch der Parthenon-Tempel auf der Akropolis soll nach dem Goldenen Schnitt gebaut worden sein. Ich habe weiter oben erläutert, worum es dabei geht. Man kann diese auch φ genannte Proportion sogar in der Natur oft finden (Baumblätter, Schneckengehäuse usw.), und es ist m.W. noch nicht geklärt, warum das der Fall ist.
Ein faszinierendes Rätsel. Im Mittelalter hat man das als eine Art Gottesbeweis gewertet: Wer die Natur geschaffen hat, hat offenbar etwas von Mathematik, sogar von Irrationalzahlen verstanden.
Für unser Thema ist wichtig, daß dies als ein objektives Kriterium für Schönheit galt: Ein menschlicher Körper ist dann schön, wenn er in seinen Proportionen (obere Gesichtshälfte : unter Gesichtshälfte, Oberkörper : Unterkörper, Oberarm : Unterarm, Oberschenkel : Unterschenkel) das Verhältnis von 1,6180... : 1 zeigt.
An Alma:
Im Unterbewußtsein sogar bei Homosexuellen, dieser Gedanke ist mir noch nicht gekommen. Das deckt jedenfalls die erotischen Attraktivitätsvorstellungen keineswegs vollständig ab: Gerontophilie, Ephebophilie, Pädophilie, Nekrophilie und was weiß ich nicht alles. Es gibt da ja nichts, was es nicht gibt. Und in den meisten Fällen wird Fortpflanzung nicht einmal erstrebt, sondern eher verhindert.
Biologen sind Biologen, keine Fachleute für Liebe und Erotik; sie erklären innerhalb ihres Denkmusters.
Im Unterbewußtsein sogar bei Homosexuellen, dieser Gedanke ist mir noch nicht gekommen. Das deckt jedenfalls die erotischen Attraktivitätsvorstellungen keineswegs vollständig ab: Gerontophilie, Ephebophilie, Pädophilie, Nekrophilie und was weiß ich nicht alles. Es gibt da ja nichts, was es nicht gibt. Und in den meisten Fällen wird Fortpflanzung nicht einmal erstrebt, sondern eher verhindert.
Biologen sind Biologen, keine Fachleute für Liebe und Erotik; sie erklären innerhalb ihres Denkmusters.
Bei Rita Coolidge habe ich definitiv nicht an Fortpflanzung gedacht - ich habe nur ihr Gesicht gesehen! Und das, wie mir gestern beim Nochmal-Anschauen des Films bewußt geworden ist, in einem bestimmten Kontext, nämlich dem eines quasi-religiösen Erlösungsrituals, das mich an eine Gospel-Messe erinnerte.
An Dieter:
Kennst Du den Lukian in Wielands Übersetzung?
Kennst Du den Lukian in Wielands Übersetzung?
Kennst Du den Lukian in Wielands Übersetzung?
Noch nicht. Ist vorgemerkt. Danke auch für den Hinweis auf die Wieland-Übersetzung!
Voller Witz und mit genialen Einfällen, kongenial übersetzt.
Man darf sich die Menschen der Antike nicht so vorstellen, daß sie alle unisono demselben Volksglauben gefolgt wären. Manche haben nicht einmal die Götter ernst genommen.
Berühmt ist die Anekdote um den römischen Admiral Publius Clodius, der vor einer Seeschlacht rituell die hl. Hühner befragte und sie, als sie - seekrank, wie sie waren - nicht fressen wollten [ein schlechtes Omen!], ins Wasser warf, "ut biberent, quoniam esse nollent" (damit sie saufen, wenn sie schon nicht fressen wollen).
Oder der alte Hannibal, der dem König Antiochos als militärischer Berater diente und zu einer Schlacht riet, während die Leber der Opfertiere ungünstige Zeichen offenbarte, und der darauf den Antiochos anschnauzte: "Willst du nun einem alten Feldherrn vertrauen oder einem Stück Kalbfleisch?"
Man darf sich die Menschen der Antike nicht so vorstellen, daß sie alle unisono demselben Volksglauben gefolgt wären. Manche haben nicht einmal die Götter ernst genommen.
Berühmt ist die Anekdote um den römischen Admiral Publius Clodius, der vor einer Seeschlacht rituell die hl. Hühner befragte und sie, als sie - seekrank, wie sie waren - nicht fressen wollten [ein schlechtes Omen!], ins Wasser warf, "ut biberent, quoniam esse nollent" (damit sie saufen, wenn sie schon nicht fressen wollen).
Oder der alte Hannibal, der dem König Antiochos als militärischer Berater diente und zu einer Schlacht riet, während die Leber der Opfertiere ungünstige Zeichen offenbarte, und der darauf den Antiochos anschnauzte: "Willst du nun einem alten Feldherrn vertrauen oder einem Stück Kalbfleisch?"
An diesen Anekdoten hatte Lukian sicher seine helle Freude, falls er sie gekannt hat.
@Graeculus: Goldener Schnitt: Schmuckdesign verwendet ihn nicht nur, sondern spielt auch deutlich darauf an (Fibonacci). Das verlinkte Beispiel als Messingmanschettenarmband einer englischen Künstlerin, deren Produkte sich Literatur-Zitaten widmen. Für literarisch interessierte Frauen perfekt.
Antwort geändert am 04.04.2023 um 00:57 Uhr
"Willst du nun einem alten Feldherrn vertrauen oder einem Stück Kalbfleisch?"
Ich wusste nicht, wie sympathisch Hannibal gewesen sein könnte.
Antwort geändert am 03.04.2023 um 19:01 Uhr
Fibonaccireihen sind faszinierend.
@Graeculus
Tja! Woher kommen nur die vielen "Unfälle". Ich denke, dass man den Menschen nicht in seine Einzelteile zerlegen kann, nur weil es für Fachleute leichter ist. Da fällt zu Vieles dazwischen herunter.
Der Mensch unterscheidet sich genetisch nicht sehr vom Tier. Im Prinzip ist er ein höher entwickeltes Tier und komme mir da bitte jetzt nicht mit christlicher oder religiöser "Erkenntnis" daher. Mein Kopf lässt Komplexität zu.
Auch bei Tieren geht es nicht "christlich hetero" zu.
Das ist das ganze Übel in dieser Welt. Das Nichtanerkennen von Zusammenhänge und das Verweisen in andere Fachgebiete. Leider auch bei Ärzten das große Übel.
Mir hat vor kurzem ein Mann erzählt: "Ich habe nie in meinem Leben jemanden geliebt. Ich weiß nicht einmal ob ich überhaupt lieben kann".
Wer wäre denn hierfür der Fachmann?
Nebenbei bemerkt: Es gibt die Waisenkinderversuche.
Schon im alten Griechenland (Dein Fachgebiet) wollte man durch Versuche mit Kindern der "Ursprache" des Menschen auf die Schliche kommen. Es wurde mit ihnen nicht gesprochen noch wurden sie liebkost. Viele starben an dieser Lieblosigkeit. Liebe und Erotik gleichzusetzen geht auch nicht unbedingt. Das eine ist die Seele, das Andere der Körper, die Genetik, die Biologie.
Rita Coolidch:
Für mich hat sie nur hinsichtlich dieses einen Songs eine Bedeutung (die aber sehr tief ist) und ich hätte sie gern life kennen gelernt um sie erfassen zu können.
Danach hätte ich sie gemalt und ihre Seele auf ihr Gesicht gelegt. Keine Ahnung was das Bild dann gezeigt hätte.
Und in den meisten Fällen wird Fortpflanzung nicht einmal erstrebt, sondern eher verhindert.
Der Mensch unterscheidet sich genetisch nicht sehr vom Tier. Im Prinzip ist er ein höher entwickeltes Tier und komme mir da bitte jetzt nicht mit christlicher oder religiöser "Erkenntnis" daher. Mein Kopf lässt Komplexität zu.
Auch bei Tieren geht es nicht "christlich hetero" zu.
Biologen sind Biologen, keine Fachleute für Liebe und Erotik; sie erklären innerhalb ihres Denkmusters.
Das ist das ganze Übel in dieser Welt. Das Nichtanerkennen von Zusammenhänge und das Verweisen in andere Fachgebiete. Leider auch bei Ärzten das große Übel.
Mir hat vor kurzem ein Mann erzählt: "Ich habe nie in meinem Leben jemanden geliebt. Ich weiß nicht einmal ob ich überhaupt lieben kann".
Wer wäre denn hierfür der Fachmann?
Nebenbei bemerkt: Es gibt die Waisenkinderversuche.
Schon im alten Griechenland (Dein Fachgebiet) wollte man durch Versuche mit Kindern der "Ursprache" des Menschen auf die Schliche kommen. Es wurde mit ihnen nicht gesprochen noch wurden sie liebkost. Viele starben an dieser Lieblosigkeit. Liebe und Erotik gleichzusetzen geht auch nicht unbedingt. Das eine ist die Seele, das Andere der Körper, die Genetik, die Biologie.
Rita Coolidch:
Für mich hat sie nur hinsichtlich dieses einen Songs eine Bedeutung (die aber sehr tief ist) und ich hätte sie gern life kennen gelernt um sie erfassen zu können.
Danach hätte ich sie gemalt und ihre Seele auf ihr Gesicht gelegt. Keine Ahnung was das Bild dann gezeigt hätte.
Schon im alten Griechenland
An Dieter, zum Schmuck:
Ja, das Nautilus-Armband übernimmt diese Form sogar aus der Natur.
Das andere: Nimm ein Baumblatt, sieh Dir seine Längsachse an und unterteile sie an der breitesten Stelle des Blattes: Goldener Schnitt. Warum ist das so? Eine Mathematikerin vermutete einmal: weil φ eine Irrationalzahl ist, wird so die Wahrscheinlichkeit, daß Blätter einander überdecken und so den anderen Blättern Licht vorenthalten, minimiert.
Diese Erklärung, sollte sie denn zutreffen, paßt natürlich nur auf Blätter.
Ja, das Nautilus-Armband übernimmt diese Form sogar aus der Natur.
Das andere: Nimm ein Baumblatt, sieh Dir seine Längsachse an und unterteile sie an der breitesten Stelle des Blattes: Goldener Schnitt. Warum ist das so? Eine Mathematikerin vermutete einmal: weil φ eine Irrationalzahl ist, wird so die Wahrscheinlichkeit, daß Blätter einander überdecken und so den anderen Blättern Licht vorenthalten, minimiert.
Diese Erklärung, sollte sie denn zutreffen, paßt natürlich nur auf Blätter.
An Dieter zu Hannibal:
Man mag von Militärs halten, was man will, aber Hannibal war ein kreativer Mann und konnte als solcher unkonventionell denken. Was seinen Humor angeht, ist diese Stelle freilich singulär ... falls es denn überhaupt humorvoll gemeint ist, was er da geäußert hat, und nicht einfach nur verärgert.
Taktisch hat er zu seiner Hochzeit perfekt das umgesetzt, was Lao Tse empfohlen hat: "Führe Krieg mit überraschenden Maßnahmen."
Man mag von Militärs halten, was man will, aber Hannibal war ein kreativer Mann und konnte als solcher unkonventionell denken. Was seinen Humor angeht, ist diese Stelle freilich singulär ... falls es denn überhaupt humorvoll gemeint ist, was er da geäußert hat, und nicht einfach nur verärgert.
Taktisch hat er zu seiner Hochzeit perfekt das umgesetzt, was Lao Tse empfohlen hat: "Führe Krieg mit überraschenden Maßnahmen."
An Regina:
Die Fibonacci-Folgen sind fast magisch. Es kommt zuverlässig hin, mit welchen Zahlen auch immer man anfängt.
Die Fibonacci-Folgen sind fast magisch. Es kommt zuverlässig hin, mit welchen Zahlen auch immer man anfängt.
Lao Tse empfohlen hat: "Führe Krieg mit überraschenden Maßnahmen."
Sun Tsu?
Nimm ein Baumblatt, sieh Dir seine Längsachse an und unterteile sie an der breitesten Stelle des Blattes: Goldener Schnitt. Warum ist das so?
Kenne ich. Aber das Zitat steht tatsächlich bei Lao Dse. Gehört also zum Weg des Tao. Ein schönes Beispiel ist der russische General Kutusow, der Napoleon durch einen Rückzug ruiniert hat. Da war Napoleon gewiß überrascht.
@Dieter Wal
Ja, es gab aber mehrere dieser Experimente. Das war nicht das Einzige. Ich habe es nur als "einen" Beleg angeführt. Auch die alten Griechen waren da schon am experimentieren. Ich müßte jetzt nachsehen um Dir Genaueres angeben zu können unter wem und wann. Ich bezog mich auf meine alten Unterlagen
Google weiß es aber sicherlich auch.
Ja, es gab aber mehrere dieser Experimente. Das war nicht das Einzige. Ich habe es nur als "einen" Beleg angeführt. Auch die alten Griechen waren da schon am experimentieren. Ich müßte jetzt nachsehen um Dir Genaueres angeben zu können unter wem und wann. Ich bezog mich auf meine alten Unterlagen
Google weiß es aber sicherlich auch.
An Alma:
Dieters Hinweis stimmt schon, das war Friedrich II. von Hohenstaufen mit dem berühmten Kinderversuch. Aber bei Herodot II 2 gibt es aus der Antike den folgenden Bericht:
Möglicherweise hat irgendjemand am Hofe Friedrichs II. diese Herodot-Stelle gekannt und so den König zu seinem Experiment angeregt.
Dieters Hinweis stimmt schon, das war Friedrich II. von Hohenstaufen mit dem berühmten Kinderversuch. Aber bei Herodot II 2 gibt es aus der Antike den folgenden Bericht:
Bis zur Regierungszeit des Psammetichos hielten sich die Ägypter für die ersten aller Menschen. Als aber Psammetichos König geworden war und erfahren wollte, welches denn die ersten seien, glaubten sie nun, die Phryger seien noch älter als sie, sie selbst älter als alle anderen.
Als Psammetichos trotz allen Forschens die Frage nicht lösen konnte, wer die ersten Menschen gewesen seien, hatte er folgenden Einfall: Er gibt einem Hirten zwei neugeborene Kinder von beliebigen Eltern; der Hirt soll sie mit seiner Herde folgendermaßen aufziehen: Niemand durfte, so ordnete er an, in Gegenwart der Kinder etwas verlauten lassen. Sie sollten ganz allein für sich in einer einsamen Hütte liegen. Zu bestimmten Zeiten sollte er Ziegen zu ihnen führen; und wenn er den Kindern genug Milch gegeben habe, sollte er seinen anderen Geschäften nachgehen.
Diese Anordnungen traf Psammetichos, weil er gern wissen wollte, was für ein Wort die Kinder wohl zuerst aussprechen würden, wenn die Zeit des Lallens vorbei wäre. Seine Befehle wurden ausgeführt.
Als der Hirt die Kinder zwei Jahre auf diese Weise versorgt hatte, stürzten sie beide, als er die Tür öffnete, auf ihn zu und lallten das Wort „Bekos“ [βεκός], wobei sie ihm die Hände emporstreckten. Als der Hirt das Wort zum erstenmal hörte, blieb er ruhig. Als es aber oftmalig, wenn er kam und sie versorgte, ertönte, teilte er es seinem Herrn mit und führte ihm auf Befehl die Kinder zu.
Psammetichos hörte das Wort gleichfalls und forschte nach, in welcher Sprache diese Bezeichnung „Bekos“ vorkäme; da fand er, daß die Phryger so das Brot bezeichneten; aus dieser Geschichte schlossen die Ägypter und gaben zu, daß die Phryger älter seien als sie selbst.
Diesen Vorfall habe ich von den Priestern des Hephaistos in Memphis gehört. Die Griechen freilich schmücken diese Geschichte mit vielen törichten Zusätzen aus und erzählen, Psammetichos habe einigen Frauen die Zungen ausschneiden und die Kinder mit ihnen so leben lassen.
Als Psammetichos trotz allen Forschens die Frage nicht lösen konnte, wer die ersten Menschen gewesen seien, hatte er folgenden Einfall: Er gibt einem Hirten zwei neugeborene Kinder von beliebigen Eltern; der Hirt soll sie mit seiner Herde folgendermaßen aufziehen: Niemand durfte, so ordnete er an, in Gegenwart der Kinder etwas verlauten lassen. Sie sollten ganz allein für sich in einer einsamen Hütte liegen. Zu bestimmten Zeiten sollte er Ziegen zu ihnen führen; und wenn er den Kindern genug Milch gegeben habe, sollte er seinen anderen Geschäften nachgehen.
Diese Anordnungen traf Psammetichos, weil er gern wissen wollte, was für ein Wort die Kinder wohl zuerst aussprechen würden, wenn die Zeit des Lallens vorbei wäre. Seine Befehle wurden ausgeführt.
Als der Hirt die Kinder zwei Jahre auf diese Weise versorgt hatte, stürzten sie beide, als er die Tür öffnete, auf ihn zu und lallten das Wort „Bekos“ [βεκός], wobei sie ihm die Hände emporstreckten. Als der Hirt das Wort zum erstenmal hörte, blieb er ruhig. Als es aber oftmalig, wenn er kam und sie versorgte, ertönte, teilte er es seinem Herrn mit und führte ihm auf Befehl die Kinder zu.
Psammetichos hörte das Wort gleichfalls und forschte nach, in welcher Sprache diese Bezeichnung „Bekos“ vorkäme; da fand er, daß die Phryger so das Brot bezeichneten; aus dieser Geschichte schlossen die Ägypter und gaben zu, daß die Phryger älter seien als sie selbst.
Diesen Vorfall habe ich von den Priestern des Hephaistos in Memphis gehört. Die Griechen freilich schmücken diese Geschichte mit vielen törichten Zusätzen aus und erzählen, Psammetichos habe einigen Frauen die Zungen ausschneiden und die Kinder mit ihnen so leben lassen.
Möglicherweise hat irgendjemand am Hofe Friedrichs II. diese Herodot-Stelle gekannt und so den König zu seinem Experiment angeregt.
Antwort geändert am 04.04.2023 um 01:35 Uhr
An Dieter:
Darwinistisch bzw. evolutionsbiologisch ist die hypothetische Erklärung der erwähnten Mathematikerin. Aber sie erklärt, wie gesagt, nicht alles.
Die Achsensymmetrie ist eine leichtere Aufgabe: Man läuft auf zwei oder vier Beinen besser als auf drei oder fünf.
Nur bei Organen, die wir bloß einmal haben, ist das - logisch! - anders.
Man kann jedenfalls festhalten, daß die Natur eine 'Vorliebe' für Symmetrie hat und daß unser Schönheitsempfinden, zumindest das normale, davon beeinflußt ist.
Darwinistisch bzw. evolutionsbiologisch ist die hypothetische Erklärung der erwähnten Mathematikerin. Aber sie erklärt, wie gesagt, nicht alles.
Die Achsensymmetrie ist eine leichtere Aufgabe: Man läuft auf zwei oder vier Beinen besser als auf drei oder fünf.
Nur bei Organen, die wir bloß einmal haben, ist das - logisch! - anders.
Man kann jedenfalls festhalten, daß die Natur eine 'Vorliebe' für Symmetrie hat und daß unser Schönheitsempfinden, zumindest das normale, davon beeinflußt ist.
und daß unser Schönheitsempfinden, zumindest das normale, davon beeinflußt ist.
Es waren also nicht die Griechen, die dieses Experiment unternommen haben - es war nur ein Grieche, Herodot, der darüber berichtet hat.
@Graeculus, Dieter Wal
Sorry, habe da wieder aus meinem alten Gedächtnis heraus geantwortet.
Den Versuch von Friedrich II kenne ich natürlich, bei diesem Versuch starben die Kinder. Womit ich sagen wollte, dass ohne Liebe und Zuwendung der Mensch stirbt.
Den Versuch des Pharao auch, den hat der Grieche Herodot beschrieben. Also Entschuldigung, ich werde das nächste mal meinen Kopf besser zusammen nehmen.
Fragmente halten sich lange. Ob man sie dann noch so einfach zusammenbekommt?
Sorry, habe da wieder aus meinem alten Gedächtnis heraus geantwortet.
Den Versuch von Friedrich II kenne ich natürlich, bei diesem Versuch starben die Kinder. Womit ich sagen wollte, dass ohne Liebe und Zuwendung der Mensch stirbt.
Den Versuch des Pharao auch, den hat der Grieche Herodot beschrieben. Also Entschuldigung, ich werde das nächste mal meinen Kopf besser zusammen nehmen.
Fragmente halten sich lange. Ob man sie dann noch so einfach zusammenbekommt?
@Graeculus
Du bist halt doch schneller wie ich.
Du bist halt doch schneller wie ich.
@ Alma Marie: "Lernen Sie erstmal so viel, das ich längst vergessen habe!", sagte einmal mein Lieblingslehrer Ludwig Asmalsky. Unser Gedächtnis spielt uns manchmal seltsame Streiche und dann konstruiert es neue Dinge. Das Gedächtnis ist leider keine gut sortierte Buchhandlung, sondern eher ein unaufgeräumter Heuschober. Dort liegen die überraschendsten Dinge an Orten, die nie dafür gedacht waren und niemand kennt sich darin aus.
Antwort geändert am 04.04.2023 um 11:43 Uhr
Danke Dieter für Deine freundliche trostreiche Antwort.
Bei mir im "Heuhaufen" fanden sich nur Schlagworte: alter Grieche, Schafe, Experiment und Waisenkinder, die gestorben sind. Ehrlich gesagt war ich zu faul um nachzusehen wie das zusammengesetzt gehört. Dann gebe ich gern diese Arbeit an Klügere ab. Sozusagen als Nervensäge.
Eine schöne Woche
Alma Marie
Bei mir im "Heuhaufen" fanden sich nur Schlagworte: alter Grieche, Schafe, Experiment und Waisenkinder, die gestorben sind. Ehrlich gesagt war ich zu faul um nachzusehen wie das zusammengesetzt gehört. Dann gebe ich gern diese Arbeit an Klügere ab. Sozusagen als Nervensäge.
Eine schöne Woche
Alma Marie
Bin Fan des Staufferkaisers Friedrich II.. Daher konnte das nicht in meiner Gedächtnismüllhalde verloren gehen. Andere Kaiser und Monarchen sind mir gleichgültig. Doch diesen finde ich originell. Sein Experiment mit Babies dagegen fand ich schon immer grausam. Wie konnte er nur? Na gut, er konnte nicht wissen, dass die kommunikativ vernachlässigten Kinder sterben würden.
An Dieter & Alma:
Die Antike ist halt mein Spezialthema. Dafür verstehe ich - falls wir Verlo trauen können - nichts vom wirklichen Leben.
Wenn man Friedrich II., den Staufer, originell und deshalb interessant findet, habe ich noch ein Angebot aus der Antike:
Demetrios Poliorkétes ("der Städtebelagerer"). Ein ähnlich unorthodoxer und vielschichtiger Mensch, offenbar mit Charme und Emotion und sicher gleichzeitig mit einem Faible für technische Erfindungen. Hat ein abenteuerliches Leben geführt, das eine Verfilmung wert wäre, und sich - Regina, aufgepaßt! - als Reinkarnation des Dionysos verstanden.
Es reizt mich immer, aus seiner Geschichte etwas zu machen. Seine heute maßgebliche Biographie wurde von zwei Frauen geschrieben, was ich nicht für einen Zufall halte.
Schön, um auf unser Thema zurückzukommen, war er anscheinend obendrein.
Die Antike ist halt mein Spezialthema. Dafür verstehe ich - falls wir Verlo trauen können - nichts vom wirklichen Leben.
Wenn man Friedrich II., den Staufer, originell und deshalb interessant findet, habe ich noch ein Angebot aus der Antike:
Demetrios Poliorkétes ("der Städtebelagerer"). Ein ähnlich unorthodoxer und vielschichtiger Mensch, offenbar mit Charme und Emotion und sicher gleichzeitig mit einem Faible für technische Erfindungen. Hat ein abenteuerliches Leben geführt, das eine Verfilmung wert wäre, und sich - Regina, aufgepaßt! - als Reinkarnation des Dionysos verstanden.
Es reizt mich immer, aus seiner Geschichte etwas zu machen. Seine heute maßgebliche Biographie wurde von zwei Frauen geschrieben, was ich nicht für einen Zufall halte.
Schön, um auf unser Thema zurückzukommen, war er anscheinend obendrein.
Reinkarnation des Dionysos, da siehst du, dass sie in der Antike auch über Reinkarnation sprachen!
Noch an Dieter:
Auch das Häßliche? Das erkläre bitte.
Auch das Häßliche? Das erkläre bitte.
An Regina:
Selbstverständlich tat man das. Platons Lehre der Wiedererinnerung (Anamnesis) beruht darauf.
Das heißt freilich nicht, daß er/man damit recht hatte.
In der Antike war es nicht allgemeiner Volksglaube (wie im Hinduismus), aber es kam vor.
Selbstverständlich tat man das. Platons Lehre der Wiedererinnerung (Anamnesis) beruht darauf.
Das heißt freilich nicht, daß er/man damit recht hatte.
In der Antike war es nicht allgemeiner Volksglaube (wie im Hinduismus), aber es kam vor.
@Graeculus Noch zur Schönheit
Also da gibt es schönere Abbildungen von ihm. Für Schönheit stimmen hier die Proportionen nicht, finde ich jetzt. Betrifft nur dieses Bild.
Bei ihm habe ich nur nach Alexander und Schlacht von Ipsos im Gedächtnis, mehr nicht, da müsste ich mich erst mal mit ihm beschäftigen.
Zur Schönheit:
Nach meiner Scheidung lernte ich im Internet einen Mann kennen, da er ein Uni-Professor aus der Gegend war, willigte ich zu seiner Einladung Essengehen ein.
Ein Bild hatte ich ja und putzte mich dementsprechend heraus. Da ich fast nur Businesskleidung im Schrank hatte, fand ich diese gerade passend. Ich fand einen mindestens zwanzig Jahre älteren Herren vor in ausgebeulter Schlapperjeans, Pullover konnte gut aus der Kleidersammlung stammen und sein Haarschopf stand ihm wirr um den Kopf. Der war aber so charmant und herrlich daneben, dass ich ihn plötzlich (nach dem ersten Schock) schön fand. Seither meide ich Uniprofessoren und schöne Männer. Er war dazu noch leider Veganer und die schlagen Wurzeln.
Äh, ich schreibe geraden an meinem Buch und bin auch etwas daneben.
Also da gibt es schönere Abbildungen von ihm. Für Schönheit stimmen hier die Proportionen nicht, finde ich jetzt. Betrifft nur dieses Bild.
Bei ihm habe ich nur nach Alexander und Schlacht von Ipsos im Gedächtnis, mehr nicht, da müsste ich mich erst mal mit ihm beschäftigen.
Zur Schönheit:
Nach meiner Scheidung lernte ich im Internet einen Mann kennen, da er ein Uni-Professor aus der Gegend war, willigte ich zu seiner Einladung Essengehen ein.
Ein Bild hatte ich ja und putzte mich dementsprechend heraus. Da ich fast nur Businesskleidung im Schrank hatte, fand ich diese gerade passend. Ich fand einen mindestens zwanzig Jahre älteren Herren vor in ausgebeulter Schlapperjeans, Pullover konnte gut aus der Kleidersammlung stammen und sein Haarschopf stand ihm wirr um den Kopf. Der war aber so charmant und herrlich daneben, dass ich ihn plötzlich (nach dem ersten Schock) schön fand. Seither meide ich Uniprofessoren und schöne Männer. Er war dazu noch leider Veganer und die schlagen Wurzeln.
Äh, ich schreibe geraden an meinem Buch und bin auch etwas daneben.
Antwort geändert am 05.04.2023 um 00:31 Uhr
Antwort geändert am 05.04.2023 um 00:46 Uhr
I love Platons Lehre der Wiedererinnerung und Platonisches Jahr!
Ich denke daran, einmal diese Wiedergeburts- bzw. Wiedererinnerungslehre Platons hier vorzustellen. Damit könnte ich mehrere meiner Lieblingsfliegen mit einer Klappe schlagen. Spannend ist diese Geschichte, spannend und lehrreich. Und antik.
Ich denke daran, einmal diese Wiedergeburts- bzw. Wiedererinnerungslehre Platons hier vorzustellen.
Er scheint diese platonische Vorstellung auch sehr gemocht zu haben.
Das ist Platon. Interessant ist sein Beweis dafür im "Menon".
Ich merke mir diesen Einfall einmal vor. Mein Ziel ist, die Antike ins aktuelle Gespräch einzubringen.
Hier führt es jetzt ja vom Thema ab.
Ich merke mir diesen Einfall einmal vor. Mein Ziel ist, die Antike ins aktuelle Gespräch einzubringen.
Hier führt es jetzt ja vom Thema ab.
An Alma:
Kannst du Links zu weiteren Darstellungen des Demetrios hier einstellen? Ich kenne noch zwei oder drei sowie Münzbilder, die ich jedoch nicht für schöner halte.
Insgesamt sind sie eigentlich zu sehr an Alexander dem Großen orientiert, um völlig realistisch zu sein.
Kannst du Links zu weiteren Darstellungen des Demetrios hier einstellen? Ich kenne noch zwei oder drei sowie Münzbilder, die ich jedoch nicht für schöner halte.
Insgesamt sind sie eigentlich zu sehr an Alexander dem Großen orientiert, um völlig realistisch zu sein.
Angeblich gibt es lt. Google nur eine gesicherte Büste von Demetrios. Alle anderen sind nur vom Aussehen her zugeordnet. Ich suche mal den Link.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demetrios_I._Poliorketes
Sie sagen dass auf dieser Seite die rechts dargestellte Büste ihm sicher zugeordnet werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demetrios_I._Poliorketes
Sie sagen dass auf dieser Seite die rechts dargestellte Büste ihm sicher zugeordnet werden kann.
@Graeculus: Deine Demetrios Poliorkétes-Kopfbüste erinnert mich am Stil her 100% an die eines berühmt-berüchtigten spanischen Antikenfälschers, der sich auf antike griechische Bronzen spezialisierte. Seine Repliken sind überall in der Welt als Originale ausgestellt. Wenn Du möchtest, suche ich Dir die Arte-Reportage heraus, die darüber berichtet.
Die Fälscher schaffen immer die besten Sachen, deshalb möchte ihnen jeder glauben.
@Dieter Wal
Ich hätte gern diese Arte-Reportage, weil das interessiert mich jetzt schon.
@Dieter Wal
Ich hätte gern diese Arte-Reportage, weil das interessiert mich jetzt schon.
Die Fälscher schaffen immer die besten Sachen, deshalb möchte ihnen jeder glauben.
@Dieter Wal
Ich hätte gern diese Arte-Reportage, weil das interessiert mich jetzt schon.
Das gibt es jetzt zweimal? Na sowas.
@Dieter Wal
Ich hätte gern diese Arte-Reportage, weil das interessiert mich jetzt schon.
Das gibt es jetzt zweimal? Na sowas.
Antwort geändert am 05.04.2023 um 23:39 Uhr
Mein Bild stammt von der Titelseite des erwähnten Standardwerks:
Die Quelle des Bildes wird, soweit ich sehe, nicht angegeben, was mir ungewöhnlich erscheint. Aber da das Buch seriös ist (zwei Dozentinnen aus Australien und Neuseeland), dachte ich ...
Pat Wheatley / Charlotte Dunn
Demetrius the Besieger
Oxford University Press, New York 2020
Demetrius the Besieger
Oxford University Press, New York 2020
Die Quelle des Bildes wird, soweit ich sehe, nicht angegeben, was mir ungewöhnlich erscheint. Aber da das Buch seriös ist (zwei Dozentinnen aus Australien und Neuseeland), dachte ich ...
Ja, Dieter, an der arte-Dokumentation bin auch ich interessiert; anscheinend bezieht sie sich aber wohl nicht auf diese Büste, oder?
https://www.museodelprado.es/en/the-collection/art-work/demetrius-i-poliorcetes/56e2bd91-856c-4e22-9052-008b4cecdbe7
Nur andere Perspektive. Es könnte tatsächlich eine Fälschung sein. Fälsche arbeiten nur im gleichem Stil des Originals. Sie kopieren nie.
Nur andere Perspektive. Es könnte tatsächlich eine Fälschung sein. Fälsche arbeiten nur im gleichem Stil des Originals. Sie kopieren nie.
Ah, das ist sie! Aus dem Prado also. Ein seriös prüfendes Museum. Ich sehe weiterhin keinen Anhaltspunkt dafür, daß diese Büste eine Fälschung ist - außer dem Umstand, daß es Fälscher gibt.
Die von Alma erwähnte ist anscheinend diese, aus einer etwas anderen Perspektive:
Die von Alma erwähnte ist anscheinend diese, aus einer etwas anderen Perspektive:
Das ist das einzige angebliche und anerkannte Original.
Was sind dann die Anderen?
Nein der letzte Link von mir ist Deine Büste vom Buch nur andere Perspektive und es könnten Beides Fälschungen sein.
Nur diese über dem Kommentar wurde als EINZIGE Originale Abbildung anerkannt.
Was sind dann die Anderen?
Nein der letzte Link von mir ist Deine Büste vom Buch nur andere Perspektive und es könnten Beides Fälschungen sein.
Nur diese über dem Kommentar wurde als EINZIGE Originale Abbildung anerkannt.
Antwort geändert am 06.04.2023 um 00:15 Uhr
Dieter:
Bin Fan des Staufferkaisers Friedrich II
Bin Fan des Staufferkaisers Friedrich II
Graeculus:
... falls wir Verlo trauen können ...
... falls wir Verlo trauen können ...
Ich garantiere, daß das Resultat bei verschiedenen Prüfern verschieden ausfallen wird. Und sehr verschieden ist auch das Interesse, das ich für die Ergebnisse aufbringe.
Mit "die von Alma erwähnte" meinte ich diejenige Büste, die lt. Wikipedia die einzige zweifelsfrei echte ist, nicht die aus dem Prado, die ja eine ganz andere ist.
Die einzig als echt anerkannte steht im Museo Archeologico Nazionale in Neapel.
@Alma Marie und Graeculus:
Hier die versprochene Doku über den Kunstfälscher "Spanischer Meister":
Hier die versprochene Doku über den Kunstfälscher "Spanischer Meister":
Ja, ich denke der Konflikt - oder um es direkt zu sagen: die Dummheit - des Paris zeigt sich sehr viel früher. Wenn drei Frauen einen Mann fragen, wer denn die Schönste von ihnen sei, gibt es für den klugen Mann nur eine Reaktion: Wegrennen, so weit die Füße tragen!
So sympathisch dieser Vorschlag ist, ich fürchte, damit kommt man nicht aus der Bedrouille. Dann hat man drei Feindinnen statt nur zwei.
Ich hoffe, es kommt jetzt nicht sexistisch rüber, aber wenn eine Frau einen Mann fragt: "Bin ich schön?", dann gibt es nur eine richtige Antwort. Und wenn gleich drei Frauen fragen, die obendrein noch Göttinnen sind, dann gibt es nur noch die Kugel.
Ich hoffe, es kommt jetzt nicht sexistisch rüber, aber wenn eine Frau einen Mann fragt: "Bin ich schön?", dann gibt es nur eine richtige Antwort. Und wenn gleich drei Frauen fragen, die obendrein noch Göttinnen sind, dann gibt es nur noch die Kugel.
Für Alternativvorschläge wäre ich jedenfalls dankbar. Man will ja nicht unnötig Suizid begehen.
Zur philosophischen Analyse der Schönheit bin ich privat auf Kants "Kritik der Urteilskraft" sowie auch Schillers "Briefe zur ästhetischen Erziehung des Menschen" hingewiesen worden.
Als ich darüber nachgedacht habe, ist mir bewußt geworden, daß es nichts mit Kants Begriff des 'interesselosen Wohlgefallens' zu tun hatte, was ich beim Anblick von Rita Coolidge empfunden habe ... es war ein Höchstmaß an Attraktivität, fast überirdisch. So müßten Engel aussehen, falls es sie gäbe.
Als ich darüber nachgedacht habe, ist mir bewußt geworden, daß es nichts mit Kants Begriff des 'interesselosen Wohlgefallens' zu tun hatte, was ich beim Anblick von Rita Coolidge empfunden habe ... es war ein Höchstmaß an Attraktivität, fast überirdisch. So müßten Engel aussehen, falls es sie gäbe.
Na, ich hoffe die bleiben ewig jung.
Also ich hätte schon einen weiteren Vorschlag. Allerdings ist er gemein. Paris hätte sagen sollen:
"Also Achill meint, dass Hera die Schönste ist."
"Also Achill meint, dass Hera die Schönste ist."
Zur Schönheit im Allgemeinen:
Es gibt ja nachgewiesene Merkmale, was Schönheit bei einem Menschen ist, z.B. zwei gleiche Gesichtshälften.
Aber es gibt natürlich auch Prägungen. Die sind gesellschaftlich, können aber auch sehr persönlich sein.
Davon abgesehen: Ein solches Erlebnis, wie du es beschreibst hatte ich auch mal. Als ich die Sängerin der niederländischen Symphonic Metal Band EPICA Somine Simons das erste Mal live auf der Bühne sah. Und das, obwohl ich zuvor bereits viele Bilder von ihr gesehen hatte.
Es gibt ja nachgewiesene Merkmale, was Schönheit bei einem Menschen ist, z.B. zwei gleiche Gesichtshälften.
Aber es gibt natürlich auch Prägungen. Die sind gesellschaftlich, können aber auch sehr persönlich sein.
Davon abgesehen: Ein solches Erlebnis, wie du es beschreibst hatte ich auch mal. Als ich die Sängerin der niederländischen Symphonic Metal Band EPICA Somine Simons das erste Mal live auf der Bühne sah. Und das, obwohl ich zuvor bereits viele Bilder von ihr gesehen hatte.
Ich las, dass wir, was Schönheit angeht, in der Pubertät geprägt werden. Als ich so nachdachte, kam mir der Gedanke, dass das stimmen könnte.
Mir ist das übrigens auch passiert, ich stand in einer Menge, das finde ich ganz schrecklich, dichtes Gedränge, helles Licht, Konzert, ganz vorne und plötzlich trat aus dem Schein mein Engel, nie zuvor sah ich Schöneres. Blieb er für mich bis heute, das war und ist Mike Patton. Ich bekam nicht einmal mehr das Gedränge mit. Seitdem hatte ich, Schlussatz zur Pubertät, stets Männer, deren Ähnlichkeit mit Patton eklatant war.
Nachtrag, auch suchen Männer - lt. Gehirnforschung nachzulesen bei Prof.Spitzer- Anteile des Gesichtes ihrer Mutter im Weiblichen und Frauen des Vaters, da es Wärme und Vertrautheit auslöst, was wichtiger ist auf Dauer als Schönheit.
Mir ist das übrigens auch passiert, ich stand in einer Menge, das finde ich ganz schrecklich, dichtes Gedränge, helles Licht, Konzert, ganz vorne und plötzlich trat aus dem Schein mein Engel, nie zuvor sah ich Schöneres. Blieb er für mich bis heute, das war und ist Mike Patton. Ich bekam nicht einmal mehr das Gedränge mit. Seitdem hatte ich, Schlussatz zur Pubertät, stets Männer, deren Ähnlichkeit mit Patton eklatant war.
Nachtrag, auch suchen Männer - lt. Gehirnforschung nachzulesen bei Prof.Spitzer- Anteile des Gesichtes ihrer Mutter im Weiblichen und Frauen des Vaters, da es Wärme und Vertrautheit auslöst, was wichtiger ist auf Dauer als Schönheit.
Antwort geändert am 07.04.2023 um 01:30 Uhr
Zu Trekans Vorschlag:
Genial, einfach genial. Da merke ich, was mir an Raffinesse fehlt.
Genial, einfach genial. Da merke ich, was mir an Raffinesse fehlt.
An Trekan & Mondscheinsonate:
Ihr zielt auf typische Schönheitsmerkmale, nicht auf individuelle Varianten. Zum Gesicht "meiner Mutter, das Wärme und Vertrautheit auslöst", hätte ich eine eigene Geschichte zu erzählen. Nein, angenehm vertrauter ist mir das Gesicht meines Vaters - ohne daß ich deswegen homosexuell geworden wäre.
Somine Simons und Mike Patton sagten mir nichts, habe aber nachgeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, wie himmelweit verschieden das ist, was (junge) Frauen an jüngen Männern als schön empfinden, von dem, was (junge) Männer an jungen Männern als schön ansehen (den Fall von Homosexualität wiederum ausgeschlossen, denn dazu kann ich nichts sagen).
Ja, ich fand und finde auch bestimmte Männer schön, nämlich solche, deren Gesicht meinen Blick bannt, um eine Tiefe darin zu entdecken - also etwas, das es darin zu entdecken gibt. Fast bin ich versucht, ein Beispiel vorzustellen, aber ich kann mich gerade noch beherrschen.
Ihr zielt auf typische Schönheitsmerkmale, nicht auf individuelle Varianten. Zum Gesicht "meiner Mutter, das Wärme und Vertrautheit auslöst", hätte ich eine eigene Geschichte zu erzählen. Nein, angenehm vertrauter ist mir das Gesicht meines Vaters - ohne daß ich deswegen homosexuell geworden wäre.
Somine Simons und Mike Patton sagten mir nichts, habe aber nachgeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, wie himmelweit verschieden das ist, was (junge) Frauen an jüngen Männern als schön empfinden, von dem, was (junge) Männer an jungen Männern als schön ansehen (den Fall von Homosexualität wiederum ausgeschlossen, denn dazu kann ich nichts sagen).
Ja, ich fand und finde auch bestimmte Männer schön, nämlich solche, deren Gesicht meinen Blick bannt, um eine Tiefe darin zu entdecken - also etwas, das es darin zu entdecken gibt. Fast bin ich versucht, ein Beispiel vorzustellen, aber ich kann mich gerade noch beherrschen.
Das Urteil der Helena:
Nehmen wir einmal die umgekehrte Konstellation zum Urteil des Paris an: Drei männliche Götter, sie seien der Einfachheit halber die passenden Brüder der Göttinnen im Urteil des Paris, sitzen beieinander: Zeus, Apollon und Ares. Eris, die Göttin des Streites, wirft ein kostbares Schwert unter sie mit der entsprechenden Gravur. „Dem Schönen“? Nein, es müßte darauf wohl stehen: „Dem Tapferen“ oder „Dem Bewundernswerten“. Selbstverständlich können sie sich nicht darüber einigen, wem es gebührt. Sie beschließen, eine Frau darüber entscheiden zu lassen: Helena.
• Ist eine solche Version der Geschichte für die Antike denkbar? Männliche Götter pflegen nicht um die Gunst einer menschlichen Frau zu bitten, allenfalls praktizieren sie eine Kombination von Verführung und Vergewaltigung. In einem Satyrspiel könnte dergleichen vielleicht vorkommen.
• Wie würde Helena – analog zu Paris als Prototyp der jungen Frau gedacht – wählen? Entschiede sich eine Frau tatsächlich für Ares?
• Ist eine solche Version der Geschichte für die Antike denkbar? Männliche Götter pflegen nicht um die Gunst einer menschlichen Frau zu bitten, allenfalls praktizieren sie eine Kombination von Verführung und Vergewaltigung. In einem Satyrspiel könnte dergleichen vielleicht vorkommen.
• Wie würde Helena – analog zu Paris als Prototyp der jungen Frau gedacht – wählen? Entschiede sich eine Frau tatsächlich für Ares?
Antwort geändert am 07.04.2023 um 17:55 Uhr
