Kassandra
Drama zum Thema Worte
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Dein Text ist eine regelrechte Erholung.
Die hat man nötig heutzutage.
Taina (39)
(26.10.23, 15:45)
(26.10.23, 15:45)
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In Elisabeth Frenzels "Stoffe der Weltliteratur" kommt Kassandra immerhin auf zwei Seiten mit Hinweisen auf Bearbeitungen des Stoffes, allerdings endend mit dem Jahr 1941. Gibt es auch Neueres?
Taina (39) schrieb daraufhin am 30.10.23 um 13:25:
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Ach, Mensch! Klar! Wie konnte ich die Christa Wolf vergessen? Danke für den Hinweis.
Der ursprüngliche Kommentar wurde am 27.10.2023 um 00:49 Uhr wieder zurückgezogen.
(Die maskuline Form heißt Kassandros, eingedeutscht Kassander. Der antike Kassandros, ein Diadoche, war ein ganz schlimmerr Finger.)
Hallo Graeculus.
1958 habe ich nach einem Semester mein Studium des Griechischen aufgegeben, weil ich nicht unberechtigt fürchtete, keine Anstellung mehr als Griechisch-Lehrer zu finden.
Wärest du damals mein Professor gewesen, ich wäre diesem Studium wider alle ökonomische Vernunft treu geblieben. Egal, welchen bekannten Stoff du aufgreifst, erzählt aus deiner Feder, wirkt er fesselnd neu.
LG
Ekki
1958 habe ich nach einem Semester mein Studium des Griechischen aufgegeben, weil ich nicht unberechtigt fürchtete, keine Anstellung mehr als Griechisch-Lehrer zu finden.
Wärest du damals mein Professor gewesen, ich wäre diesem Studium wider alle ökonomische Vernunft treu geblieben. Egal, welchen bekannten Stoff du aufgreifst, erzählt aus deiner Feder, wirkt er fesselnd neu.
LG
Ekki
Ich hatte auch Altgriechisch und habe kläglichst versagt, Ekki.
Schon 1958 standen die Griechischlehrer auf der Roten Liste der gefährdeten Spezies?
Andernorts habe ich gelesen, daß Du Latein studiert hast.
Das wußte ich nicht; ich hatte Dich immer als Germanisten angesehen, mir allerdings die Frage nach Deinem Zweifach nicht gestellt.
Gerne gebe ich mir weiterhin Mühe, die Antike nicht völlig aus dem Blick geraten zu lassen.
Andernorts habe ich gelesen, daß Du Latein studiert hast.
Das wußte ich nicht; ich hatte Dich immer als Germanisten angesehen, mir allerdings die Frage nach Deinem Zweifach nicht gestellt.
Gerne gebe ich mir weiterhin Mühe, die Antike nicht völlig aus dem Blick geraten zu lassen.
Das mit der "Erholung" der Monscheinsonate kann ich nur bestätigen! 
Das Leben der Kassandra war kein Leichtes. Aber das gilt wohl für alle Prophet:innen. Bedenkt man, dass die Weltreligionen ein wahres, anhaltendes Glück erst für die Zeit nach dem Tod projizieren, wird klar, warum Kassandra final "genug gelebt!" ausruft.
Ich Kleinling murmle jetzt: Genug geschrieben
und freue mich am überaus intelligenten Text
Das Leben der Kassandra war kein Leichtes. Aber das gilt wohl für alle Prophet:innen. Bedenkt man, dass die Weltreligionen ein wahres, anhaltendes Glück erst für die Zeit nach dem Tod projizieren, wird klar, warum Kassandra final "genug gelebt!" ausruft.
Ich Kleinling murmle jetzt: Genug geschrieben
und freue mich am überaus intelligenten Text
Ach, bei den Griechen war das Leben nach dem Tode nicht so erstrebenswert, falls man nicht das Glück hatte, zur Insel der Seligen (Elysische Gefilde) zugelassen zu werden. Achilleus klagt dem Odysseus bei dessen Besuch in der Unterwelt, er wäre lieber der letzte Tagelöhner auf Erden als ein Held im Hades.
Prophetinnen sind im Judentum gar nicht überliefert, oder?
Bei den Griechen war im Grunde jede Pythia in Delphi eine solche - immer mit Apollon verbunden.
Prophetinnen sind im Judentum gar nicht überliefert, oder?
Bei den Griechen war im Grunde jede Pythia in Delphi eine solche - immer mit Apollon verbunden.
Doch, Graec, im Judentum gibt es gleich sieben:
Zu ihnen gehören Abrahams Frau Sara, Mirjam, die Schwester von Mose und Aaron, Debora aus dem Buch der Richter, Samuels Mutter Hanna, Davids Frau Abigail, die Königin Esther und Hulda unter dem König Josia.
Auch der Islam kennt welche - nennt sie aber vorsichtshalber Inspirierte. Guckst du hier:
IBN ḤAZM AL-ANDALUSĪ UND DIE
THEORIE DES WEIBLICHEN
PROPHETENTUMS
Gendergrüße
der8.
Zu ihnen gehören Abrahams Frau Sara, Mirjam, die Schwester von Mose und Aaron, Debora aus dem Buch der Richter, Samuels Mutter Hanna, Davids Frau Abigail, die Königin Esther und Hulda unter dem König Josia.
Auch der Islam kennt welche - nennt sie aber vorsichtshalber Inspirierte. Guckst du hier:
IBN ḤAZM AL-ANDALUSĪ UND DIE
THEORIE DES WEIBLICHEN
PROPHETENTUMS
Gendergrüße
der8.
Oh, oh! Das wußte ich nicht. Was mir bei der Lektüre nicht klar geworden ist, ist der Umstand, ob diese Legenden Teil des Tanach sind, also gleichsam offiziell.
John Meynerd Keynes z.B. ist ein Kassandraruf nachgesagt in Hinblick versailler Vertrag. Wahrsager*innen gibts heute ja auch, aber sie sagen eher Deine Zukunft voraus, egal wie Du Dich zuvor entscheidest.
Interessant ist, dass eben keiner auf Kassandras Warnworte hört, wonach auch von „deterministischen“ Schicksal gesprochen werden kann, ihre Worte sind unnütz, da das Schicksal sowieso vorherbestimmt ist.
Also sah sie viel mehr in die Zukunft, in eine, die eh nicht abgeändert werden kann.
Interessant ist, dass eben keiner auf Kassandras Warnworte hört, wonach auch von „deterministischen“ Schicksal gesprochen werden kann, ihre Worte sind unnütz, da das Schicksal sowieso vorherbestimmt ist.
Also sah sie viel mehr in die Zukunft, in eine, die eh nicht abgeändert werden kann.
Stimmt, Prophezeiungen sind entweder von der Art Kassandras (d.h. sie sind eindeutig, werden jedoch nicht geglaubt) oder zweideutig wie die bei den Orakelstätten.
Manchmal gibt es auch solche wie beim Ödipus, d.h. an sich eindeutig, aber die Versuche, ihr zu entgehen, führen gerade zu ihrem Eintreten.
So oder so - es hilft nichts, in die Zukunft zu schauen.
Manchmal gibt es auch solche wie beim Ödipus, d.h. an sich eindeutig, aber die Versuche, ihr zu entgehen, führen gerade zu ihrem Eintreten.
So oder so - es hilft nichts, in die Zukunft zu schauen.
Sie hätte sich mit der Hand am hölzernen Pferd festkleben sollen ...
Troja-Kleberin😂😂😂
Witziger Einfall, doch illusorisch vor der Erfindung des Sekundeklebers.
LG ist zwar eine Gruppe, aber man kann sie durchaus mit Kassandra vergleichen: Sie werden verlacht, verhöhnt und gehasst. in zehn Jahren, wenn es zu spät ist, wird man ihnen Preise nachwerfen ... Ach, hätte man ihnen doch geglaubt! 
Daß den Unheilspropheten ungern geglaubt wird, stimmt überein. Daß Kassandra kraft göttlicher Eingebung sprach, hingegen nicht. An die Stelle der Götter ist die Wissenschaft (Klimaforschung) getreten.
Agnete (66)
(26.10.23, 19:52)
(26.10.23, 19:52)
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Graeculus, ich weiß nicht, ob du das für Kunst hältst, die Geschichte der Kassandra zu erzählen, ohne dass du wirklich Eigenes darin unterbringst. Und das Ganze dann noch in einer völlig unpoetischen Sprache. Wenn einer hier Nachhilfe braucht, wäre es ratsam, mal im Original nachzuschlagen.
Lieben Gruß, Rosalinde
Lieben Gruß, Rosalinde
"Hat man mal gehört, aber vergessen" - da möchte ich ansetzen. Uninteressant sind viele diese Geschichten ja nicht.
Lieber Graeculus,
da werden Erinnerungen bei mir wach.
So schön und klar hast Du die tragische Geschichte nacherzählt und in die Gegenwart geholt. Vor so fünfundzwanzig Jahren wurde man gelegentlich ja auch noch mit der prägnanten griechischen Formulierung allein gelassen, weil 'man' es ja versteht, oder sich zumindest keine Blöße gibt (vom 19. Jahrundert gar nicht zu reden, da schrieb man seine Doktorarbeit auf Griechisch...).
Herzlichen Dank, daß Du diesen Text hier mit den Lesern geteilt hast.
Einen schönen Abend wünscht
Elisabeth / Bettina
da werden Erinnerungen bei mir wach.
So schön und klar hast Du die tragische Geschichte nacherzählt und in die Gegenwart geholt. Vor so fünfundzwanzig Jahren wurde man gelegentlich ja auch noch mit der prägnanten griechischen Formulierung allein gelassen, weil 'man' es ja versteht, oder sich zumindest keine Blöße gibt (vom 19. Jahrundert gar nicht zu reden, da schrieb man seine Doktorarbeit auf Griechisch...).
Herzlichen Dank, daß Du diesen Text hier mit den Lesern geteilt hast.
Einen schönen Abend wünscht
Elisabeth / Bettina
Doktorarbeiten aus dem 19. Jahrhundert auf Griechisch kenne ich nicht. Zwar konnte man im Zuge einer Dissertation einen griechischen Text edieren, aber der Kommentar war dann lateinisch.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Mehr dann als Privatnachricht.
Korrigiere mich, wenn ich mich irre.
Mehr dann als Privatnachricht.
Also Apollon scheint ein rechter "Mistkerl" gewesen zu sein?
Seine Handlungsweise zumindest ist....
Sehr gut geschrieben.
Herzlichst
Alma Marie
Seine Handlungsweise zumindest ist....
Sehr gut geschrieben.
Herzlichst
Alma Marie
Danke! Die antiken Götter (männlich) und ihr Umgang mit Frauen (menschlich) - nach heutigem Maßstab empörend.
Und dennoch nennt Kassandra (bei Euripides: Die Troerinnen) den Apollon ihren liebsten Gott.
Und dennoch nennt Kassandra (bei Euripides: Die Troerinnen) den Apollon ihren liebsten Gott.
Vielleicht ist Buch Hiob die jüdische Antwort auf Aischylos. Begegnete als Jugendlicher zuerst dieser Gestalt während des Theaterbesuchs von Christa Wolfs Kassandra als Monolog für eine Schauspielerin. Mir gefiel die Rolle damals bedingt, weil diese Bühnenfigur auf mich eher wie eine Psychopathin wirkte. Dass es eine griechische vielfarbig dunkel schillernde Prophetin war, dafür fehlte mir das damalige Verständnis. Dieses Essay zu lesen ist wohltuend statt kV-Nabelschau im Forum. Danke.
Kommentar geändert am 30.10.2023 um 22:07 Uhr
Eine Beziehung zwischen der Aischylos-Trilogie "Die Orestie" und dem Buch Hiob glaube ich nicht. Abgesehen davon, daß Kassandra nicht die Protagonistin der Trilogie ist, gibt es - weder bei Aischylos noch bei Euripides ("Die Troerinnen") oder anderswo - eine Klage der Kassandra über Apollon und erst recht keinen Dialog. Bei Euripides nennt sie ihn sogar ihren "geliebtesten Gott". Die Beziehung beider ist etwas undurchsichtig: manchmal ist von Gewalt des Apollon die Rede, die Kassandra abstieß, manchmal von einer gebrochenen Zusage ihrerseits.
Die ganze erotische Komponente paßt ja gar nicht zu der Hiob-Situation. Apollon könnte auch niemals antworten: "Wo warst du, da ich die Welt geschaffen habe?"
Die ganze erotische Komponente paßt ja gar nicht zu der Hiob-Situation. Apollon könnte auch niemals antworten: "Wo warst du, da ich die Welt geschaffen habe?"
Kassandra war eine Tochter ... die Quellen berichten ...
Ob beides tatsächlich existierte, ist so sicher oder so umstritten wie das, was über Jesus "berichtet" wird.
Ja, Kassandra ist eine Gestalt der griechischen Mythologie, wie auch Apollon, Klytämnestra und Agamemnon. Es handelt sich um Literatur. Muß man das hinzufügen?
Das "Trojanische Pferd" hieß in der Antike nicht so (sondern "hölzernes Pferd") und wäre auch eine ungewöhnliche Wortbildung, da Geschenke nach dem Schenkenden, nicht nach dem Beschenkten benannt werden.
Die Existenz Jesu ist keinesfalls nur in den biblischen Texten, sondern auch in nichtchristlichen Quellen recht gut bezeugt.
Das "Trojanische Pferd" hieß in der Antike nicht so (sondern "hölzernes Pferd") und wäre auch eine ungewöhnliche Wortbildung, da Geschenke nach dem Schenkenden, nicht nach dem Beschenkten benannt werden.
Die Existenz Jesu ist keinesfalls nur in den biblischen Texten, sondern auch in nichtchristlichen Quellen recht gut bezeugt.
Graeculus, dein Text erweckt den Eindruck, du erzählst von realen Begebenheiten. Deshalb meine Anmerkung.
Die Existenz Jesu ist eben nicht gut in nichtchristlichen Quellen bezeugt. Wobei ich unter "bezeugt" verstehe, Zeitzeugen berichten von Jesus.
Die Existenz Jesu ist eben nicht gut in nichtchristlichen Quellen bezeugt. Wobei ich unter "bezeugt" verstehe, Zeitzeugen berichten von Jesus.
Wenn du damit den Bericht von Augenzeugen meinst, sieht es im Rahmen der Alten Geschichte für eine ganze Reihe sehr berühmter Menschen schlecht aus. Aber ...
Tacitus (Annalen XV 44) schreibt:
Und Tacitus hatte Zugang zum römischen Staatsarchiv, in dem sich der Bericht des Procurators Pontius Pilatus über den Prozeß befunden haben dürfte. Das ist für die Alte Geschichte schon relativ viel, ein relativ sicheres Zeugnis.
Tacitus (Annalen XV 44) schreibt:
Der Mann, von dem sich dieser Name [Chrestianer] herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden; [..]
Und Tacitus hatte Zugang zum römischen Staatsarchiv, in dem sich der Bericht des Procurators Pontius Pilatus über den Prozeß befunden haben dürfte. Das ist für die Alte Geschichte schon relativ viel, ein relativ sicheres Zeugnis.
Graeculus, dann sind die Anzeigen, die den Tod von Andreas Thieme verkündet haben, ein sicheres Zeugnis, daß ich das hier nicht geschrieben haben kann.
Was du damit meinst, verstehe ich nicht.
Bei Tacitus & Jesus kommt noch hinzu (worauf Althistoriker ebenfalls achten), ob er einen Grund hat, an dieser Stelle zu fabulieren. Nein, denn er will lediglich seinen Lesern erklären, was das für Leute sind, diese "Chrestianer", die Nero für den Brand Roms verantwortlich machte.
Man kann dies alles als hypothetisch und nicht beweiskräftig ansehen; aber wenn ein Augenzeugenbericht erforderlich ist, dann haben wir auch keinen Beweis für die Existenz Alexanders des Großen und Hannibals.
Lassen wir es dabei, denn hier geht es um Kassandra. Und die ist Literatur.
Bei Tacitus & Jesus kommt noch hinzu (worauf Althistoriker ebenfalls achten), ob er einen Grund hat, an dieser Stelle zu fabulieren. Nein, denn er will lediglich seinen Lesern erklären, was das für Leute sind, diese "Chrestianer", die Nero für den Brand Roms verantwortlich machte.
Man kann dies alles als hypothetisch und nicht beweiskräftig ansehen; aber wenn ein Augenzeugenbericht erforderlich ist, dann haben wir auch keinen Beweis für die Existenz Alexanders des Großen und Hannibals.
Lassen wir es dabei, denn hier geht es um Kassandra. Und die ist Literatur.
Graeculus, du hast ein Zitat von Tacitus als nichtchristlichen Beweis für die Existenz Jesu gebracht.
Ich mehrere Todesanzeigen für meinen Tod.
Aber ich lebe noch und schreibe hier.
Also könnte es sein, daß der von Tacitus erwähnte Christus einer von vielen ist, aber nicht der Jesus Christus aus der Bibel, so wie die Andreas Thieme der Todesanzeigen nicht ich sind.
Aber gern lassen wir das, denn wichtig ist nur, daß wir noch leben, gesund sind und uns auf morgen freuen.
Ich mehrere Todesanzeigen für meinen Tod.
Aber ich lebe noch und schreibe hier.
Also könnte es sein, daß der von Tacitus erwähnte Christus einer von vielen ist, aber nicht der Jesus Christus aus der Bibel, so wie die Andreas Thieme der Todesanzeigen nicht ich sind.
Aber gern lassen wir das, denn wichtig ist nur, daß wir noch leben, gesund sind und uns auf morgen freuen.
[...] Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.
Hm. Auf wieviele Jesusse soll das zutreffen? Hier stimmen ja Neues Testament und Tacitus auffallend überein.
Lustig ist die Satire des antiken Autors Lukian auf Jesus: "Das Lebensende des Peregrinos", in der er Jesus "einen gekreuzigten Sophisten" nennt. Das könnte die Vorlage für "Das Leben des Brian" von der Monty-Python-Truppe sein.
Nun gut, Graeculus, wenn du es nicht dabei belassen willst: So wie es mehrere Menschen mit meinem Namen gibt, die bereits tot sind, so kann es auch mehere Jesus Christus geben.
Davon abgesehen kann die Erwähnung bei Tacitus auch der Ausgangspunkt vom Jesus der Bibel sein, ohne daß beide identisch sind.
Nicht wenige Autoren gehen über Friedhöfe, um Namen für ihre Protagonisten zu finden.
Graeculus, stell dir die Bibel als TV-Serie vor, an der so lange gefeilt wird, bis sie paßt: Jesus wurde gebraucht, damit die Menschen etwas "Körperliches" verehren könnten, so wie zB die Sonne oder ein Tier.
Davon abgesehen kann die Erwähnung bei Tacitus auch der Ausgangspunkt vom Jesus der Bibel sein, ohne daß beide identisch sind.
Nicht wenige Autoren gehen über Friedhöfe, um Namen für ihre Protagonisten zu finden.
Graeculus, stell dir die Bibel als TV-Serie vor, an der so lange gefeilt wird, bis sie paßt: Jesus wurde gebraucht, damit die Menschen etwas "Körperliches" verehren könnten, so wie zB die Sonne oder ein Tier.
Graeculus:
... aber wenn ein Augenzeugenbericht erforderlich ist, dann haben wir auch keinen Beweis für die Existenz Alexanders des Großen und Hannibals.
... aber wenn ein Augenzeugenbericht erforderlich ist, dann haben wir auch keinen Beweis für die Existenz Alexanders des Großen und Hannibals.
Die bauhistorische Untersuchung ergibt, dass die Aachener Pfalzkapelle nicht von Karl dem Großen um 800 gebaut worden sein kann. Alle Indizien verweisen auf das 12. Jahrhundert. Flankiert wird dieser Befund von anderen 'karolingischen' Grabungsorten, die ebenfalls ihre bisherige Datierung verlieren.
Diese Studie ist das Resultat einer 20-jährigen Auseinandersetzung mit den einschlägigen Fakultäten.
Diese Studie ist das Resultat einer 20-jährigen Auseinandersetzung mit den einschlägigen Fakultäten.
Also: Wenn die Pfalzkapelle zwischen 796 und 805 nach Christus unter Karl dem Großen errichtet wurde, man die eisernen Ringanker, ohne die die Kuppe zusammenfallen würde, erst rund 300 Jahre später herstellen konnte, kann die Pfalzkapelle nicht in der Zeit Karl des Großen errichtet worden sein.
Falls doch, hat Karl der Große nicht von 747/48 bis 814 nach Christus gelebt.
Fast steht nur: die Kuppel wird von eisernen Ringankern umschlossen, und diese liege im beim Bau verwendeten Mörtel, so daß die Ringanker bereits beim Bau angebracht wurden, nicht Jahrhunderte später, um das Bauwerk zu stabilisieren.
Antwort geändert am 06.11.2023 um 12:34 Uhr
Achje, man kommt von Hinz zu Kunz, von Kassandra zu Karl.
Ich gehe davon aus, daß es z.B. Jesus gegeben hat, daß es ihn für mich allerdings nicht hätte geben müssen.
Ich gehe davon aus, daß es z.B. Jesus gegeben hat, daß es ihn für mich allerdings nicht hätte geben müssen.
Graeculus, von
zu Karl.
Das "witzige" an Jesus ist, daß er seine Besonderheiten mit anderen Halbgöttern teilt oder aus anderen Religionen "geerbt" hat: geboren von einer Jungfrau, zwölf Jünger, gekreuzigt, nach drei Tagen auferstanden, Wunder vollbracht ...
Ich hab die Religionen und die Halbgötter nicht im Kopf, hatte sie vorher nicht gehört ...
Grund für die gleichen Besonderheiten: alle sind astrologisch determiniert.
Die zwölf Jünger sind die zwölf Sternzeichen.
Nach drei Tagen wiederauferstanden: Wintersonnenwende.
Jesus ist also nach dem gleichen Muster entwickelt wie die anderen Halbgötter vor ihm.
#
Horus – Ägypten, 3000 vor Christus
– geboren am 25. Dezember
– von einer Jungfrau
– von einem Stern im Osten begleitet
– drei Könige folgten
– zwölf Jünger
– Wunder vollbringen, Kranke heilen, auf dem Wasser laufen
– Namen wie "das Lamm Gottes", "das Licht", "der gesalbte Sohn", "der gute Hirte"
– nachdem er verraten wurde, wurde er gekreuzigt
– für drei Tage tot, dann wieder auferstanden
Attis – Griechenland, 1200 vor Christus
– von Jungfrau geboren
– am 25. Dezember
– gekreuzigt
- nach drei Tage wieder auferstanden
– Krishna – Indien, 900 vor Christus
– geboren von einer Jungfrau
– vom Stern im Osten begleitet
– vollbrachte Wunder
– wurde gekreuzigt
– Dionysus – Griechenland, 500 vor Christus
– geboren von einer Jungfrau
– am 25. Dezember
– ein Reisender, der Wunder vollbrachte, wie Wasser in Wein verwandeln
– Namen: "König der Könige", "Gottes einziger Sohn", "das Alpha und das Omega"
– nach seinem Tod wieder auferstanden
Die Liste ist länger.
Sie macht deutlich: bei Jesus hat man auf ein Muster zurückgegriffen.
Zitiert aus "Zeitgeist" (2007)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(2007)
#
Interessant: Mohammed wurde nicht von einer Jungfrau geboren, hatte einen (menschlichen) Vater.
Alexanders des Großen und Hannibals
Das "witzige" an Jesus ist, daß er seine Besonderheiten mit anderen Halbgöttern teilt oder aus anderen Religionen "geerbt" hat: geboren von einer Jungfrau, zwölf Jünger, gekreuzigt, nach drei Tagen auferstanden, Wunder vollbracht ...
Ich hab die Religionen und die Halbgötter nicht im Kopf, hatte sie vorher nicht gehört ...
Grund für die gleichen Besonderheiten: alle sind astrologisch determiniert.
Die zwölf Jünger sind die zwölf Sternzeichen.
Nach drei Tagen wiederauferstanden: Wintersonnenwende.
Jesus ist also nach dem gleichen Muster entwickelt wie die anderen Halbgötter vor ihm.
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Horus – Ägypten, 3000 vor Christus
– geboren am 25. Dezember
– von einer Jungfrau
– von einem Stern im Osten begleitet
– drei Könige folgten
– zwölf Jünger
– Wunder vollbringen, Kranke heilen, auf dem Wasser laufen
– Namen wie "das Lamm Gottes", "das Licht", "der gesalbte Sohn", "der gute Hirte"
– nachdem er verraten wurde, wurde er gekreuzigt
– für drei Tage tot, dann wieder auferstanden
Attis – Griechenland, 1200 vor Christus
– von Jungfrau geboren
– am 25. Dezember
– gekreuzigt
- nach drei Tage wieder auferstanden
– Krishna – Indien, 900 vor Christus
– geboren von einer Jungfrau
– vom Stern im Osten begleitet
– vollbrachte Wunder
– wurde gekreuzigt
– Dionysus – Griechenland, 500 vor Christus
– geboren von einer Jungfrau
– am 25. Dezember
– ein Reisender, der Wunder vollbrachte, wie Wasser in Wein verwandeln
– Namen: "König der Könige", "Gottes einziger Sohn", "das Alpha und das Omega"
– nach seinem Tod wieder auferstanden
Die Liste ist länger.
Sie macht deutlich: bei Jesus hat man auf ein Muster zurückgegriffen.
Zitiert aus "Zeitgeist" (2007)
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_(2007)
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Interessant: Mohammed wurde nicht von einer Jungfrau geboren, hatte einen (menschlichen) Vater.
Antwort geändert am 06.11.2023 um 08:25 Uhr
Das Astrologische möchte ich gerne auf sich beruhen lassen; aber die Analogie Jesus - Dionysos ist mir schonmal aufgefallen. Dabei lasse ich aber die - fiktiven - Geburtsdaten außer acht. Von Dionysos gibt es keines, und bei Jesus wurde es willkürlich festgelegt.
Dionysos: 500 v. Chr. von einer Jungfrau - wie kommst du denn darauf? Dionysos ist ein Kind von Zeus und Semele, wobei Semele während ihrer Schwangerschaft ums Leben gekommen ist, worauf Zeus das Kind in seinem Schenkel ausgetragen hat. Darin sehe ich keine Parallele zu Jesus. Auch hat Dionysos weder Wasser in Wein verwandelt noch die Titel getragen, die du ihm zuschreibst.
Ganz wichtig: Beide sind Erlösungsgötter, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Beide wurden verfolgt, und ihre Göttlichkeit wurde bestritten. Beide sind gestorben und wieder auferstanden.
Dionysos: 500 v. Chr. von einer Jungfrau - wie kommst du denn darauf? Dionysos ist ein Kind von Zeus und Semele, wobei Semele während ihrer Schwangerschaft ums Leben gekommen ist, worauf Zeus das Kind in seinem Schenkel ausgetragen hat. Darin sehe ich keine Parallele zu Jesus. Auch hat Dionysos weder Wasser in Wein verwandelt noch die Titel getragen, die du ihm zuschreibst.
Ganz wichtig: Beide sind Erlösungsgötter, wenn auch auf unterschiedliche Weise. Beide wurden verfolgt, und ihre Göttlichkeit wurde bestritten. Beide sind gestorben und wieder auferstanden.
@Verlo: Das eigentlich Bemerkenswerte an der von Dir zitierten Liste liegt darin, dass bei Jesus nicht ein ursprünglicher Gott, sondern ein historischer Mensch posthum zum Gott erklärt wurde. Das unterscheidet alle übrigen genannten Entitäten von Jesus. Dass bei der epiphanisierten Jesus-Darstellung ein Muster vorliegt, spricht für die breite religiöse Verankerung im Umfeld und weiten Umfeld des Religionsphänomens. Wären nicht bekannte Muster aufgegriffen worden, sondern vollkommen unabhängige neue religiöse Vorstellungen propagiert worden, dürfte sich die beginnende synkretistische Neureligion sicher nicht etabliert haben. Ohne Paulus wäre dies sicherlich völlig ausgeschlossen gewesen.
Dieter, das glaubst du.
Ich glaube das nicht. Sondern gehe davon aus, daß Jesus entsprechend eines erfolgreichen Musters konstruiert wurde, um ebensolche Akzeptanz zu finden wie seine Vorgänger.
So wie die meisten christlichen Kirchen auf heidnischen heiligen Stätten gebaut wurden.
Ich glaube das nicht. Sondern gehe davon aus, daß Jesus entsprechend eines erfolgreichen Musters konstruiert wurde, um ebensolche Akzeptanz zu finden wie seine Vorgänger.
So wie die meisten christlichen Kirchen auf heidnischen heiligen Stätten gebaut wurden.
Graeculus, siehe bitte, was ich Dieter geantwortet habe.
Anschließend setze ich fort: Insofern wurde Jesus' Geburtstag nicht willkürlich gelegt, sondern mußte am 25. Dezember sein.
Anschließend setze ich fort: Insofern wurde Jesus' Geburtstag nicht willkürlich gelegt, sondern mußte am 25. Dezember sein.
Jesu Geburtstag ist aus propagandistischen Gründen auf die Wintersonnenwende gelegt worden, von Dionysos ist kein Geburtstag überliefert. Da sehe ich weiterhin keine Parallele.
Aber beide sind auf wundersame Weise geboren worden (dem Mythos zufolge): Dionysos von seinem Vater, und er wurde sogar "der zweimal Geborene" genannt: zunächst, nach dem 6. Schwangerschaftsmonat, von Semele, dann von Zeus.
Die Gemeinsamkeiten beider und die Unterschiede sind ein interessantes Thema. Vielleicht ein andermal. Aber meine Sympathie gehört dem Dionysos. Der hatte auch mal eine Liebesbeziehung zu einer Frau (Ariadne) und hat ihr - wunderbar - ein Sternbild zur Hochzeit geschenkt: der Schleier der Ariadne.
Was war nochmal das Thema? Ach ja, Kassandra.
Aber beide sind auf wundersame Weise geboren worden (dem Mythos zufolge): Dionysos von seinem Vater, und er wurde sogar "der zweimal Geborene" genannt: zunächst, nach dem 6. Schwangerschaftsmonat, von Semele, dann von Zeus.
Die Gemeinsamkeiten beider und die Unterschiede sind ein interessantes Thema. Vielleicht ein andermal. Aber meine Sympathie gehört dem Dionysos. Der hatte auch mal eine Liebesbeziehung zu einer Frau (Ariadne) und hat ihr - wunderbar - ein Sternbild zur Hochzeit geschenkt: der Schleier der Ariadne.
Was war nochmal das Thema? Ach ja, Kassandra.
Das Thema ist und bleibt: Wie komme ich ins Gespräch und wie lange hört man mir zu.
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Graeculus, warum beharrst du darauf, daß Jesus wie er in der Bibel beschrieben wurde, existiert hat?
Es ist doch wahrscheinlicher, daß er, wie die anderen Göttersöhne vor ihm, konstruiert wurde.
Und das deshalb, weil man auf ein sehr altes Fundament aufgebaut hat: die Kunde der Sterne.
So konnten die Menschen ihren Ritualen weiterhin folgen, man hat sie dann nur anders bezeichnet und gleichzeitig die ursprünglichen zurückgedrängt.
Hätte man ein neues System eingeführt, wäre das schwieriger geworden, weil ein gegen das andere sich hätte behaupten müssen.
Aber was soll sich schon gegen etwas behaupten, was in Jahrtausenden natürlich gewachsen ist?
Ich weiß nicht, warum man das Christentum entwickelt hat. Aber klar ist, daß das Römische Reich durch das Christentum fortbesteht und letztendlich auch die (unbesiegbaren) Germanen besieht hat.
Erst Luther konnte dem etwas entgegensetzen und die Macht des römischen Kirche brechen.
Außerdem ist das Christentum Wegbereiter des Kapitalismus und Globalsinus: in der westlichen Demokratie bestimmen zur Zeit die USA, alle anderen müssen sich unterordnen.
Das ist kein gemeinsames Agieren, sondern einer bestimmt.
Die Päpste haben ihre Macht ebenso ungern geteilt und sehr hart durchgegriffen.
Aber was erzähle ich dir das: du weißt das alles selbst.
Im Grunde betrete ich deine Argumente, nur macht es dir Spaß, zu widersprechen.
Du haßt doch die Macht der Kirche mehr als ich .... Dieses immer Recht behalten, wie dumm oder verlogen die Argumente auch sind.
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Graeculus, warum beharrst du darauf, daß Jesus wie er in der Bibel beschrieben wurde, existiert hat?
Es ist doch wahrscheinlicher, daß er, wie die anderen Göttersöhne vor ihm, konstruiert wurde.
Und das deshalb, weil man auf ein sehr altes Fundament aufgebaut hat: die Kunde der Sterne.
So konnten die Menschen ihren Ritualen weiterhin folgen, man hat sie dann nur anders bezeichnet und gleichzeitig die ursprünglichen zurückgedrängt.
Hätte man ein neues System eingeführt, wäre das schwieriger geworden, weil ein gegen das andere sich hätte behaupten müssen.
Aber was soll sich schon gegen etwas behaupten, was in Jahrtausenden natürlich gewachsen ist?
Ich weiß nicht, warum man das Christentum entwickelt hat. Aber klar ist, daß das Römische Reich durch das Christentum fortbesteht und letztendlich auch die (unbesiegbaren) Germanen besieht hat.
Erst Luther konnte dem etwas entgegensetzen und die Macht des römischen Kirche brechen.
Außerdem ist das Christentum Wegbereiter des Kapitalismus und Globalsinus: in der westlichen Demokratie bestimmen zur Zeit die USA, alle anderen müssen sich unterordnen.
Das ist kein gemeinsames Agieren, sondern einer bestimmt.
Die Päpste haben ihre Macht ebenso ungern geteilt und sehr hart durchgegriffen.
Aber was erzähle ich dir das: du weißt das alles selbst.
Im Grunde betrete ich deine Argumente, nur macht es dir Spaß, zu widersprechen.
Du haßt doch die Macht der Kirche mehr als ich .... Dieses immer Recht behalten, wie dumm oder verlogen die Argumente auch sind.
Auf Jesus lege ich keinen besonderen Wert, so wenig wie auf das Christentum. Als Historiker muß ich allerdings sagen, daß seine, Jesu, historische Existenz relativ gut gesichert ist. Als historische Person ist er keine komplette Erfindung.
Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, daß es mehrere Jesusse gegeben hat, die von Pontius Pilatus verurteilt worden sind, und daß Tacitus sich also auf einen anderen bezieht.
Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, daß es mehrere Jesusse gegeben hat, die von Pontius Pilatus verurteilt worden sind, und daß Tacitus sich also auf einen anderen bezieht.
Graeculus, Verlo ist auch keine komplette Erfindung: immerhin schreibt er ja hier in diesem Moment.
In der von dir angeführten Quelle wird nicht von dem Sohn Gottes gesprochen ...
EINE Quelle, die besagt, daß ein gewisser Christus ...
Wie viele Söhne Gottes, die Jesus heißen, gibt es, daß es so normal ist, um nicht erwähnt zu werden.
Zum Glück bist Schriftsteller ... Nicht auszudenken, wenn du Analyst wärst ... oder Kriminalist.
In der von dir angeführten Quelle wird nicht von dem Sohn Gottes gesprochen ...
EINE Quelle, die besagt, daß ein gewisser Christus ...
Wie viele Söhne Gottes, die Jesus heißen, gibt es, daß es so normal ist, um nicht erwähnt zu werden.
Zum Glück bist Schriftsteller ... Nicht auszudenken, wenn du Analyst wärst ... oder Kriminalist.
Der "Sohn Gottes" ist selbstverständlich nicht historisch gesichert, das ist Glaubenssache. Nur die historische Person Jesus.
Diese wird allerdings außerbiblisch nicht nur bei einem Autor, Tacitus, erwähnt, sondern bei mehreren Autoren der Antike. Nur Tacitus hatte ich erwähnt.
Diese wird allerdings außerbiblisch nicht nur bei einem Autor, Tacitus, erwähnt, sondern bei mehreren Autoren der Antike. Nur Tacitus hatte ich erwähnt.
Na ja, Graeculus, Tacitus hat Jesus ja auch nicht getroffen, sondern vom ihm gelesen.
Von einem Jesus, der als "Christus" vermerkt war.
Und, ich habe ich wohl schon einmal geschrieben: wer sagt, daß der Vermerk nicht Ausgangspunkt für die Bibelschreiber war, weil der Name gepaßt hat.
Du gehst vermutlich davon aus, daß man früher ehrlicher war als heute. Aber wer wollte denn überprüfen, wenn jemand erzählt, er habe den Sohn Gottes gesehen?
Heute hat jeder ein Telefon bei sich und kann ein Video aufnehmen und es danach verteilen. Aber damals ...
Untersucher doch in deinem nächsten Buch, ob und wie damals gelogen und gefälscht wurde.
Von einem Jesus, der als "Christus" vermerkt war.
Und, ich habe ich wohl schon einmal geschrieben: wer sagt, daß der Vermerk nicht Ausgangspunkt für die Bibelschreiber war, weil der Name gepaßt hat.
Du gehst vermutlich davon aus, daß man früher ehrlicher war als heute. Aber wer wollte denn überprüfen, wenn jemand erzählt, er habe den Sohn Gottes gesehen?
Heute hat jeder ein Telefon bei sich und kann ein Video aufnehmen und es danach verteilen. Aber damals ...
Untersucher doch in deinem nächsten Buch, ob und wie damals gelogen und gefälscht wurde.
Was hat es mit Ehrlichkeit zu tun, wenn Tacitus im Staatsarchiv einen Berichte des Pontius Pilatus gefunden hat?
Ein verworrener Beitrag deinerseits, zu dem ich sonst nichts sagen kann.
Sollte ich jemals deinen Rat bei der Suche nach einem neuen Buchthema benötigen, werde ich mich vetrauensvoll an dich wenden.
Ein verworrener Beitrag deinerseits, zu dem ich sonst nichts sagen kann.
Sollte ich jemals deinen Rat bei der Suche nach einem neuen Buchthema benötigen, werde ich mich vetrauensvoll an dich wenden.
Graeculus, das ist nichts verworren: ich sage, Jesus, der Sohn Gottes, hat niemals gelebt, und du kommst mit einer Person, die in einem Archiv gefunden hat, daß ein Christus gekreuzigt wurde.
Verworren ist, daß du nicht verstehst, was ich dir versuche zu erklären.
Aber, vielleicht weißt du, wie die Christen vor Christus geheißen haben.
Die Schriften des Christentums sind ja Hunderte Jahre vor der Geburt Christus geschrieben worden.
Das Christentum hat also auf ein bereits schon langes Glaubensgebäude zurückgegriffen und nur neue Schriften ergänzt und Jesus eingeführt.
Verworren ist, daß du nicht verstehst, was ich dir versuche zu erklären.
Aber, vielleicht weißt du, wie die Christen vor Christus geheißen haben.
Die Schriften des Christentums sind ja Hunderte Jahre vor der Geburt Christus geschrieben worden.
Das Christentum hat also auf ein bereits schon langes Glaubensgebäude zurückgegriffen und nur neue Schriften ergänzt und Jesus eingeführt.
Graeculus, das ist nichts verworren: ich sage, Jesus, der Sohn Gottes, hat niemals gelebt,
Diesen Unsinn hat bereits Rudolf Augstein in seinem damaligen Bestseller "Jesus Menschensohn" 1999 plattgetreten. Es illustriert wie auch Deine uninformierten Kommentare Laienhaftigkeit. Immerhin verdiente er gut mit dem Blödsinn.
Dieter, du hast Beweise, daß Jesus, der Gottes Sohn, gelebt hat?
Jetzt bin ich neugierig!
Jetzt bin ich neugierig!
Lies die Kommentarantworten von Graeculus wieder und wieder, bis Du sie verstanden hast. Lass Dir ruhig Zeit. Kann auch Monate dauern.
Schade, Dieter, du glaubst also auch nur.
Nein, Verlo, ich leide nur unter anderen intellektuellen Defiziten, als Du.
Dieter, welche Beweise gibt es nach deiner Auffassung, daß Jesus, der Sohn Gottes, wirklich gelebt hat und nicht eine Erfindung der Bibelschreiber ist?
Weiß du, wie die Christen vor Christus hießen?
Weiß du, wie die Christen vor Christus hießen?
Kannst du nicht Jesus (Mensch) und Sohn Gottes unterscheiden?
Christus ist kein Eigenname, sondern ein Titel.
Christus ist kein Eigenname, sondern ein Titel.
Aha, dann wurde also ein Christ hingerichtet, und du leitest daraus ab, daß Jesus Christus existiert hat.
Der "Sohn Gottes" [alias Christus = der Messias] ist selbstverständlich nicht historisch gesichert, das ist Glaubenssache. Nur die historische Person Jesus.
Kann ich sonst noch was für dich tun? Es nochmals wiederholen?
Graeculus, erst führst du Tacitus an, der in Archiven ... Jetzt ein Zitat, das das Gegenteil behauptet.
Sieht so aus, als wenn du noch nie für mich etwas getan hast und auch nichts für mich tun kannst.
Immerhin bist du ein guter Provokateur, falls man auf einen wartet, um seinen Frust abzulassen.
Sieht so aus, als wenn du noch nie für mich etwas getan hast und auch nichts für mich tun kannst.
Immerhin bist du ein guter Provokateur, falls man auf einen wartet, um seinen Frust abzulassen.
Jetzt ein Zitat, das das Gegenteil behauptet.
???
Ich verstehe dich einfach nicht. Tacitus schreibt über den historischen Jesus! und nennt ihn Christus, weil seine Anhänger ihn so nennen. Aber selbstverständlich meint er die historische Person und kann über den Gottessohn - Glaubenssache! - als Historiker gar nichts sagen.
Fazit: Den historischen Jesus hat es lt. außerchristlichen Zeugen gegeben - siehe auch: Flavius Josephus, Sueton, Lukian und Kelsos.
Mehr wolllte ich nicht sagen.
Und Kassandra ist keine historische, sondern eine literarische Figur.
Graeculus, du mußt mich zum Glück nicht verstehen.
Du schreibst (in den Kommentaren unter deinem Text "Kassandra"):
Dann zitierst du Tacitus:
Bisher sprechen wir die ganze Zeit von einem Jesus – unterschieden nicht zwischen verschiedenen –, nämlich den Sohn Gottes. Warum sollten wir uns für irgendeinen Jesus interessieren.
Dann versuche ich zu verdeutlichen, daß die Quelle Tacitus nichts sagt, denn daß der Jesus, Sohn Gottes, gemeint ist, sagt Tacitus nicht.
So wie mehrere Todesanzeigen von Andreas Thieme, nicht bedeuten, daß ich nicht mehr lebe. Dazu müßte in ihnen stehen: Andreas Thieme, in Deutschland geboren, nach Norwegen ausgewandert, hat seine friedliche Ruhe im Dorf Utvik gefunden.
Nach einigem hin und her führst du dann den "historischen Jesus" ein. Also hast du vorher doch von Jesus, den Sohn Gottes, gesprochen?
Und jetzt verstehst du mich nicht mehr.
Darauf wiederholen ich: Graeculus, sei froh, daß du mich nicht verstehen mußt.
Du schreibst (in den Kommentaren unter deinem Text "Kassandra"):
3. November 2023, 23 Uhr 23:
Die Existenz Jesu ist keinesfalls nur in den biblischen Texten, sondern auch in nichtchristlichen Quellen recht gut bezeugt.
Die Existenz Jesu ist keinesfalls nur in den biblischen Texten, sondern auch in nichtchristlichen Quellen recht gut bezeugt.
4. November 2023, 0 Uhr 30:
Und Tacitus hatte Zugang zum römischen Staatsarchiv, in dem sich der Bericht des Procurators Pontius Pilatus über den Prozeß befunden haben dürfte. Das ist für die Alte Geschichte schon relativ viel, ein relativ sicheres Zeugnis.
Der Mann, von dem sich dieser Name [Chrestianer] herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden; [..]
Dann versuche ich zu verdeutlichen, daß die Quelle Tacitus nichts sagt, denn daß der Jesus, Sohn Gottes, gemeint ist, sagt Tacitus nicht.
So wie mehrere Todesanzeigen von Andreas Thieme, nicht bedeuten, daß ich nicht mehr lebe. Dazu müßte in ihnen stehen: Andreas Thieme, in Deutschland geboren, nach Norwegen ausgewandert, hat seine friedliche Ruhe im Dorf Utvik gefunden.
Nach einigem hin und her führst du dann den "historischen Jesus" ein. Also hast du vorher doch von Jesus, den Sohn Gottes, gesprochen?
Und jetzt verstehst du mich nicht mehr.
Darauf wiederholen ich: Graeculus, sei froh, daß du mich nicht verstehen mußt.
Doch, genau das schreibt Tacitus: derjenige, den seine Anhänger Christus nennen und der von Pontius Pilatus hingerichtet worden ist.
Was willst du mehr?
Was willst du mehr?
Graeculus, wobei "Christus" deiner Aussage nach ein Titel, kein Name ist. (Kann mir vorstellen, daß du antwortet: ja, aber nicht bei diesem Zitat.)
Davon abgesehen: EINE (angebliche) nichtchristliche Quelle ...
Weißt du, wie viele Menschen bezeugen, daß Flugzeuge in die WTC geflogen sind?
Es gibt keine verwertbaren Beweise, daß Jesus, der Sohn Gottes, werde wirklich noch historisch existiert hat.
Würde es sie geben, hättest bereits eine List erstellt und würdest sie jedes Fall bei der entschiedenen Frage des Christentum einbringen.
Damit sind wir wieder am Anfang, wo ich anmerkte, Jesus, der Sohn Gottes, teilt seine Haupteigenschaften mit mehreren anderen Halbgöttern vor ihm.
Wärst du Spieler, hättet alles, wirklich alles verloren, weil du nicht rechtzeitig ausgestiegen bist.
Davon abgesehen: EINE (angebliche) nichtchristliche Quelle ...
Weißt du, wie viele Menschen bezeugen, daß Flugzeuge in die WTC geflogen sind?
Es gibt keine verwertbaren Beweise, daß Jesus, der Sohn Gottes, werde wirklich noch historisch existiert hat.
Würde es sie geben, hättest bereits eine List erstellt und würdest sie jedes Fall bei der entschiedenen Frage des Christentum einbringen.
Damit sind wir wieder am Anfang, wo ich anmerkte, Jesus, der Sohn Gottes, teilt seine Haupteigenschaften mit mehreren anderen Halbgöttern vor ihm.
Wärst du Spieler, hättet alles, wirklich alles verloren, weil du nicht rechtzeitig ausgestiegen bist.
Antwort geändert am 15.11.2023 um 19:41 Uhr
Graeculus, wobei "Christus" deiner Aussage nach ein Titel, kein Name ist. (Kann mir vorstellen, daß du antwortet: ja, aber nicht bei diesem Zitat.)
Davon abgesehen: EINE (angebliche) nichtchristliche Quelle ...
Weißt du, wie viele Menschen bezeugen, daß Flugzeuge in die WTC geflogen sind?
Es gibt eine verwertbaren Beweise, daß Jesus, der Sohn Gottes, werde wirklich noch historisch existiert hat.
Würde es sie geben, hättest bereits eine List erstellt und würdest sie jedes Fall bei der entschiedenen Frage des Christentum einbringen.
Damit sind wir wieder am Anfang, wo ich anmerkte, Jesus, der Sohn Gottes, teilt seine Haupteigenschaften mit mehreren anderen Halbgöttern vor ihm.
Wärst du Spieler, hättet alles, wirklich alles verloren, weil du nicht rechtzeitig ausgestiegen bist.
Davon abgesehen: EINE (angebliche) nichtchristliche Quelle ...
Weißt du, wie viele Menschen bezeugen, daß Flugzeuge in die WTC geflogen sind?
Es gibt eine verwertbaren Beweise, daß Jesus, der Sohn Gottes, werde wirklich noch historisch existiert hat.
Würde es sie geben, hättest bereits eine List erstellt und würdest sie jedes Fall bei der entschiedenen Frage des Christentum einbringen.
Damit sind wir wieder am Anfang, wo ich anmerkte, Jesus, der Sohn Gottes, teilt seine Haupteigenschaften mit mehreren anderen Halbgöttern vor ihm.
Wärst du Spieler, hättet alles, wirklich alles verloren, weil du nicht rechtzeitig ausgestiegen bist.
Er hats erfasst. Man läute die Glocken!
@Verlo: Bitte klicke "Christus" an und lies den verlinkten Text aufmerksam. Danke.
6. Tacitus über Jesus und die neronische Christenverfolgung (Annalen XV 44)
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
Quelle: C. D. Fischer (Hrsg.), Cornelii Taciti Annalium, Oxford 1906, 362
(Tacitus berichtet über den Brand Roms)
Doch weder durch menschliche Hilfe, weder durch kaiserliche Spendungen, noch durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden. Um daher dies Gerede zu vernichten, gab Nero denen, die, durch Schandtaten verhaßt, das Volk Christen nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war, als Tiberius regierte, vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden, und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfließen und Anhang finden, wieder aus.
Quelle: Cornelius Tacitus, Werke: Annalen, 2. Bd. (= Deutsche Hand- und Hausbibliothek 123). Mit einer Einleitung und nach der Übersetzung von Wilhelm Bötticher. Stuttgart 1873, 156
Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia quin iussum incendium crederetur. Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
Quelle: C. D. Fischer (Hrsg.), Cornelii Taciti Annalium, Oxford 1906, 362
(Tacitus berichtet über den Brand Roms)
Doch weder durch menschliche Hilfe, weder durch kaiserliche Spendungen, noch durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, daß man glaubte, es sei die Feuersbrunst geboten worden. Um daher dies Gerede zu vernichten, gab Nero denen, die, durch Schandtaten verhaßt, das Volk Christen nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Der, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war, als Tiberius regierte, vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden, und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach nicht nur in Judäa, dem Vaterlande dieses Unwesens, sondern auch in Rom, wo von allen Seiten alle nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenfließen und Anhang finden, wieder aus.
Quelle: Cornelius Tacitus, Werke: Annalen, 2. Bd. (= Deutsche Hand- und Hausbibliothek 123). Mit einer Einleitung und nach der Übersetzung von Wilhelm Bötticher. Stuttgart 1873, 156
Auch Tacitus scheint den hebräischen Sinn des Begriffs Christus=Messias nicht gekannt zu haben, sondern meinte offensichtlich den Religionsstifter Jesus. Daher bezeugt Tacitus in seiner zwischen 110 und 120 n. Chr. entstandenen Schrift keinesfalls Jesus als Gott, sondern verabscheut offensichtlich alle nichtrömischen Kulte. Immerhin ist ihm gut 90 Jahre nach Jesu Tod das frühe Christentum in Rom bekannt und er schreibt nüchtern lexikalisch darüber.
Antwort geändert am 15.11.2023 um 19:32 Uhr
Dieter, wenn du möchtest, daß ich dir einen Gefallen tue, solltest du mich nicht beschimpfen.
Buchtipp für Verlo: Du magst es populärwissenschaftlich, originell, kreativ, innovativ und dennoch wissenschaftlich korrekt? Du möchtest erfahren, in welchen Zeiträumen welche Schriften wie Verbreitung fanden und von welchen Personen sie gelesen wurden? Wie Schriften kurz nach Jesus entstanden und wer sie kaufte und konsumierte? Dann lies Ein Fisch für den römischen Kaiser: Juden, Griechen, Römer: Die Welt des Jesus Christus.
Solltest Du es in Norwegen nicht beziehen können, lasse ich mich gern breitschlagen, es Dir nach Norwegen zu schicken. Thiede schrieb, worüber die allermeisten Theologen sonst niemals schrieben, womit er ein wesentlich differenzierteres Bild über die Antike in Israel und Rom des frühen Christentums zeichnete.
Solltest Du es in Norwegen nicht beziehen können, lasse ich mich gern breitschlagen, es Dir nach Norwegen zu schicken. Thiede schrieb, worüber die allermeisten Theologen sonst niemals schrieben, womit er ein wesentlich differenzierteres Bild über die Antike in Israel und Rom des frühen Christentums zeichnete.
Dieter, steigere dich nicht so rein.
Es geht hier um Beweise der Existenz von Jesus, dem Sohn Gottes.
NICHT um den Glauben an seine Existenz.
Es geht hier um Beweise der Existenz von Jesus, dem Sohn Gottes.
NICHT um den Glauben an seine Existenz.
Dieter, steigere dich nicht so rein.
Es geht hier um Beweise der Existenz von Jesus, dem Sohn Gottes.
NICHT um den Glauben an seine Existenz.
Es geht hier um Beweise der Existenz von Jesus, dem Sohn Gottes.
NICHT um den Glauben an seine Existenz.
Dieter, mach dir keine Sorgen: du bist und bleibst mein Lieblings-Nazi-Verfolger.
Dieter, die Auferstehung Jesu vollzieht sich wie folgt (ohne Geschwafel):
1) Jesus wird in die Gruft gelegt.
2) Maria besucht die Gruft, der Stein vor der Gruft ist weggenommen.
3) Maria läuft zu Jesus' Jüngern: sie gehe in die Gruft: in ihr Leichentücher, aber nicht Jesus.
4) Maria steht vor der Gruft und weint, da sieht sie zwei Engel, und auf einmal steht Jesus vor ihr.
Falls das als Beweis reicht, dann ist meine Mutter bereits mehrmals auferstanden. In höherer Qualität sogar, denn meine Mutter wurde verbrannt. Bevor sie mir erschien, mußte sie erst wieder Körper werden.
Allerdings würde man – sicherlich auch du, Dieter – mir psychische Probleme unterstehen, weil ich den Tod meiner Mutter nicht verkrafte.
Vielleicht sollte ich dich, Dieter, beauftragen, eine wahre Geschichte über die Auferstehung meiner Mutter zu schreiben. Dann könnte wir einen Wallfahrtsort einrichten und bis ans Ende unserer Tage luxuriös von den Spenden leben.
1) Jesus wird in die Gruft gelegt.
2) Maria besucht die Gruft, der Stein vor der Gruft ist weggenommen.
3) Maria läuft zu Jesus' Jüngern: sie gehe in die Gruft: in ihr Leichentücher, aber nicht Jesus.
4) Maria steht vor der Gruft und weint, da sieht sie zwei Engel, und auf einmal steht Jesus vor ihr.
Falls das als Beweis reicht, dann ist meine Mutter bereits mehrmals auferstanden. In höherer Qualität sogar, denn meine Mutter wurde verbrannt. Bevor sie mir erschien, mußte sie erst wieder Körper werden.
Allerdings würde man – sicherlich auch du, Dieter – mir psychische Probleme unterstehen, weil ich den Tod meiner Mutter nicht verkrafte.
Vielleicht sollte ich dich, Dieter, beauftragen, eine wahre Geschichte über die Auferstehung meiner Mutter zu schreiben. Dann könnte wir einen Wallfahrtsort einrichten und bis ans Ende unserer Tage luxuriös von den Spenden leben.
Dieter:
Oft schreibst Du [Verlo] wochenlang pausenlos Unsinn und dann hast Du plötzlich ein paar helle Tage, an denen Du weder Tippfehler bringst noch durch fehlende Logik glänzt.
Oft schreibst Du [Verlo] wochenlang pausenlos Unsinn und dann hast Du plötzlich ein paar helle Tage, an denen Du weder Tippfehler bringst noch durch fehlende Logik glänzt.
Ja, wenn man der Sohn Gottes ist, stellst man sich nur hin, macht einige Gesten, heilt Menschen, und die schreiben nach und auf bis an ihre Lebensende, wie Jesus ihre Leben gerettet, verändert, überhaupt erst einen Sinn gegeben hat.
Und du, Dieter, der sich nicht entscheiden kann, ob er Nazis jagst oder einer ist, ob er seinem Herrn dienst oder ihn in die Hand beißt, ob er seinem Volk dient oder es verrät, wärst damals zwischen die harten Fronten geraten und platt getreten worden wie ein Wurm, der nicht schnell genug vor der Gefahr im Erdreich verschwinden konnte.
Antwort geändert am 17.11.2023 um 21:01 Uhr
Ich wünsche Dir wieder ein paar helle Tage. Und das unmittelbar.
Auch Tacitus scheint den hebräischen Sinn des Begriffs Christus=Messias nicht gekannt zu haben, sondern meinte offensichtlich den Religionsstifter Jesus. Daher bezeugt Tacitus in seiner zwischen 110 und 120 n. Chr. entstandenen Schrift keinesfalls Jesus als Gott,
Sag ich doch. Ob Verlo es mal versteht?
Dies
Es geht hier um Beweise der Existenz von Jesus, dem Sohn Gottes.
An Verlo:
Es gibt vier verschiedene Evangelien, in denen die Auferstehung, d.h. die Szene am Grab, recht unterschiedlich geschildert wird: was die Teilnehmer (die Frauen, die Engel) angeht. Vor Gericht hielten solche widersprüchlichen Aussagen nicht stand. Das halte ich daher für ein schlechtes Zeugnis - betrifft aber nicht die historische Existenz Jesu.
Dieter, die Auferstehung Jesu vollzieht sich wie folgt (ohne Geschwafel):
1) Jesus wird in die Gruft gelegt.
2) Maria besucht die Gruft, der Stein vor der Gruft ist weggenommen.
3) Maria läuft zu Jesus' Jüngern: sie gehe in die Gruft: in ihr Leichentücher, aber nicht Jesus.
4) Maria steht vor der Gruft und weint, da sieht sie zwei Engel, und auf einmal steht Jesus vor ihr.
1) Jesus wird in die Gruft gelegt.
2) Maria besucht die Gruft, der Stein vor der Gruft ist weggenommen.
3) Maria läuft zu Jesus' Jüngern: sie gehe in die Gruft: in ihr Leichentücher, aber nicht Jesus.
4) Maria steht vor der Gruft und weint, da sieht sie zwei Engel, und auf einmal steht Jesus vor ihr.
Es gibt vier verschiedene Evangelien, in denen die Auferstehung, d.h. die Szene am Grab, recht unterschiedlich geschildert wird: was die Teilnehmer (die Frauen, die Engel) angeht. Vor Gericht hielten solche widersprüchlichen Aussagen nicht stand. Das halte ich daher für ein schlechtes Zeugnis - betrifft aber nicht die historische Existenz Jesu.
Graeculus:
Das halte ich daher für ein schlechtes Zeugnis ...
Das halte ich daher für ein schlechtes Zeugnis ...
Graeculus:
Es gibt vier verschiedene Evangelien, in denen die Auferstehung, d.h. die Szene am Grab, recht unterschiedlich geschildert wird: was die Teilnehmer (die Frauen, die Engel) angeht.
Es gibt vier verschiedene Evangelien, in denen die Auferstehung, d.h. die Szene am Grab, recht unterschiedlich geschildert wird: was die Teilnehmer (die Frauen, die Engel) angeht.
Selbstverständlich spricht das nicht für die Auferstehung Jesu.
Und falls doch, dann ist – ich ich bereits sagte – meine Mutter auch auferstanden.
Wobei ich sie jedes Mal erkannte, sie nicht fragen mußte, wer sie sei, sie nicht sagen mußte, wer sie ist.
Also: Auferstehung geht deutlich besser als in der Bibel beschrieben.
Nicht zu fassen: seit 2.000 Jahren führt man die Menschheit an der Nase herum ...
Vermutlich sind die Erlebnisse von Maria echt, aber die Interpretation typisch Machtinstrument: verborgen und verbogen.
Dieter Wal:
Ich wünsche Dir [Verlo] wieder ein paar helle Tage. Und das unmittelbar.
Ich wünsche Dir [Verlo] wieder ein paar helle Tage. Und das unmittelbar.
Du hast es nötig, und es wird dir helfen.
Im Johannes-Evanglium steht einer der Auferstehungsberichte; um deren Glaubwürdigkeit zu überprüfen, muß man sie natürlich alle miteinander vergleichen. Mehr wollte ich nicht sagen.
Es gehörte sich wohl für einen gestorbenen "Gott" in der Antike, wieder aufzuerstehen: Dionysos, Osiris.
Es gehörte sich wohl für einen gestorbenen "Gott" in der Antike, wieder aufzuerstehen: Dionysos, Osiris.
Graeculus, vier Lügen vergleichen, um ...?
Ich habe nur eine meiner Studienbibel gegriffen und bei dem entsprechenden Lesezeichen geöffnet.
Daß ich noch einmal vergleichend in der Bibel untersuche, wird nicht vorkommen.
Schade um das viele Geld, was meine Bibel gekostet haben, und die viele Zeit, die ich aufgebracht habe.
Ich bin enttäuscht, daß ich auf den Schwindel reingefallen bin.
Ich habe nur eine meiner Studienbibel gegriffen und bei dem entsprechenden Lesezeichen geöffnet.
Daß ich noch einmal vergleichend in der Bibel untersuche, wird nicht vorkommen.
Schade um das viele Geld, was meine Bibel gekostet haben, und die viele Zeit, die ich aufgebracht habe.
Ich bin enttäuscht, daß ich auf den Schwindel reingefallen bin.
Es gehörte sich wohl für einen gestorbenen "Gott" in der Antike, wieder aufzuerstehen: Dionysos, Osiris.
Paulus äußert sich ja über die Bedeutung der Auferstehung von den Toten sehr eindeutig.
Die Antike war eine ausgesprochen wundergläubige Zeit. Wer nicht irgendein Wunderzeichen aufweisen konnte, galt nichts.
Die Kaiser Vespasian und Hadrian z.B. haben Kranke durch Handauflegung geheilt. Apollonios von Tyana war ein gefeierter Wundertäter. Pythagoras ohnehin.
Die Antike war eine ausgesprochen wundergläubige Zeit. Wer nicht irgendein Wunderzeichen aufweisen konnte, galt nichts.
Die Kaiser Vespasian und Hadrian z.B. haben Kranke durch Handauflegung geheilt. Apollonios von Tyana war ein gefeierter Wundertäter. Pythagoras ohnehin.
Ab er wie weit sich die heutige Theologie vom dogmatischen Glauben abgewandt hat, das ist schon erstaunlich.
Dieter, wünscht dir doch selbst mal was Gutes.
Wünsch Du mir doch auch mal was Gutes!
(Mit oder ohne Herzchen)
Dieter, ich bin auf deiner Seite.
So akzeptiere ich zB deine Lister, auch wenn darauf stehe. Und falls es dich glücklich macht, werde zu allem, was du mir auf deiner Lister zuschreibst und lassen ich mich von dir durch Dorf treiben.
Alles andere tut bitte selbst.
So akzeptiere ich zB deine Lister, auch wenn darauf stehe. Und falls es dich glücklich macht, werde zu allem, was du mir auf deiner Lister zuschreibst und lassen ich mich von dir durch Dorf treiben.
Alles andere tut bitte selbst.
So akzeptiere ich zB deine Lister, auch wenn darauf stehe. Und falls es dich glücklich macht, werde zu allem, was du mir auf deiner Lister zuschreibst und lassen ich mich von dir durch Dorf treiben.
Dieter, du unterstellst dem Webmaster, daß seine Software unsicher ist?
Früher trolltest Du gekonnter. Was fehlt Dir?
Dieter, früher hast du nachgedacht, bevor du jemand beschimpft hast.
Du bist ab heute auf meiner Ignorier-Liste, bis du bewiesen hast, daß du ...
Du bist ab heute auf meiner Ignorier-Liste, bis du bewiesen hast, daß du ...
Jetzt verstehe ich endgültig nicht mehr, was Verlo meint - außer, daß es nichts mit Kassandra und auch nichts mehr mit der Historizität Jesu zu tun hat.
Dafür, Graeculus, sehe ich immer klarer.
So klar, daß ich Angst habe, den Boden aus Gewißtheit unter den Füßen zu verlieren, weil er durchsichtig wird und dadurch seine Stabilität verliert.
#
Was ich heute ergänzte, wollte ich schon gestern schreiben, dachte mir aber, daß es sich aus dem Text ergibt und vielleicht als "Erklärung für Ungebildete" eingeordnung werden wurde, die unter Texten Graeculus' nicht nötig ist.
Aber da du, Graeculus, in deiner Antwort eine andere Richtung einschlägt, habe ich heute vervollständigt.
Also an "Schwebend leben" habe ich überhaupt nicht gedacht. Das ist auch nicht das, was geschieht, wenn man erkennt, daß Gewißheit aus Lügen besteht.
Sicherlich meinte Zhuangzi "schwebend lebend" bildlich.
Vielleicht trifft das für seinen Kulturkreis zu. Oder nur für seinen Glauben.
Ich lebe hier und jetzt, und ich bin zu schwer, um zu schweben.
So klar, daß ich Angst habe, den Boden aus Gewißtheit unter den Füßen zu verlieren, weil er durchsichtig wird und dadurch seine Stabilität verliert.
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Was ich heute ergänzte, wollte ich schon gestern schreiben, dachte mir aber, daß es sich aus dem Text ergibt und vielleicht als "Erklärung für Ungebildete" eingeordnung werden wurde, die unter Texten Graeculus' nicht nötig ist.
Aber da du, Graeculus, in deiner Antwort eine andere Richtung einschlägt, habe ich heute vervollständigt.
Also an "Schwebend leben" habe ich überhaupt nicht gedacht. Das ist auch nicht das, was geschieht, wenn man erkennt, daß Gewißheit aus Lügen besteht.
Sicherlich meinte Zhuangzi "schwebend lebend" bildlich.
Vielleicht trifft das für seinen Kulturkreis zu. Oder nur für seinen Glauben.
Ich lebe hier und jetzt, und ich bin zu schwer, um zu schweben.
Antwort geändert am 19.11.2023 um 11:26 Uhr
Schwebend leben lautet die existentielle Empfehlung des Zhuangzi. Besser als "Eine feste Burg ist unser Gott".
Er hält ein Leben mit festen Grundsätzen für gefährlich, wie er an einer Anekdote zeigt. Es ist chinesisch, aber durchaus auf uns übertragbar, wie sein Beispiel zeigt.
Wieso steht dein Kommentar über meinem?
Wieso steht dein Kommentar über meinem?
Graeculus, vielleicht funktioniert das für Zhuangzi. Vielleicht wollte er aber auch etwas damit erreichen.
Vielleicht ist es auch auf dich übertragbar.
Feste Grundsätze sind nicht grundsätzlich schädlich.
ZB: ich schlage keine Kinder.
Sollte man daraus nach Zhuangzi machen: ich schlage Kinder nicht, wenn es nicht nötig ist?
Oder wie könnte ich seit über dreißig Jahren trockener Alkoholiker sein, wenn ich mal trinke und mal nicht, so wie es eben paßt?
Daß mein Kommentar über deinem steht, ist ein Zeichen ...
Vielleicht ist es auch auf dich übertragbar.
Feste Grundsätze sind nicht grundsätzlich schädlich.
ZB: ich schlage keine Kinder.
Sollte man daraus nach Zhuangzi machen: ich schlage Kinder nicht, wenn es nicht nötig ist?
Oder wie könnte ich seit über dreißig Jahren trockener Alkoholiker sein, wenn ich mal trinke und mal nicht, so wie es eben paßt?
Daß mein Kommentar über deinem steht, ist ein Zeichen ...
Es kann immer eine Situation eintreten, in der die strikte Befolgung eines Grundsatzes schädlich oder gefährlich ist.
Ich schlage keine Kinder. Aber wenn ein Rotzlöffel mir ins Gesicht spuckt oder brutal auf ein anderes Kind einschlägt, dann vielleicht doch. Und vielleicht ist das besser, als die Polizei zu rufen und ihn, bis die kommt, erstmal weitermachen zu lassen.
Man kann den ganzen Taoismus, zu dem der Zhuangzi gehört, als eine Art Deprogrammierungs-Programm verstehen: Laß dich nicht durch deine Programme beherrschen, sondern sei flexibel.
Denke dir einen Fall aus, in dem es selbst für einen trockenen Alkoholiker besser ist, einmal Alkohol zu trinken, trotz der absehbaren Folgen.
Ich schlage keine Kinder. Aber wenn ein Rotzlöffel mir ins Gesicht spuckt oder brutal auf ein anderes Kind einschlägt, dann vielleicht doch. Und vielleicht ist das besser, als die Polizei zu rufen und ihn, bis die kommt, erstmal weitermachen zu lassen.
Man kann den ganzen Taoismus, zu dem der Zhuangzi gehört, als eine Art Deprogrammierungs-Programm verstehen: Laß dich nicht durch deine Programme beherrschen, sondern sei flexibel.
Denke dir einen Fall aus, in dem es selbst für einen trockenen Alkoholiker besser ist, einmal Alkohol zu trinken, trotz der absehbaren Folgen.
In der Schule wäre das eine interessante Aufgabe.
Aufgabe heißt: Mitdenken, raus aus der puren Passivität des Zuhörens. (--> Die Kunst des Vortrags)
Aufgabe heißt: Mitdenken, raus aus der puren Passivität des Zuhörens. (--> Die Kunst des Vortrags)
Graeculus, du hörst dich traurig an.
Dabei hat die sonnenschwache Zeit erst begonnen.
Auch deine – nicht nur meine – Wurzel sind hier: vergiß Kirche und Politik und folge der Stimme in dir.
Damit es deine Stimme nicht so schwer hat, nimm zusätzlich Vitamin D. Du bist Raucher, trinkst gern Wein, bist auch immer Sommer eher im Haus als draußen: 5.000 IE täglich sind sicherlich nicht zu viel für dich.
Vermutlich bereits nach einer oder zwei Wochen wirst du den Unterschied fühlen.
Dabei hat die sonnenschwache Zeit erst begonnen.
Auch deine – nicht nur meine – Wurzel sind hier: vergiß Kirche und Politik und folge der Stimme in dir.
Damit es deine Stimme nicht so schwer hat, nimm zusätzlich Vitamin D. Du bist Raucher, trinkst gern Wein, bist auch immer Sommer eher im Haus als draußen: 5.000 IE täglich sind sicherlich nicht zu viel für dich.
Vermutlich bereits nach einer oder zwei Wochen wirst du den Unterschied fühlen.
Man kann den ganzen Taoismus, zu dem der Zhuangzi gehört, als eine Art Deprogrammierungs-Programm verstehen
Die Antike war eine ausgesprochen wundergläubige Zeit. Wer nicht irgendein Wunderzeichen aufweisen konnte, galt nichts.
Die Kaiser Vespasian und Hadrian z.B. haben Kranke durch Handauflegung geheilt. Apollonios von Tyana war ein gefeierter Wundertäter. Pythagoras ohnehin.
Die Kaiser Vespasian und Hadrian z.B. haben Kranke durch Handauflegung geheilt. Apollonios von Tyana war ein gefeierter Wundertäter. Pythagoras ohnehin.
Da aber Johannes im Gefängnis von den Werken Christi hörte, sandte er seine Jünger und ließ ihn fragen: Bist du, der da kommen soll, oder sollen wir auf einen andern warten? Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Geht hin und sagt Johannes wieder, was ihr hört und seht: Blinde sehen und Lahme gehen, Aussätzige werden rein und Taube hören, Tote stehen auf und Armen wird das Evangelium gepredigt; und selig ist, wer sich nicht an mir ärgert.
Nach dieser Antwort war sich Jesus über seine Messianität gewiss. Wie jüngere Forschungen ergaben, pflegten die Essener die Vorstellung eines leidenden verborgenen Messias und eines unabhängig davon offen wirkenden Kriegermessias (Militärischer Aufstand). Manche Dialoge im NT drehen sich darum, ob Jesus nicht der Kriegermessias sei, was er verneinte. Besagte Wunder waren erforderliche Zeichenhandlungen, um sich als Messias zu legitimieren.
Ja, Wunder bzw. Wunderberichte legitimieren jemanden als Heilsbringer. Ein besseres Zeichen dafür gibt es wohl kaum. Genau deswegen gibt es dazu auch zahlreiche Erfindungen.
