Facetten der Gewalt
Gedanke zum Thema Gewalt
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Für Fall 4 interessiert sich vor allem eine Minderheit am "rechten Rand", die nach spektakulären Morden oder Terroranschlägen bis auf 30% anwachsen kann. Die große Mehrheit interessiert sich überwiegend für Fall 1.
Ich las kürzlich, dass 30 Prozent der Männer sich dafür aussprechen, sich Frauen gegenüber mit Gewalt, also auch mal mit Schlagen, "Respekt" verschaffen zu dürfen. 
Und ich sah eine Doku, in der eine Frau ihren Mann körperlich aufs Schwerste misshandelte. Er wehrte sich nicht und erst ganz spät nahm er Hilfe von Außen an. Es ist schockierend.
Und ich sah eine Doku, in der eine Frau ihren Mann körperlich aufs Schwerste misshandelte. Er wehrte sich nicht und erst ganz spät nahm er Hilfe von Außen an. Es ist schockierend.
An Terminator:
Du hast ein waches Auge geworfen auf diejenigen, die sich mit Thema 1 befassen. Mir kommt es zumindest hier auf die vom Typ 4 an - halt mit der Frage, warum sie gerade diesem Aspekt der Gewalt soviel Aufmerksamkeit widmen.
Manchmal ist es hilfreich, sich auch nur bewußt zu machen, daß es noch andere Aspekte gibt und daß man eine Entscheidung trifft, wenn man den einen in den Brennpunkt rückt.
So könnte man Dich fragen, warum Du dich vor allem auf Typ 1 konzenztrierst ... und warum ich nicht.
Du hast ein waches Auge geworfen auf diejenigen, die sich mit Thema 1 befassen. Mir kommt es zumindest hier auf die vom Typ 4 an - halt mit der Frage, warum sie gerade diesem Aspekt der Gewalt soviel Aufmerksamkeit widmen.
Manchmal ist es hilfreich, sich auch nur bewußt zu machen, daß es noch andere Aspekte gibt und daß man eine Entscheidung trifft, wenn man den einen in den Brennpunkt rückt.
So könnte man Dich fragen, warum Du dich vor allem auf Typ 1 konzenztrierst ... und warum ich nicht.
Antwort geändert am 21.06.2023 um 15:42 Uhr
An Janna:
Man kann nicht nur weitere Arten von Gewalt benennen, man kann auch für jede der vorgestellten sechs Arten Gründe nennen, warum es wichtig wäre, sich damit zu befassen. Für Fall 6 etwa, daß diese Gewalt so ungeheure Massen von Lebewesen betrifft.
Die Zahl von 30 % ging kürzlich durch die Medien. Übel, wenn sie stimmt. Das wären dann so ca. 10 Millionen Männer in Deutschland mit Neigung zur Gewalt gegen Frauen!
Über den umgekehrten Fall habe ich mal ein Intervie mit Barbara Kavemann, einer Soziologie-Professorin, gelesen, in dem es u.a. heißt:
[Frankfurter Allgemeine vom 31. Oktober 2008]
Zahlenmäßig dürfte die Gewalt innerhalb - deutscher! - Familien die der Gewalt von Flüchtlingen gegenüber Deutschen weit übersteigen, vor allem, wenn man die Gewalt gegenüber Kindern noch hinzunimmt.
Man kann nicht nur weitere Arten von Gewalt benennen, man kann auch für jede der vorgestellten sechs Arten Gründe nennen, warum es wichtig wäre, sich damit zu befassen. Für Fall 6 etwa, daß diese Gewalt so ungeheure Massen von Lebewesen betrifft.
Die Zahl von 30 % ging kürzlich durch die Medien. Übel, wenn sie stimmt. Das wären dann so ca. 10 Millionen Männer in Deutschland mit Neigung zur Gewalt gegen Frauen!
Über den umgekehrten Fall habe ich mal ein Intervie mit Barbara Kavemann, einer Soziologie-Professorin, gelesen, in dem es u.a. heißt:
Schlagen Frauen ihre Männer?
Natürlich! Frauen schlagen, beißen, treten, werfen mit Gegenständen, schubsen. Sie wollen damit etwas erreichen. Etwa, dass der Mann sich endlich zu einer Sache äußert. Oder dass er endlich seinen Mund halten soll, weil er Dinge erzählt, die die Frau nicht hören will. Frauen drohen auch: „Ich bring dich um!“ Oft ist die Gewaltanwendung in diesen Beziehungen auch relativ symmetrisch. Das heißt: Mal haut er, mal haut sie. In der Forschung nennen wir das „situational couple violance“, situative Gewalt in der Paarbeziehung.
Natürlich! Frauen schlagen, beißen, treten, werfen mit Gegenständen, schubsen. Sie wollen damit etwas erreichen. Etwa, dass der Mann sich endlich zu einer Sache äußert. Oder dass er endlich seinen Mund halten soll, weil er Dinge erzählt, die die Frau nicht hören will. Frauen drohen auch: „Ich bring dich um!“ Oft ist die Gewaltanwendung in diesen Beziehungen auch relativ symmetrisch. Das heißt: Mal haut er, mal haut sie. In der Forschung nennen wir das „situational couple violance“, situative Gewalt in der Paarbeziehung.
[Frankfurter Allgemeine vom 31. Oktober 2008]
Zahlenmäßig dürfte die Gewalt innerhalb - deutscher! - Familien die der Gewalt von Flüchtlingen gegenüber Deutschen weit übersteigen, vor allem, wenn man die Gewalt gegenüber Kindern noch hinzunimmt.
So könnte man Dich fragen, warum Du dich vor allem auf Typ 1 konzenztrierst ... und warum ich nicht.
Mich interessiert vor allem Fall 2 (wobei ich den Täterkreis erweitern würde) und 3 (weil tabuisiert). Hier wird das Ausmaß untertrieben, während bei Männern und Flüchtlingen als Tätern übertrieben wird.
Ich meinte nicht, daß Du dieses 'Narrativ' 1 übernimmst, aber Du befaßt Dich sehr viel damit ... und wirst mir als Erklärung vermutlich sagen, daß Du damit einen Trend unserer Zeit analysierst.
Ich denke mir: Nun war die Welt 10000 Jahre lang ein Patriarchat mit teilweise empörenden Zügen - warum sollte sie nicht die nächsten 10000 Jahre ein Matriarchat sein?
Daß es ich obendrein Kulturen nicht statisch sehe, sondern in ständiger Veränderung und Vermischung, macht mich wahrscheinlich für die Anhänger ethnischer Reinheit bzw. der guten alten deutschen Heimat ungenießbar.
Woran wir offenbar beide nicht glauben, das sind auf Umfragen beruhende Statistiken als Beweise für etwas.
Ich denke mir: Nun war die Welt 10000 Jahre lang ein Patriarchat mit teilweise empörenden Zügen - warum sollte sie nicht die nächsten 10000 Jahre ein Matriarchat sein?
Daß es ich obendrein Kulturen nicht statisch sehe, sondern in ständiger Veränderung und Vermischung, macht mich wahrscheinlich für die Anhänger ethnischer Reinheit bzw. der guten alten deutschen Heimat ungenießbar.
Woran wir offenbar beide nicht glauben, das sind auf Umfragen beruhende Statistiken als Beweise für etwas.
Taina (39)
(20.06.23, 07:43)
(20.06.23, 07:43)
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In NRW zurzeit akut, Massengewaltausbrüche von arabischen Migranten vs. Syrer. alle mischen mit, Männer, Frauen, Kinder. Und nein sowas ist unter Einheimischen nicht üblich.
Muß man da nicht auch an die Hooligans denken, Anhänger deutscher Fußballvereine, die von der Polizei mühsam und bei weitem nicht immer erfolgreich davon abgehalten werden müssen, übereinander herzufallen?
Es gibt für jeden der genannten Aspekte von Gewalt Gründe, sich damit zu befassen; das schließt den Fall 4 ein.
Aber ich habe nur eine Frage richten wollen an diejenigen, die 4 für den wichtigsten Fall halten - für das, was ihre größten Ängste auslöst und wovon sie sogar ihr Verhalten bei Wahlen abhängig machen.
Meine Vermutung (1) geht dahin, daß sie das deshalb tun, weil sie in diesem Bereich am ehesten fürchten, Opfer zu werden. Etwa ein erwachsener deutscher Mann fürchtet nicht, Opfer der Gewalt gegen Kinder, gegen Frauen, gegen Ausländer und gegen Tiere zu werden. In diesem Sinne, so weiterhin meine Vermutung, werden für eine deutsche Frau am ehesten die Fälle 1 und 4 angstbesetzt sein.
Das ist schlecht für das Anliegen der Tiere, denn kein Mensch hat davor Angst. Und doch: "Was die Tiere angeht, so sind wir alle Nazis. Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka." (Isaac B. Singer)
Taina (39) meinte dazu am 20.06.23 um 16:25:
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Persönliche Betroffenheit, mögliche persönliche Betroffenheit, Angst davor - das ist ein sehr starkes Motiv.
Die Zunahme migrantischer Gewalt (sofern sie durch Kriminalstatistiken bestätigt wird und also mehr ist als ein subjektives Gefühl, weil solche Themen eine größere Aufmerksamkeit finden als andere Gewaltaten) erscheint mir hingegen als eine relativ schlechte Erklärung, insofern nach meiner Kenntnis auch andere Gewaltformen entweder zunehmen oder doch zumindest häufiger angezeigt werden, d.h. aus dem Dunkelfeld heraustreten.
Ein deutscher Mann schlägt zu Hause seine Frau nieder. Ein Migrant schlägt im Zug einen Fahrgast nieder. Welche der beiden Nachrichten wird es in die Abendnachrichten schaffen?
Niemand muß seine Fokussierung auf ein Thema erklären. Niemand muß an diesem Gespräch teilhnehmen.
Aber jeder darf eine Frage stellen. Und das habe ich getan - in vollem Bewußtsein des Umstandes, daß viele Menschen nicht gerne ihre eigene Motivation in Frage stellen.
Und doch stand über dem delphischen Orakel der Imperativ "Γνῶθι σεαυτόν - Erkenne dich selbst."
Die Zunahme migrantischer Gewalt (sofern sie durch Kriminalstatistiken bestätigt wird und also mehr ist als ein subjektives Gefühl, weil solche Themen eine größere Aufmerksamkeit finden als andere Gewaltaten) erscheint mir hingegen als eine relativ schlechte Erklärung, insofern nach meiner Kenntnis auch andere Gewaltformen entweder zunehmen oder doch zumindest häufiger angezeigt werden, d.h. aus dem Dunkelfeld heraustreten.
Ein deutscher Mann schlägt zu Hause seine Frau nieder. Ein Migrant schlägt im Zug einen Fahrgast nieder. Welche der beiden Nachrichten wird es in die Abendnachrichten schaffen?
Niemand muß seine Fokussierung auf ein Thema erklären. Niemand muß an diesem Gespräch teilhnehmen.
Aber jeder darf eine Frage stellen. Und das habe ich getan - in vollem Bewußtsein des Umstandes, daß viele Menschen nicht gerne ihre eigene Motivation in Frage stellen.
Und doch stand über dem delphischen Orakel der Imperativ "Γνῶθι σεαυτόν - Erkenne dich selbst."
Taina (39) meinte dazu am 20.06.23 um 18:31:
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Das hängt möglicherweise mit meiner Art der Fragestellung zusammen: Warum fokussiert Ihr Euch auf 4 und nicht auf etwas anderes? Da liegt die Betrachtung dieses anderen nahe.
Aber ich achte sehr aufmerksam auf Äußerungen, die das Besondere an 4 deutlich machen sollen.
Aber ich achte sehr aufmerksam auf Äußerungen, die das Besondere an 4 deutlich machen sollen.
Taina (39) meinte dazu am 21.06.23 um 16:01:
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Verstehe.
Nun, man kann zumindest versuchen, die Gewalt in ihren verschiedenen Ausprägungen zu reduzieren. Offenbar bist Du der Ansicht, daß man die von Migranten ausgehende Gewalt relativ einfach reduzieren oder gar verhindern könnte. Dies aber doch sicher nur so, daß man aus Europa eine Festung macht ... und in Kauf nimmt, daß zahlreiche Migranten bei dem Versuch, in diese Festung zu gelangen, umkommen, beispielsweise im Mittelmeer ertrinken.
Es ist ja schon auffallend und spricht für einen starken Druck, unter dem sie stehen, mit welcher Beharrlichkeit Menschen immer und immer wieder den Versuch unternehmen, unter Inkaufnahme aller Risiken und Kosten das Mittelmeer oder den Kanal zu überqueren.
Abgesehen davon gibt es starke Kräfte in Europa, die nicht diesen Standpunkt der Abschottung vertreten. Es könnte daher sein, daß wir auf eine Spaltung unserer Gesellschaft zusteuern.
(Ich habe gestern den Film "Sara Mardini" im Kino gesehen: über eine junge syrische Frau, die gemeinsam mit ihrer noch jüngeren Schwester, beide Leistungsschwimmerinnen, ein Boot auf dem Wege von der türkischen Küste, dessen Motor aussetzte, schwimmend bis Lesbos bugsiert haben. Danach ist sie in Griechenland unter den etwas befremdlichen Vorwürfen der Spionage und der Geldwäsche verhaftet und später auf Kaution freigelassen worden. Inzwischen lebt sie in Berlin, engagiert sich weiterhin für Flüchtlinge ... und wartet immer noch auf ihren Prozeß in Griechenland. Sie will es nicht hinnehmen, daß Menschen ertrinken, weil sie ihr Recht in Anspruch nehmen, einen Antrag auf Asyl oder auf einen Status als Flüchtlinge in Europa zu stellen.)
Nein, ich glaube nicht, daß die Bekämpfung der Gewalt in diesem Falle einfacher sein wird als in den anderen Fällen. Nicht, solange diese Migrationsbewegung existiert und anhält.
Nun, man kann zumindest versuchen, die Gewalt in ihren verschiedenen Ausprägungen zu reduzieren. Offenbar bist Du der Ansicht, daß man die von Migranten ausgehende Gewalt relativ einfach reduzieren oder gar verhindern könnte. Dies aber doch sicher nur so, daß man aus Europa eine Festung macht ... und in Kauf nimmt, daß zahlreiche Migranten bei dem Versuch, in diese Festung zu gelangen, umkommen, beispielsweise im Mittelmeer ertrinken.
Es ist ja schon auffallend und spricht für einen starken Druck, unter dem sie stehen, mit welcher Beharrlichkeit Menschen immer und immer wieder den Versuch unternehmen, unter Inkaufnahme aller Risiken und Kosten das Mittelmeer oder den Kanal zu überqueren.
Abgesehen davon gibt es starke Kräfte in Europa, die nicht diesen Standpunkt der Abschottung vertreten. Es könnte daher sein, daß wir auf eine Spaltung unserer Gesellschaft zusteuern.
(Ich habe gestern den Film "Sara Mardini" im Kino gesehen: über eine junge syrische Frau, die gemeinsam mit ihrer noch jüngeren Schwester, beide Leistungsschwimmerinnen, ein Boot auf dem Wege von der türkischen Küste, dessen Motor aussetzte, schwimmend bis Lesbos bugsiert haben. Danach ist sie in Griechenland unter den etwas befremdlichen Vorwürfen der Spionage und der Geldwäsche verhaftet und später auf Kaution freigelassen worden. Inzwischen lebt sie in Berlin, engagiert sich weiterhin für Flüchtlinge ... und wartet immer noch auf ihren Prozeß in Griechenland. Sie will es nicht hinnehmen, daß Menschen ertrinken, weil sie ihr Recht in Anspruch nehmen, einen Antrag auf Asyl oder auf einen Status als Flüchtlinge in Europa zu stellen.)
Nein, ich glaube nicht, daß die Bekämpfung der Gewalt in diesem Falle einfacher sein wird als in den anderen Fällen. Nicht, solange diese Migrationsbewegung existiert und anhält.
Taina (39) meinte dazu am 22.06.23 um 14:36:
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Hier sollte man m.E. unterscheiden: Für die Fluchtbewegungen aus Syrien, Irak, Iran und Afghanistan ist wohl nicht der Bevölkerungszuwachs vor Ort verantwortlich. Für den aus der Ukraine ebenfalls nicht. Für den aus afrikanischen Ländern eher - das wiederum sind allerdings nicht durchweg Moslems, die Dich offenbar besonders beeindrucken. Aber selbst afrikanische Länder sind sehr häufig durch Diktatur und Korruption geprägt, sodaß es zum Grausen ist. Da würde auch ich mir sagen: nichts wie weg! Allein die Geschichte von Simbabwe ist zum Heulen!
Daß die Welt von der Idee der Demokratie und der Menschenrechte 'infiziert' werden und sich das hin zu einer gerechteren Gesellschaft entwickeln möge, war wohl nur eine Idee.
Daß die Welt von der Idee der Demokratie und der Menschenrechte 'infiziert' werden und sich das hin zu einer gerechteren Gesellschaft entwickeln möge, war wohl nur eine Idee.
Taina (39) meinte dazu am 22.07.23 um 21:27:
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Ach, was Politiker versprechen - wer nimmt das noch ernst?
Bei den Parallelgesellschaften muß man wohl den Unterschied machen, ob sie nur ihre Kultur pflegen oder das rechtsfreie Räume sind, in die sich die Polizei nicht mehr hineinwagt.
Hier ist einmal eine Liste meiner Hauptsorgen:
- ein möglicher Atomkrieg (da bin ich ein Kind des Kalten Krieges)
- die Gefahr, daß 20 oder 25 % der bewohnten Erdfläche dank der Eisabschmelzung vom Meer verschlungen werden (was meinst du, was dann los ist!)
- die Möglichkeit, daß Menschen die Entwicklung der KI soweit vorantreiben, daß die Menschheit sich dadurch selber abschafft ("Ein historisches Beispiel dafür, daß eine höhere Intelligenz sich einer niedrigeren unterordnet, ist mir nicht bekannt", sagte kürzlich mal einer der KI-Gurus.)
- das Verschwinden der Buchkultur, ersetzt durch das Lesen im Internet
Deutschlands "Überfremdung" stehe ich hingegen gelassen gegenüber, weil Kulturen sich eh immer wandeln und das nicht immer einen Verlust bedeutet. Die Römer haben die Griechen "überfremdet" und sehr viel von deren Kultur übernommen. Unsere heutige westliche Kultur beinhaltet genügend Attraktionen, um das auch in diesem Falle zu hoffen.
Bei den Parallelgesellschaften muß man wohl den Unterschied machen, ob sie nur ihre Kultur pflegen oder das rechtsfreie Räume sind, in die sich die Polizei nicht mehr hineinwagt.
Hier ist einmal eine Liste meiner Hauptsorgen:
- ein möglicher Atomkrieg (da bin ich ein Kind des Kalten Krieges)
- die Gefahr, daß 20 oder 25 % der bewohnten Erdfläche dank der Eisabschmelzung vom Meer verschlungen werden (was meinst du, was dann los ist!)
- die Möglichkeit, daß Menschen die Entwicklung der KI soweit vorantreiben, daß die Menschheit sich dadurch selber abschafft ("Ein historisches Beispiel dafür, daß eine höhere Intelligenz sich einer niedrigeren unterordnet, ist mir nicht bekannt", sagte kürzlich mal einer der KI-Gurus.)
- das Verschwinden der Buchkultur, ersetzt durch das Lesen im Internet
Deutschlands "Überfremdung" stehe ich hingegen gelassen gegenüber, weil Kulturen sich eh immer wandeln und das nicht immer einen Verlust bedeutet. Die Römer haben die Griechen "überfremdet" und sehr viel von deren Kultur übernommen. Unsere heutige westliche Kultur beinhaltet genügend Attraktionen, um das auch in diesem Falle zu hoffen.
Taina (39) meinte dazu am 24.07.23 um 07:25:
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Das Prinzip Verantwortung gilt schon auch für Politiker ... als Soll-Zustand. Doch in der Politik ist es gefährlich, das Gesollte für das Gegebene zu halten.
Was die kommende Burka angeht, so vertraue ich eher auf eigene Überlegungen.
Leider sagen mir, was meine vier Probleme angeht, meine Überlegungen, daß es da nichts zu vertrauen gibt - das wird höchstwahrscheinlich so kommen.
Was die kommende Burka angeht, so vertraue ich eher auf eigene Überlegungen.
Leider sagen mir, was meine vier Probleme angeht, meine Überlegungen, daß es da nichts zu vertrauen gibt - das wird höchstwahrscheinlich so kommen.
Taina (39) meinte dazu am 25.07.23 um 05:22:
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Politik, so heißt es ja, ist die Kunst des Möglichen. Es gibt bestimmt viele Politiker, die das gar nicht wollen, was sie tun sollten; aber manche können das nicht tun, was sie tun wollen. Beide Typen findet man z.B. dann, wenn ein Krieg ausbricht, wie nun in der Ukraine.
ad 1:
Die Gefahr wächst. Und die Zahl der atomar bewaffneten Staaten tut es auch. Manche von ihnen haben politische Systeme zum Grausen.
ad 2:
Auch hier bestätigst Du im Grunde meine Befürchtung. Stell Dir nur einmal die Folgen für Bangla Desh vor.
ad 3:
Wenn führende KI-Forscher vor der Gefahr warnen, kann ich Deinen Optimismus nicht teilen. Und KI, die etwas macht, was wir nicht mehr nachvollziehen können, gibt es schon heute.
ad 4:
Es ist die Lesebereitschaft bei jungen Menschen, die mir Sorgen macht, die Bereitschaft, sich in längere Werke einzuarbeiten.
Mezut Özil: Ich weiß nicht, ob er schon immer oder schon lange mit den Grauen Wölfen sympathisiert hat. Also weiß ich auch nicht, ob er sich früher verstellt hat. Jedenfalls lebt er nicht mehr in Deutschland. Die Grauen Wölfe gibt es auch hier - aber hast Du schon von Verbrechen gehört, die sie hier begangen haben und die mit denen unserer Rechtsextremisten vergleichbar sind?
ad 1:
Die Gefahr wächst. Und die Zahl der atomar bewaffneten Staaten tut es auch. Manche von ihnen haben politische Systeme zum Grausen.
ad 2:
Auch hier bestätigst Du im Grunde meine Befürchtung. Stell Dir nur einmal die Folgen für Bangla Desh vor.
ad 3:
Wenn führende KI-Forscher vor der Gefahr warnen, kann ich Deinen Optimismus nicht teilen. Und KI, die etwas macht, was wir nicht mehr nachvollziehen können, gibt es schon heute.
ad 4:
Es ist die Lesebereitschaft bei jungen Menschen, die mir Sorgen macht, die Bereitschaft, sich in längere Werke einzuarbeiten.
Mezut Özil: Ich weiß nicht, ob er schon immer oder schon lange mit den Grauen Wölfen sympathisiert hat. Also weiß ich auch nicht, ob er sich früher verstellt hat. Jedenfalls lebt er nicht mehr in Deutschland. Die Grauen Wölfe gibt es auch hier - aber hast Du schon von Verbrechen gehört, die sie hier begangen haben und die mit denen unserer Rechtsextremisten vergleichbar sind?
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 05:57:
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Da geht mir jetzt zuviel durcheinander. Die Grauen Wölfe sind in Deutschland doch eher ein Randphänomen. In der Türkei spielen sie anscheinend eine verhängnisvollere Rolle.
Sind Christen derzeit weltweit die am meisten verfolgte Religion? Gibt es Belege dafür?
Mir schwebt immer noch im Kopf herum, wieviele Menschen (auch Christen) durch Christen verfolgt worden sind. Und wieviele Moslems durch Moslems.
Özil ist viel kritisiert worden für seine Haltung, aber auch er ist doch welthistorisch so bedeutend nicht, daß ich mich darüber aufregen müßte.
Sind Christen derzeit weltweit die am meisten verfolgte Religion? Gibt es Belege dafür?
Mir schwebt immer noch im Kopf herum, wieviele Menschen (auch Christen) durch Christen verfolgt worden sind. Und wieviele Moslems durch Moslems.
Özil ist viel kritisiert worden für seine Haltung, aber auch er ist doch welthistorisch so bedeutend nicht, daß ich mich darüber aufregen müßte.
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 17:00:
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Randgruppe: Was Kriminalität angeht, so sind sie in Deutschland eher eine Randgruppe. Die NPD (heißt nicht mehr so) übrigens ebenfalls; das BVerfG hat unter Hinweis darauf das Verbot abgelehnt.
Wieviele Mitglieder hat hier die als Terrororganisation eingestufte kurdische PKK?
Oh, Christen werden verfolgt. Aber Du hast sie die "weltweit am meisten verfolgte Religion" genannt. Das geht aus dem DW-Artikel nicht hervor. "Die Zeit" will, daß ich bezahle oder Werbung zulasse; beides mag ich nicht.
Wieviele Mitglieder hat hier die als Terrororganisation eingestufte kurdische PKK?
Oh, Christen werden verfolgt. Aber Du hast sie die "weltweit am meisten verfolgte Religion" genannt. Das geht aus dem DW-Artikel nicht hervor. "Die Zeit" will, daß ich bezahle oder Werbung zulasse; beides mag ich nicht.
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 06:02:
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Vielleicht denke ich da zu sehr historisch, denn historisch war das Christentum eine verfolgende Religion. Und noch heute habe ich den Eindruck, daß es sich nicht sonderlich durch Toleranz auszeichnet. Es hängt auch viel davon ab, wie man "Verfolgung" definiert. Fängt die erst beim Einsatz physischer Gewalt an?
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 15:48:
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Die Rede war von einem wissenschaftlichen Forschungsergebnis - und wie ich solche kenne, sind sie nicht unumstritten. Wissenschaftler sind sich selten einig; deshalb gelten in der Regel nicht eine Studie oder Wikipedia, sondern Metastudien als das Maß der Dinge in der Wissenschaft. Man müßte das vertiefen.
Ich persönlich habe die Nase voll vom Christentum, ich sympathisiere deswegen aber keineswegs mit dem Islam. Vielmehr haben die erwähnten Apostaten meine volle Zuneigung.
(Daß ich Atheist bin, dürfte sich herumgesprochen haben, oder?)
Ich persönlich habe die Nase voll vom Christentum, ich sympathisiere deswegen aber keineswegs mit dem Islam. Vielmehr haben die erwähnten Apostaten meine volle Zuneigung.
(Daß ich Atheist bin, dürfte sich herumgesprochen haben, oder?)
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 16:20:
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Meinst Du, daß ich mit dem Islam sympathisiere? Nein, da irrst Du Dich. Ich sympathisiere mit den Islam-Apostaten.
Aber jenseits von Sympathie und Antipathie möchte ich fair bleiben. So erscheinst Du mir nicht. "Hilfslose unterdrückte Minderheit", das ist wieder eine Polemik, keinesfalls ein Ausdruck, den ich gebraucht habe.
Aber jenseits von Sympathie und Antipathie möchte ich fair bleiben. So erscheinst Du mir nicht. "Hilfslose unterdrückte Minderheit", das ist wieder eine Polemik, keinesfalls ein Ausdruck, den ich gebraucht habe.
Taina (39) meinte dazu am 29.07.23 um 06:13:
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Also, die Apostaten in der Reportage haben kein Wort über die Frauen Wölfe verloren.
Wenn ich feststelle, daß sie in Deutschland kein Problem ersten Ranges sind, dann verharmlose ich sie?
Wenn ich feststelle, daß sie in Deutschland kein Problem ersten Ranges sind, dann verharmlose ich sie?
Taina (39) meinte dazu am 30.07.23 um 14:54:
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Ich sprach nicht davon, was legal und eine Taktik (wenngleich nicht schön) ist, sondern von kriminellen Akten in Deutschland. Von denen liest/hört man im Zusammenhang mit Grauen Wölfen nicht viel.
Außerdem stehen die Grauen Wölfe, anders als die kurdische PKK, nicht auf der Liste terroristischer Organisationen.
Außerdem stehen die Grauen Wölfe, anders als die kurdische PKK, nicht auf der Liste terroristischer Organisationen.
Gewalt erzeugt wieder Gewalt.
Flüchtlinge kommen meist aus Kriegsgebieten. Das wäre noch kein Grund für die einheimische Bevölkerung sich zu fürchten, wenn es sich um Frauen und Kinder handeln würde. Aber die wurden zuhauf im Kriegsgebiet zurück gelassen und es kamen vornehmlich Männer hier an (Ausnahme Ukraine).
Viele dieser Männer sind oft schon psychisch schwer traumatisiert von der Gewalt und dem Sterben im eigenem Land. Die Gewaltbereitschaft wurde hier oft auch nicht abgelegt. Das Verhältnis zu Andersgläubigen und Frauen sitzt auch noch tief. Ich spreche hier aber immer von wenigen Ausnahmen, deren Taten dann aber doppelt und dreifach schwer wiegen.
Verbrecher gar auszufiltern ist eine Sisyphus-Arbeit, die unser Staat derzeit nur unzureichend leisten kann. Sie haben schon immer Flüchtlingsströme für ihre Geschäfte genutzt.
Flüchtlinge kommen meist aus Kriegsgebieten. Das wäre noch kein Grund für die einheimische Bevölkerung sich zu fürchten, wenn es sich um Frauen und Kinder handeln würde. Aber die wurden zuhauf im Kriegsgebiet zurück gelassen und es kamen vornehmlich Männer hier an (Ausnahme Ukraine).
Viele dieser Männer sind oft schon psychisch schwer traumatisiert von der Gewalt und dem Sterben im eigenem Land. Die Gewaltbereitschaft wurde hier oft auch nicht abgelegt. Das Verhältnis zu Andersgläubigen und Frauen sitzt auch noch tief. Ich spreche hier aber immer von wenigen Ausnahmen, deren Taten dann aber doppelt und dreifach schwer wiegen.
Verbrecher gar auszufiltern ist eine Sisyphus-Arbeit, die unser Staat derzeit nur unzureichend leisten kann. Sie haben schon immer Flüchtlingsströme für ihre Geschäfte genutzt.
Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 12:04:
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Taina (39) meinte dazu am 20.06.23 um 12:46:
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Agnete (66) meinte dazu am 20.06.23 um 12:59:
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@ Teolein
Deinen Kommentar unterschreibe ich gerne voll und ganz.
Mit herzlichen Grüßen, aber ohne Angst vor "Antirassisten und
Hellbunten"
Die sollten sich mal selber überdenken und nicht so scheinheilig tun. Ich bin nicht bereit auf deren Zug aufzuspringen.
Deinen Kommentar unterschreibe ich gerne voll und ganz.
Mit herzlichen Grüßen, aber ohne Angst vor "Antirassisten und
Hellbunten"
Die sollten sich mal selber überdenken und nicht so scheinheilig tun. Ich bin nicht bereit auf deren Zug aufzuspringen.
Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 16:05:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Wenn ich Dich recht verstehe, Alma, dann lautet Deine Antwort auf meine Frage - eher implizit als explizit - folgendermaßen: Gewalt vom Typ 4 ist für viele (deutsche) Menschen deshalb besonders wichtig, weil sie fürchten, zu deren Opfer zu werden. [Natürlich fürchten sie nicht, zu Opfern der Gewalt gegen Tiere zu werden, und anscheinend auch nicht zu Opfer innerfamiliärer Gewalt. Erst recht nicht zu Opfern einer Gewalt gegen Flüchtlinge.]
Diese Gewalt vom Typ 4 versuchst Du dann zu erklären: Warum sind manche/etliche Flüchtlinge gewaltbereit? Ja, viele von ihnen sind traumatisiert, und überwiegend bestehen sie auch aus demjenigen Bevölkerungsanteil, der überall eine Gewalttendenz hat: junge Männer. Es ist nicht klug, sehr viele traumatisierte junge Männer ins Land zu lassen - sie machen Probleme ... auch wenn sie nicht das einzige und auch nicht das größte Problem sind, das wir haben.
Nun ist die Perspektive des möglichen Opfers allerdings nicht die einzig relevante. Man kann sich auch um Gewalt Sorgen machen, die einen nicht direkt betrifft bzw. gar nicht betreffen kann, weil man kein Tier, kein Kind und keine Frau ist. Zumal solche Fälle, wie ich meine, allemal häufiger vorkommen.
Doch der Perspektive persönlicher Betroffenheit - man beachte Teoleins speziellen Hinweis auf die räumliche Nähe! - ist schwer etwas entgegenzusetzen. Sie ist sehr menschlich.
Diese Gewalt vom Typ 4 versuchst Du dann zu erklären: Warum sind manche/etliche Flüchtlinge gewaltbereit? Ja, viele von ihnen sind traumatisiert, und überwiegend bestehen sie auch aus demjenigen Bevölkerungsanteil, der überall eine Gewalttendenz hat: junge Männer. Es ist nicht klug, sehr viele traumatisierte junge Männer ins Land zu lassen - sie machen Probleme ... auch wenn sie nicht das einzige und auch nicht das größte Problem sind, das wir haben.
Nun ist die Perspektive des möglichen Opfers allerdings nicht die einzig relevante. Man kann sich auch um Gewalt Sorgen machen, die einen nicht direkt betrifft bzw. gar nicht betreffen kann, weil man kein Tier, kein Kind und keine Frau ist. Zumal solche Fälle, wie ich meine, allemal häufiger vorkommen.
Doch der Perspektive persönlicher Betroffenheit - man beachte Teoleins speziellen Hinweis auf die räumliche Nähe! - ist schwer etwas entgegenzusetzen. Sie ist sehr menschlich.
@Teolein
Ein Freund aller Nichtdeutschen bin ich nicht. Aller Deutschen allerdings auch nicht. Verbrecher sind Verbrecher und es gibt aber auch diejenigen, die sich nichts zu schulden kommen lassen. Ich bin ausdrücklich dagegen, dass wieder einmal alles über einen Kamm geschert wird.
Fast jeden dritten Tag stirb eine Frau in Deutschland durch ihren Partner oder Expartner.
Mir scheint Gewalt ist ein Problem der Männer, gleich welcher Nation. Hier muss doch angesetzt werden.
Ein Freund aller Nichtdeutschen bin ich nicht. Aller Deutschen allerdings auch nicht. Verbrecher sind Verbrecher und es gibt aber auch diejenigen, die sich nichts zu schulden kommen lassen. Ich bin ausdrücklich dagegen, dass wieder einmal alles über einen Kamm geschert wird.
Fast jeden dritten Tag stirb eine Frau in Deutschland durch ihren Partner oder Expartner.
Mir scheint Gewalt ist ein Problem der Männer, gleich welcher Nation. Hier muss doch angesetzt werden.
Antwort geändert am 20.06.2023 um 16:31 Uhr
@ Teolein
Das ist der momentanen Tendenz zu verdanken. Und wer sagt denn, dass jemand der die Verbrechen nicht weniger gewaltbereiter Flüchtlinge nicht gut heißt, ja sogar beim Namen nennt, wer sagt denn dass ein solcher gleich " der Freund aller Deutsche ist?" Warum dieses Totschlagargument? Mir sind einheimische/deutsche Verbrecher genauso unsympathisch wie alle anderen und sollten ebenso mit Strafe bedacht sein. Nur, sobald jemand eine Straftat/ein Verbrechen begeht, den man Flüchtling nennt, wird sogar die Presse
feige und handzahm und umschreibt und relativiert und hutschiputscht, dass einem übel werden könnte. Das ist für mich positiver Rassismus, der da meint eine spezielle Gruppe müsse immer mit Samthandschuhen angefasst werden. Diese heuchlerische Vorsicht haben wir allerdings dem Dritten Reich und unserem guten Adolf zu verdanken. Wir sind so schuldig, sooooo schuldig über Generationen hinaus, dass wir jegliche Schuld aller anderen zu einer Bagattelle reduzieren. Und hier lauert die Gefahr eines absoluten Rechtsrucks. Diese Samthandschuh-Behandlung nehmen sich die
Radikalen um dann wahllos alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren. So doof kann man doch garnicht sein, um solches nicht mehr zu sehen/sehen zu wollen. Diese verdammte Heuchelei der Deutschen die geht mir echt auf den Senkel.
Das ist der momentanen Tendenz zu verdanken. Und wer sagt denn, dass jemand der die Verbrechen nicht weniger gewaltbereiter Flüchtlinge nicht gut heißt, ja sogar beim Namen nennt, wer sagt denn dass ein solcher gleich " der Freund aller Deutsche ist?" Warum dieses Totschlagargument? Mir sind einheimische/deutsche Verbrecher genauso unsympathisch wie alle anderen und sollten ebenso mit Strafe bedacht sein. Nur, sobald jemand eine Straftat/ein Verbrechen begeht, den man Flüchtling nennt, wird sogar die Presse
feige und handzahm und umschreibt und relativiert und hutschiputscht, dass einem übel werden könnte. Das ist für mich positiver Rassismus, der da meint eine spezielle Gruppe müsse immer mit Samthandschuhen angefasst werden. Diese heuchlerische Vorsicht haben wir allerdings dem Dritten Reich und unserem guten Adolf zu verdanken. Wir sind so schuldig, sooooo schuldig über Generationen hinaus, dass wir jegliche Schuld aller anderen zu einer Bagattelle reduzieren. Und hier lauert die Gefahr eines absoluten Rechtsrucks. Diese Samthandschuh-Behandlung nehmen sich die
Radikalen um dann wahllos alle Flüchtlinge über einen Kamm zu scheren. So doof kann man doch garnicht sein, um solches nicht mehr zu sehen/sehen zu wollen. Diese verdammte Heuchelei der Deutschen die geht mir echt auf den Senkel.
@Alma und Teolein
Das ist alles richtig beobachtet, der Zusammenhang zum Punkt Nr. 4 aus Graeculus Text wird aber allenfalls touchiert, denn weder die Aussage "Gewalt erzeugt Gegengewalt", noch das Beispiel der Straßenschlacht Syrer gegen Albaner erklärt, warum ausgerechnet er so fokussiert wird.
Außerdem sind die Punkte 4 und 5 von Graeculus (bewusst?) schlampig formuliert, denn die Flüchtingsproblematik betrifft nicht nur Deutschland, Alma hatte hier schon folgerichtig den Begriff "Einheimische" verwendet.
Letztendlich läuft Graeculus Text, bis auf den letzten Punkt, auf das Konzept eines friedlichen Zusammenlebens hinaus, wenn das allerdings nicht gewährleistet werden kann, hilft als Lösung nur die Trennung, wie auch immer. 👋😂
Ciao, Frank
Das ist alles richtig beobachtet, der Zusammenhang zum Punkt Nr. 4 aus Graeculus Text wird aber allenfalls touchiert, denn weder die Aussage "Gewalt erzeugt Gegengewalt", noch das Beispiel der Straßenschlacht Syrer gegen Albaner erklärt, warum ausgerechnet er so fokussiert wird.
Außerdem sind die Punkte 4 und 5 von Graeculus (bewusst?) schlampig formuliert, denn die Flüchtingsproblematik betrifft nicht nur Deutschland, Alma hatte hier schon folgerichtig den Begriff "Einheimische" verwendet.
Letztendlich läuft Graeculus Text, bis auf den letzten Punkt, auf das Konzept eines friedlichen Zusammenlebens hinaus, wenn das allerdings nicht gewährleistet werden kann, hilft als Lösung nur die Trennung, wie auch immer. 👋😂
Ciao, Frank
Zum weltweiten Flüchtlingsproblem siehe unten, bei Daniel. 110 Millionen weltweit! Das habe ich schon im Blick; aber realistischerweise wende ich mich hier an deutsche Leser.
Ob mein Text auf das Konzept eines friedlichen Miteinanders hinausläuft? Nun, ich habe einfach - und ernstgemeint - eine Frage gestellt. Diese Frage zielt auf ein besseres Verstehenwollen: Warum fokussieren sich manche Menschen auf einen bestimmten Aspekt von Gewalt?
Das möchte ich wissen, weil ich es nicht weiß, und ich weiß auch nicht, wie man eine Welt oder wenigstens ein Deutschland des friedlichen Zusammenlebens von Männern/Frauen, Eltern/Kindern, Deutschen/Ausländern und - ja, das auch - ein weniger ausbeuterisches Verhältnis zu den anderen Tieren erreichen könnte.
Falls irgendjemand - wie niemand behauptet - das Thema tabuisieren möchte, ich gehöre nicht dazu. Ich plädiere lediglich für eine Reflexion der Motive innerhalb eines etwas breiteren Spektrums.
Ob mein Text auf das Konzept eines friedlichen Miteinanders hinausläuft? Nun, ich habe einfach - und ernstgemeint - eine Frage gestellt. Diese Frage zielt auf ein besseres Verstehenwollen: Warum fokussieren sich manche Menschen auf einen bestimmten Aspekt von Gewalt?
Das möchte ich wissen, weil ich es nicht weiß, und ich weiß auch nicht, wie man eine Welt oder wenigstens ein Deutschland des friedlichen Zusammenlebens von Männern/Frauen, Eltern/Kindern, Deutschen/Ausländern und - ja, das auch - ein weniger ausbeuterisches Verhältnis zu den anderen Tieren erreichen könnte.
Falls irgendjemand - wie niemand behauptet - das Thema tabuisieren möchte, ich gehöre nicht dazu. Ich plädiere lediglich für eine Reflexion der Motive innerhalb eines etwas breiteren Spektrums.
An Alma:
Gewalt ist ein Männerproblem? Das habe auch ich einmal angenommen, und: in hohem Maße ein Problem junger Männer.
Ich werde darauf noch zurückkommen, weil es eine interessante These ist.
Fürs erste ein paar Häppchen aus einem Interview einer Soziologie-Professorin, Barbara Kavemann, das sie am 13.10.2008 der FAZ gegeben hat:
U.a. deswegen bin ich mir da heute der Männer-Theorie nicht mehr so sicher.
Gewalt ist ein Männerproblem? Das habe auch ich einmal angenommen, und: in hohem Maße ein Problem junger Männer.
Ich werde darauf noch zurückkommen, weil es eine interessante These ist.
Fürs erste ein paar Häppchen aus einem Interview einer Soziologie-Professorin, Barbara Kavemann, das sie am 13.10.2008 der FAZ gegeben hat:
Nach einer aktuellen Studie hat jeder vierte Mann einmal oder mehrmals körperliche Gewalt in seiner Beziehung erfahren.
[...]
Frauen schlagen, beißen, treten, werfen mit Gegenständen, schubsen. Sie wollen damit etwas erreichen. Etwa, dass der Mann sich endlich zu einer Sache äußert. Oder dass er endlich seinen Mund halten soll, weil er Dinge erzählt, die die Frau nicht hören will. Frauen drohen auch: „Ich bring dich um!“
[...]
Frauen schlagen, beißen, treten, werfen mit Gegenständen, schubsen. Sie wollen damit etwas erreichen. Etwa, dass der Mann sich endlich zu einer Sache äußert. Oder dass er endlich seinen Mund halten soll, weil er Dinge erzählt, die die Frau nicht hören will. Frauen drohen auch: „Ich bring dich um!“
U.a. deswegen bin ich mir da heute der Männer-Theorie nicht mehr so sicher.
@Graeculus
Gewalt als Thema darf nie und nimmer tabuisiert werden. Das war jahrelang der Fall. Auch unseren Nutztieren gegenüber ist die Politik taub und blind.
Seit vielen Jahren unterstütze ich den Tierschutz, aber die Lobby Bauernverband sieht offensichtlich in unseren Nutztieren nur Fleischproduktion und keine Lebewesen.
Hier ist Gewalt sogar legitimiert. Wer Tiere als eine Sache abtut und das tut unser Gesetz hat das Wort Recht nicht verdient.
Falls irgendjemand - wie niemand behauptet - das Thema tabuisieren möchte, ich gehöre nicht dazu. Ich plädiere lediglich für eine Reflexion der Motive innerhalb eines etwas breiteren Spektrums.
Gewalt als Thema darf nie und nimmer tabuisiert werden. Das war jahrelang der Fall. Auch unseren Nutztieren gegenüber ist die Politik taub und blind.
Seit vielen Jahren unterstütze ich den Tierschutz, aber die Lobby Bauernverband sieht offensichtlich in unseren Nutztieren nur Fleischproduktion und keine Lebewesen.
Hier ist Gewalt sogar legitimiert. Wer Tiere als eine Sache abtut und das tut unser Gesetz hat das Wort Recht nicht verdient.
@Graeculus
und jeden dritten Tag stirbt in Deutschland eine Frau durch einen Mann, sonstige Gewalttaten wie Vergewaltigungen, Schläge usw. nicht mitgerechnet und nur durch Partner oder Expartner. Übrige Männer-Gewalt nicht mitberücksichtigt.
Sicher verhalten sich manche Frauen Männern gegenüber auch gewalttätig. Ich würde mich sofort von einer solchen Frau trennen und auch von einem gewalttätigen Mann.
So kann man keine Probleme lösen.
Nach einer aktuellen Studie hat jeder vierte Mann einmal oder mehrmals körperliche Gewalt in seiner Beziehung erfahren.
und jeden dritten Tag stirbt in Deutschland eine Frau durch einen Mann, sonstige Gewalttaten wie Vergewaltigungen, Schläge usw. nicht mitgerechnet und nur durch Partner oder Expartner. Übrige Männer-Gewalt nicht mitberücksichtigt.
Sicher verhalten sich manche Frauen Männern gegenüber auch gewalttätig. Ich würde mich sofort von einer solchen Frau trennen und auch von einem gewalttätigen Mann.
So kann man keine Probleme lösen.
Es ist empörend, was wir Tieren antun. Fortschritte gibt es in winzigen Etappen, z.B. jetzt das Haltungs-Label für Schweinefleisch.
Verstehe ich Dich recht, daß Du Gewalt gegen die Massentierhaltung für legitim hältst? Ich nehme an, Du meinst nicht die Tötung von Bauern, sondern das gewaltsame Eindringen in Ställe zwecks Dokumentation der Zustände dort.
Es gab ja auch schon in der Tierbefreiungsbewegung die Öffnung der Ställe, um die Tiere freizulassen. Aber was machen die Schweine dann in freier Wildbahn?
Nicht freie bzw. befreite Nutztiere müßten das Ziel sein, sondern weniger Tiere und unter artgerechter Haltung.
Verstehe ich Dich recht, daß Du Gewalt gegen die Massentierhaltung für legitim hältst? Ich nehme an, Du meinst nicht die Tötung von Bauern, sondern das gewaltsame Eindringen in Ställe zwecks Dokumentation der Zustände dort.
Es gab ja auch schon in der Tierbefreiungsbewegung die Öffnung der Ställe, um die Tiere freizulassen. Aber was machen die Schweine dann in freier Wildbahn?
Nicht freie bzw. befreite Nutztiere müßten das Ziel sein, sondern weniger Tiere und unter artgerechter Haltung.
Ja, es ist gelinde gesagt furchtbar was hier den Tieren angetan wird.
Nein, ich halte Gewalt gegen die Bauern nicht für gerechtfertigt, aber alle legalen Mittel, die diesem Spuk ein Ende bereiten. Die Haltungsformen sind der größte Etikettenschwindel überhaupt. Das Gesetz das größte Hindernis.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/schwein-fleisch-kennzeichen-oezdemir-100.html
Gegen den Bauernverband hat auch Oezdemir keine Chance. Hier hilft nur radikaler Boykott der Verbraucher oder man sollte bei der nächsten Wahl die Tierschutzpartei wählen. Vielleicht wachen dann mal ein paar auf.
Nein, ich halte Gewalt gegen die Bauern nicht für gerechtfertigt, aber alle legalen Mittel, die diesem Spuk ein Ende bereiten. Die Haltungsformen sind der größte Etikettenschwindel überhaupt. Das Gesetz das größte Hindernis.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/schwein-fleisch-kennzeichen-oezdemir-100.html
Gegen den Bauernverband hat auch Oezdemir keine Chance. Hier hilft nur radikaler Boykott der Verbraucher oder man sollte bei der nächsten Wahl die Tierschutzpartei wählen. Vielleicht wachen dann mal ein paar auf.
Nicht ohne Grund beruht das hier gängige Staatsverständnis ja darauf, daß der Staat das Gewaltmonopol hat und er es ausübt im Rahmen einer Gewaltenteilung. Beides ist wichtig: das Monopol des Staates und daß die einzelnen Staatsgewalten einander darin kontrollieren. So ist die unumgängliche Gewalt tolerabel.
Privatpersonen dürfen keinerlei Gewalt anwenden, und erst recht nicht in einer Beziehung, die auf Vertrauen basiert ... oder basieren sollte. Da gibt es eigentlich nur eines: die sofortige Trennung. Man muß jedoch zugeben, daß sie in manchen/vielen Fällen nicht so einfach durchzuführen ist, wie es sich sagt.
Was das Anliegen des Tierschutzes angeht, so sagen die Wahlergebnisse der Tierschutzpartei wohl einiges. Und der Özedmir muß sehr dicke Bretter bohren.
Privatpersonen dürfen keinerlei Gewalt anwenden, und erst recht nicht in einer Beziehung, die auf Vertrauen basiert ... oder basieren sollte. Da gibt es eigentlich nur eines: die sofortige Trennung. Man muß jedoch zugeben, daß sie in manchen/vielen Fällen nicht so einfach durchzuführen ist, wie es sich sagt.
Was das Anliegen des Tierschutzes angeht, so sagen die Wahlergebnisse der Tierschutzpartei wohl einiges. Und der Özedmir muß sehr dicke Bretter bohren.
Muckelchen (70)
(20.06.23, 12:31)
(20.06.23, 12:31)
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Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 15:03:
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Muckelchen (70) meinte dazu am 20.06.23 um 15:14:
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Taina (39) meinte dazu am 20.06.23 um 15:38:
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Nein, für Meldungen, die in allen Nachrichten vorkommen, brauche ich persönlich keine Quellenangabe, da ich die Nachrichten verfolge; anders steht es bei spezielleren Informationen.
Daß im Bereich von Gewalt des Typus 4 schreckliche Dinge vorkommen, ist eindeutig. Aber das heißt ja nicht, daß es in den Fällen von 1, 2, 3, 5 und 6 anders stünde! (3 ist allerdings m.W. selten so exzessiv, allerdings manchmal jahrelang andauernd.)
Um nur ein Beispiel zu nennen: Da ist dieser Tage eine Meldung von einer Österreicherin durch die Medien gegangen, die ihrem eigenen Sohn aus Sadismus ein langes Martyrium bereitet hat. Gerade im Bereich der Gewalt gegen Kinder herrscht an grausigen Details kein Mangel ... und da geht es auch nicht um seltene Fälle, kleine Zahlen.
Wenn man Menschen als hochwertig und Tiere als minderwertig anseiht (sog. Speziesismus), fällt der Typ 6 selbstverständlich durch den Rost ... obgleich es dabei allein Deutschland jährlich um etliche Millionen Fälle geht. Das kann man auch anders sehen: "Was die Tiere angeht, so sind wir alle Nazis. Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka." (Isaac B. Singer - Quelle kann ich gerne nachreichen, falls gewünscht.)
Daher ist die Frage, warum vor allem Typ 4?, durch den Hinweis auf die grausigen Fälle nicht beantwortet.
Übrigens ist meine Frage nicht polemisch, sondern durchaus ernst gemeint. Warum fokussiert - ich sage jetzt einmal: - Ihr Euch darauf? Warum sprecht Ihr nicht auch einmal von den anderen Gewaltarten? Was macht diese besonders wichtig für Euch?
Daß im Bereich von Gewalt des Typus 4 schreckliche Dinge vorkommen, ist eindeutig. Aber das heißt ja nicht, daß es in den Fällen von 1, 2, 3, 5 und 6 anders stünde! (3 ist allerdings m.W. selten so exzessiv, allerdings manchmal jahrelang andauernd.)
Um nur ein Beispiel zu nennen: Da ist dieser Tage eine Meldung von einer Österreicherin durch die Medien gegangen, die ihrem eigenen Sohn aus Sadismus ein langes Martyrium bereitet hat. Gerade im Bereich der Gewalt gegen Kinder herrscht an grausigen Details kein Mangel ... und da geht es auch nicht um seltene Fälle, kleine Zahlen.
Wenn man Menschen als hochwertig und Tiere als minderwertig anseiht (sog. Speziesismus), fällt der Typ 6 selbstverständlich durch den Rost ... obgleich es dabei allein Deutschland jährlich um etliche Millionen Fälle geht. Das kann man auch anders sehen: "Was die Tiere angeht, so sind wir alle Nazis. Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka." (Isaac B. Singer - Quelle kann ich gerne nachreichen, falls gewünscht.)
Daher ist die Frage, warum vor allem Typ 4?, durch den Hinweis auf die grausigen Fälle nicht beantwortet.
Übrigens ist meine Frage nicht polemisch, sondern durchaus ernst gemeint. Warum fokussiert - ich sage jetzt einmal: - Ihr Euch darauf? Warum sprecht Ihr nicht auch einmal von den anderen Gewaltarten? Was macht diese besonders wichtig für Euch?
Noch zu Taina: Ich war weder damals zu Sylvester in Köln (ein Albtraum), noch war ich kürzlich beim Relegationsspiel SV Wehen-Wiesbaden vs. Arminia Bielefeld (ebenfalls ein Albtraum) ... aber zeitlich näher und als Albtraum präsenter ist in meinem Bewußtsein letzteres. Migranten haben da freilich keine Rolle gespielt.
Am Fall Lindemann-Rammstein kommt man derzeit ja gar nicht vorbei, und ich muß anerkennend sagen daß Du Dich zu diesem Exzeß geäußert hast.
Am Fall Lindemann-Rammstein kommt man derzeit ja gar nicht vorbei, und ich muß anerkennend sagen daß Du Dich zu diesem Exzeß geäußert hast.
Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 16:59:
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Als Sympathisant von (entschuldige) Fortuna Düsseldorf erinnere ich mich noch gut an das Relegationsspiel gegen Hertha BSC, das ebenfalls kurz vor dem Abbruch stand.
Woran mag es liegen, daß ich bei Menschen mit Migrationshintergrund zunächst an den (mir) ursympathischen Daniel Thioune denke, an den Düsseldorfer Malick Thiaw und an ein legendäres Pokalspiel, das Fortuna 3:1 gegen den FC Bayern München gewonnen hat und nach dem der Star des Abends, ein Tiefschwarzer namens Macchambes Younga-Mouhani, in schönstem rheinischen Dialekt Interviewfragen beantwortete?
Ich kann es kaum erklären, aber es ist so. Und es ist nicht so, weil ich mit Migranten wenige Erfahrungen in meinem Leben gehabt habe.
Ich hoffe, daß wir uns wenigstens darin einig sind, daß sozial integrierte und der deutschen Sprache mächtige Menschen, die oder deren Vorfahren nach Deutschland gekommen sind, nicht das Problem darstellen.
Woran mag es liegen, daß ich bei Menschen mit Migrationshintergrund zunächst an den (mir) ursympathischen Daniel Thioune denke, an den Düsseldorfer Malick Thiaw und an ein legendäres Pokalspiel, das Fortuna 3:1 gegen den FC Bayern München gewonnen hat und nach dem der Star des Abends, ein Tiefschwarzer namens Macchambes Younga-Mouhani, in schönstem rheinischen Dialekt Interviewfragen beantwortete?
Ich kann es kaum erklären, aber es ist so. Und es ist nicht so, weil ich mit Migranten wenige Erfahrungen in meinem Leben gehabt habe.
Ich hoffe, daß wir uns wenigstens darin einig sind, daß sozial integrierte und der deutschen Sprache mächtige Menschen, die oder deren Vorfahren nach Deutschland gekommen sind, nicht das Problem darstellen.
Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 18:15:
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Taina (39) meinte dazu am 20.06.23 um 21:50:
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Wie gesagt, Taina, Du bist da eine Ausnahme. Und Du weißt selber, daß z.B. die AfD keine solche ist. In 'bestimmten Kreisen' dominieren die migrantischen Messerstecher als aktuelles Gesellschaftsproblem alles andere. Und wenn dann noch die traditionelle Familie als Idealbild beschworen wird, dann werden wir von dieser Seite gewiß nichts darüber hören, daß Gewalt und Kindesmißbrauch sich hauptsächlich im Familienkreis ereignen.
Alma ist eine weitere Ausnahme.
Alma ist eine weitere Ausnahme.
Taina (39) meinte dazu am 21.06.23 um 16:08:
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Muckelchen (70) meinte dazu am 21.06.23 um 17:46:
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An Taina:
Die aktuellen Gefahren für unsere Demokratie? Ja, Rechts- und Linkextremismus, islamische Parallelwelten, der Kapitalismus jenseits der sozialen Marktwirtschaft. Das sind so meine 'Favoriten'.
Die gefürchteten Messerstecher unter den Migranten gehören m.E. zu keiner dieser Gruppen, sondern sind traumatisierte, psychisch kranke junge Männer.
In meinem Beruf hatte ich es viel mit 'Menschen mit Migrationshintergrund' zu tun - allerdings mit solchen, welche die deutsche Sprache beherrschten. Zweilerlei ist mir im Laufe der Jahre dabei aufgefallen: 1. diese z.T. merkwürdigen Misch-Identitäten, die auf die Frage "Zu welcher Nation rechnest du dich?" anworteten: "Zur Hälfte dies, zu einem Viertel jenes, und zu einem weiteren Viertel ein drittes." Ist der Begriff der Nationalität vielleicht obsolet? 2. die deutliche Reislamisierung, die Ausbreitung eines islamischen Fundamentalismus. Wenn ich diese Menschen nach dem Grund gefragt habe, haben sie mir meistens geantwortet: "In Deutschland gelten wir nichts. Aber als Moslems sind wir wer!"
Was ist da zu tun?
Die aktuellen Gefahren für unsere Demokratie? Ja, Rechts- und Linkextremismus, islamische Parallelwelten, der Kapitalismus jenseits der sozialen Marktwirtschaft. Das sind so meine 'Favoriten'.
Die gefürchteten Messerstecher unter den Migranten gehören m.E. zu keiner dieser Gruppen, sondern sind traumatisierte, psychisch kranke junge Männer.
In meinem Beruf hatte ich es viel mit 'Menschen mit Migrationshintergrund' zu tun - allerdings mit solchen, welche die deutsche Sprache beherrschten. Zweilerlei ist mir im Laufe der Jahre dabei aufgefallen: 1. diese z.T. merkwürdigen Misch-Identitäten, die auf die Frage "Zu welcher Nation rechnest du dich?" anworteten: "Zur Hälfte dies, zu einem Viertel jenes, und zu einem weiteren Viertel ein drittes." Ist der Begriff der Nationalität vielleicht obsolet? 2. die deutliche Reislamisierung, die Ausbreitung eines islamischen Fundamentalismus. Wenn ich diese Menschen nach dem Grund gefragt habe, haben sie mir meistens geantwortet: "In Deutschland gelten wir nichts. Aber als Moslems sind wir wer!"
Was ist da zu tun?
An Muckelchen:
Die Bewahrung des traditionellen Familienbildes gehört etwa zum Programm der AfD, ebenso zu den Vorstellungen der meisten islamischen Gemeinden.
Äußerungen zum Problem innerfamiliärer Gewalt sind mir von diesen Seiten nicht bekannt. Vielleicht kannst du mir da aber weiterhelfen.
Die traditionelle Familie ist mein persönliches Ideal, sozusagen mein Geschmack; da bin ich konservativ. Aber 1. macht mich das nicht blind für die Probleme dieser Familienform, und 2. ist mein persönlicher Geschmack nicht maßgebend, zumal ich das Ideal des Rechts auf Selbstbestimmung höher stelle. Das veranlaßt mich, andere Vorstellungen als meine eigenen zu tolerieren.
Die Bewahrung des traditionellen Familienbildes gehört etwa zum Programm der AfD, ebenso zu den Vorstellungen der meisten islamischen Gemeinden.
Äußerungen zum Problem innerfamiliärer Gewalt sind mir von diesen Seiten nicht bekannt. Vielleicht kannst du mir da aber weiterhelfen.
Die traditionelle Familie ist mein persönliches Ideal, sozusagen mein Geschmack; da bin ich konservativ. Aber 1. macht mich das nicht blind für die Probleme dieser Familienform, und 2. ist mein persönlicher Geschmack nicht maßgebend, zumal ich das Ideal des Rechts auf Selbstbestimmung höher stelle. Das veranlaßt mich, andere Vorstellungen als meine eigenen zu tolerieren.
Taina (39) meinte dazu am 22.06.23 um 14:44:
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Es gibt gewiß Beispiele von echter Integration. Aber frage diese Leute einmal nach ihren Erfahrungen. Sie haben sich trotzdem integriert; doch eine solche noble Reaktion darf man nicht von jedem erwarten. Ilkay Gündoğan hat's geschafft, während Mesut Özil die Schnauze voll hatte, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.
Du fürchtest eine Übernahme der deutschen Gesellschaft durch Moslems angesichts deren rapider Zunahme? Ist möglich - aber es gibt historische Beispiele dafür, daß die Eroberer anschließend nicht mehr dieselben waren wie vorher (Griechen, Perser / Römer, Griechen / Araber, Perser). Selbst Eroberer sind kein monolithischer, statischer Block. Sie können infiziert werden von den Eroberten. Das ist immerhin selbst dann noch eine Hoffnung, falls Du recht behalten solltest.
Übrigens noch eine interessante Beobachtung: Ich sehe häufiger Gruppen von jungen migrantischen Frauen, von denen einige ein Kopftuch tragen, andere nicht. Gleichwohl gehen sie ganz freundlich miteinander um. In einem Falle, den ich näher kenne, handelt es sich dabei sogar um Schwestern, die unterschiedliche Entscheidungen treffen.
Du fürchtest eine Übernahme der deutschen Gesellschaft durch Moslems angesichts deren rapider Zunahme? Ist möglich - aber es gibt historische Beispiele dafür, daß die Eroberer anschließend nicht mehr dieselben waren wie vorher (Griechen, Perser / Römer, Griechen / Araber, Perser). Selbst Eroberer sind kein monolithischer, statischer Block. Sie können infiziert werden von den Eroberten. Das ist immerhin selbst dann noch eine Hoffnung, falls Du recht behalten solltest.
Übrigens noch eine interessante Beobachtung: Ich sehe häufiger Gruppen von jungen migrantischen Frauen, von denen einige ein Kopftuch tragen, andere nicht. Gleichwohl gehen sie ganz freundlich miteinander um. In einem Falle, den ich näher kenne, handelt es sich dabei sogar um Schwestern, die unterschiedliche Entscheidungen treffen.
Taina (39) meinte dazu am 22.06.23 um 15:30:
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Statt Mesut Özil mit seinem berühmten Zitat "Wenn wir gewinnen, bin ich Deutscher, wenn wir verlieren, bin ich Türke" hätte ich auch von einem früheren Freund, ebenfalls so ein Halb-Halber, erzählen können, der mir sagte: "Wenn ich auf dem Markt bin, dann erlebe ich, wie fünf Deutsche vor mir die Tomaten prüfend anfassen, aber wenn ich es dann tue, sagt man mir: 'Nimm die Finger weg!'"
Dieser Fall war insofern bemerkenswert, als er von einer Wallfahrt nach Mekka als fundamentaler Moslem zurückgekehrt ist und unsere Freundschaft mit den Worten beendet hat: "Ich kann nicht mit einem Ungläubigen befreundet sein."
Hier schien mir das Motiv fast zum Greifen.
Dieser Fall war insofern bemerkenswert, als er von einer Wallfahrt nach Mekka als fundamentaler Moslem zurückgekehrt ist und unsere Freundschaft mit den Worten beendet hat: "Ich kann nicht mit einem Ungläubigen befreundet sein."
Hier schien mir das Motiv fast zum Greifen.
Taina (39) meinte dazu am 22.06.23 um 18:53:
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Der kündigt dir die freundschaft, weil leute seine tomaten betatschen.
Nein, das ist ein Mißverständnis. Er ging - wie andere, Deutsche auch - als Kunde, als Käufer auf den Markt. Wenn die Deutschen die Ware mit der Hand prüften, sagten die Händler nichts; wenn er als Türke das tat, hieß es: "Finger weg!"
Solche Erfahrungen oder etwa der Versuch, mit einem türkischen Namen eine Wohnung zu mieten, zogen sich über Jahre hin.
Dann kamen die Wallfahrt und der Gesinnungswandel. Nun, als Moslem, bot sich ihm ein anderes Weltbild an, in dem er als Gläubiger über den Ungläubigen stand.
Das ist verführerisch!
Mesut Özil, ach Gott, er muß einem nicht sympathisch sein; aber den Ausspruch, den ich von ihm zitiert habe, den nehme ich ihm ab. Dazu gibt es auch parallele Berichte, etwa als bei der letzten Fußball-WM ein schwarzer Engländer den entscheidenden Elfmeter verschossen hat. Sofort gingen rassistische Beschimpfungen durchs Netz; hätte er getroffen, wäre er ein englischer Held gewesen.
Taina (39) meinte dazu am 24.06.23 um 06:09:
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Nein, mit mir hat er das nicht erlebt. Aber wenn er sich für den Abwehrmechnismus Gläubige vs. Ungläubige entscheidet, falle ich halt mit durch den Rost.
Es ist ja auffallend und sicher auch Dir schon aufgefallen, daß Erdoğan bei den Deutschtürken wesentlich höhere Zustimmungswerte hat als in der Türkei. Wie erklärst Du Dir diesen Umstand? Ich sehe das in Analogie zu diesem Ex-Freund. Über dessen weitere Entwicklung ich übrigens nichts weiß. Das war vor 35 Jahren!
Es ist ja auffallend und sicher auch Dir schon aufgefallen, daß Erdoğan bei den Deutschtürken wesentlich höhere Zustimmungswerte hat als in der Türkei. Wie erklärst Du Dir diesen Umstand? Ich sehe das in Analogie zu diesem Ex-Freund. Über dessen weitere Entwicklung ich übrigens nichts weiß. Das war vor 35 Jahren!
Taina (39) meinte dazu am 24.06.23 um 17:03:
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Diese beiden Ursachen schließen einander nicht aus. Warum fixieren sie sich auf "ihre" Medien? Weil sie sich hier als Fremdkörper fühlen? Warum fühlen sie sich hier als Fremdkörper? Weil sie öfters so behandelt werden?
Das ist doch möglich.
Oder: weil sie ihre "alte" Sprache besser beherrschen und sich deshalb in deren Community wohler fühlen? Eine Zweitsprache, vor allem wenn spät gelernt, ersetzt nicht die Muttersprache.
Ebenfalls möglich.
Das ist doch möglich.
Oder: weil sie ihre "alte" Sprache besser beherrschen und sich deshalb in deren Community wohler fühlen? Eine Zweitsprache, vor allem wenn spät gelernt, ersetzt nicht die Muttersprache.
Ebenfalls möglich.
Taina (39) meinte dazu am 19.07.23 um 17:00:
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Ein Stereotyp, das immerhin teilweise zutrifft (er gibt sie ja, die Ausländerfeindlichkeit), taugt nicht als Versuch, alles den Nichtmigranten aufzubürden (ich weiß auch nicht, wer das getan haben sollte), reicht aber doch, auch die Nichtmigranten einmal nachdenken zu lassen.
Was mich besonders nachdenklich macht, ist der Umstand, wie rasch selbst bei deutschen Staatsbürgern ihr migrantischer Hintergrund ins Gespräch gebracht wird.
Das erinnert mich sehr unangenehm an die Erfahrung von Juden, denen weder die deutsche Staatsbürgerschaft noch ihr Einsatz für Deutschland im 1. Weltkrieg etwas geholfen haben. Anscheinend läßt sich, wer ethnische Klischees im Kopf hat, durch etwas wie Staatsbürgerschaft nicht tiefer beeindrucken. Einmal Jude, immer Jude. Einmal Migrant, immer Migrant.
Was mich besonders nachdenklich macht, ist der Umstand, wie rasch selbst bei deutschen Staatsbürgern ihr migrantischer Hintergrund ins Gespräch gebracht wird.
Das erinnert mich sehr unangenehm an die Erfahrung von Juden, denen weder die deutsche Staatsbürgerschaft noch ihr Einsatz für Deutschland im 1. Weltkrieg etwas geholfen haben. Anscheinend läßt sich, wer ethnische Klischees im Kopf hat, durch etwas wie Staatsbürgerschaft nicht tiefer beeindrucken. Einmal Jude, immer Jude. Einmal Migrant, immer Migrant.
Taina (39) meinte dazu am 20.07.23 um 15:31:
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Ein deutscher Staatsbürger ist erstmal ein deutscher Staatsbürger - mit allen Rechten und Pflichten eines solchen, d.h. über die Menschenrechte des GG hinaus genießt er auch die dort vorgesehenen Bürgerrechte.
Daß ein deutscher Staatsbürger nicht unbedingt auch in seiner Gesinnung demokratisch etc. ist - geschenkt, und gilt übrigens ebenso für Biodeutsche. Ist ein Problem, aber wahrlich keines, das auf Migranten beschränkt wäre.
Ich sehe keinen Sinn bzw. keine Rechtfertigung, bei manchen deutschen Staatsbürgern immer wieder zu betonen, daß sie "Migranten" sind oder "einen Migrationshintergrund" haben. Vom Sprachgebrauch her riecht das nach Bürgern 2. Klasse.
Und wir sollten uns klar sein, daß die Gesinnung "Einmal Jude, immer Jude" (und nur von ihr sprach ich) mit dem Ende des III. Reiches nicht ausgestorben ist. Der Antisemitismus ist weiterhin virulent. Und da er m.E. zum Gesamtkomplex einer Fremdenfeindlichkeit, einer Neigung, "die anderen" als fremd und bedrohlich anzusehen, gehört, ziehe ich eine Parallele zu "Einmal Migrant, immer Migrant". Diese Neigung der menschlichen Psyche sollte man auf keinen Fall auf die leichte Schulter nehmen.
Schon die Fixierung auf diejenigen Probleme unserer Gesellschaft, die von Migranten ausgelöst werden, ist mir verdächtig. Genau das soll mein Text ausdrücken: Wir haben jede Menge gesellschaftlicher Probleme; aber manche Leute reden immer wieder und geradezu mit Leidenschaft über dieses eine.
Massentierhaltung? Kümmert mich nicht. Gewalt gegen Migranten? Kann man doch nicht aufrechnen. Ich gehe seit Jahren nicht mehr ins Schwimmbad? Ist doch egal. Es ist un.ge.heu.er.lich, was in deutschen Schwimmbädern passiert!
So haben die Leute aus der Generation meiner Eltern über die damaligen jungen Männer geschimpft. Nur, komisch, damals waren es noch einheimische junge Männer - denn Migranten gab es damals kaum. Aber geschimpft wurde!
Daß ein deutscher Staatsbürger nicht unbedingt auch in seiner Gesinnung demokratisch etc. ist - geschenkt, und gilt übrigens ebenso für Biodeutsche. Ist ein Problem, aber wahrlich keines, das auf Migranten beschränkt wäre.
Ich sehe keinen Sinn bzw. keine Rechtfertigung, bei manchen deutschen Staatsbürgern immer wieder zu betonen, daß sie "Migranten" sind oder "einen Migrationshintergrund" haben. Vom Sprachgebrauch her riecht das nach Bürgern 2. Klasse.
Und wir sollten uns klar sein, daß die Gesinnung "Einmal Jude, immer Jude" (und nur von ihr sprach ich) mit dem Ende des III. Reiches nicht ausgestorben ist. Der Antisemitismus ist weiterhin virulent. Und da er m.E. zum Gesamtkomplex einer Fremdenfeindlichkeit, einer Neigung, "die anderen" als fremd und bedrohlich anzusehen, gehört, ziehe ich eine Parallele zu "Einmal Migrant, immer Migrant". Diese Neigung der menschlichen Psyche sollte man auf keinen Fall auf die leichte Schulter nehmen.
Schon die Fixierung auf diejenigen Probleme unserer Gesellschaft, die von Migranten ausgelöst werden, ist mir verdächtig. Genau das soll mein Text ausdrücken: Wir haben jede Menge gesellschaftlicher Probleme; aber manche Leute reden immer wieder und geradezu mit Leidenschaft über dieses eine.
Massentierhaltung? Kümmert mich nicht. Gewalt gegen Migranten? Kann man doch nicht aufrechnen. Ich gehe seit Jahren nicht mehr ins Schwimmbad? Ist doch egal. Es ist un.ge.heu.er.lich, was in deutschen Schwimmbädern passiert!
So haben die Leute aus der Generation meiner Eltern über die damaligen jungen Männer geschimpft. Nur, komisch, damals waren es noch einheimische junge Männer - denn Migranten gab es damals kaum. Aber geschimpft wurde!
Taina (39) meinte dazu am 20.07.23 um 16:40:
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Mal eine persönliche Frage: Ist das nur meiner Erinnerung geschuldet oder wirklich so, daß Du Dich bei keinem Thema aus meiner Liste dermaßen leidenschaftlich einsetzt wie beim Thema 4?
Ich weiß, Du schreibst auch über andere Themen, aber - nach meinem Eindruck - bei keinem so leidenschaftlich wie bei diesem (wenn man jetzt einmal von Herrn Unsäglich absieht, aber das ist privat, nicht gesellschaftlich). Hältst Du Migranten für unser größtes Problem?
Ich hatte z.B. mal die Gelegenheit, einen Schlachthof zu besuchen. Und später habe ich dieses Wort von Isaac B. Singer gelesen: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka. Was die Tiere angeht, so sind wir alle Nazis." Recht hat er, dachte ich.
Ich weiß, Du schreibst auch über andere Themen, aber - nach meinem Eindruck - bei keinem so leidenschaftlich wie bei diesem (wenn man jetzt einmal von Herrn Unsäglich absieht, aber das ist privat, nicht gesellschaftlich). Hältst Du Migranten für unser größtes Problem?
Ich hatte z.B. mal die Gelegenheit, einen Schlachthof zu besuchen. Und später habe ich dieses Wort von Isaac B. Singer gelesen: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka. Was die Tiere angeht, so sind wir alle Nazis." Recht hat er, dachte ich.
Taina (39) meinte dazu am 21.07.23 um 16:28:
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Es kommt wohl noch etwas hinzu bei Dir, was ich jetzt an anderer Stelle gelesen habe: eine Angst vor dem, was man "den großen Austausch" nennt, daß nämlich die bestehende Mehrheitsbevölkerung durch eine andere, neue Mehrheit ersetzt werden soll.
Also nichts gegen einzelne Migranten, aber sobald sie die Mehrheit bilden, ändert sich die Lebensweise der Gesamtgesellschaft. Das möchtest Du nicht.
Es ist legitim, das nicht nicht mögen. Aber ich halte es für einen Vorgang, der sich in der Geschichte immer wieder vollzogen hat - Gesellschaften sind nicht starr, sondern variabel.
Ein Römer der 2. Jhdts. v.u.Z. hätte "sein Rom" im 2. Jhdt. u.Z. kaum wiedererkannt.
Außerdem - aber das habe ich schon gesagt - sind "die Migranten" kein monolithischer Block, schon gar keiner, der von irgendwem effektiv gesteuert würde (auch wenn Erdoğan das vermutlich gerne möchte).
Gefährlich ist es, wenn es sich um eine eigentliche Eroberung mit Ausrottung der indigenen Völker handelt. In dieser Hinsicht waren Christen bzw. "Christen" in der Geschichte ja recht effektiv.
Also nichts gegen einzelne Migranten, aber sobald sie die Mehrheit bilden, ändert sich die Lebensweise der Gesamtgesellschaft. Das möchtest Du nicht.
Es ist legitim, das nicht nicht mögen. Aber ich halte es für einen Vorgang, der sich in der Geschichte immer wieder vollzogen hat - Gesellschaften sind nicht starr, sondern variabel.
Ein Römer der 2. Jhdts. v.u.Z. hätte "sein Rom" im 2. Jhdt. u.Z. kaum wiedererkannt.
Außerdem - aber das habe ich schon gesagt - sind "die Migranten" kein monolithischer Block, schon gar keiner, der von irgendwem effektiv gesteuert würde (auch wenn Erdoğan das vermutlich gerne möchte).
Gefährlich ist es, wenn es sich um eine eigentliche Eroberung mit Ausrottung der indigenen Völker handelt. In dieser Hinsicht waren Christen bzw. "Christen" in der Geschichte ja recht effektiv.
Taina (39) meinte dazu am 22.07.23 um 21:05:
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Nun sind ja auch Parallelgesellschaften nichts Neues - so wenig wie es die Neigung von Menschen in einem fremden Land ist, unter sich zu leben. Früher gab es andere Bezeichnungen dafür: vom Judenviertel über Chinatown und dem Japanviertel in Düsseldorf bis hin zum Ghetto (letzteres oft, aber nicht immer unfreiwillig).
Welche Erfahrungen hat man damit gemacht? "Eine Gesamtgesellschaft gibt es nicht mehr" wäre ein extremer Fall.
In New York gibt es traditionell die verschiedensten Stadtviertel mit ethnischen Gruppen: ein italienisches, ein irisches, ein jüdisches, ein chinesisches, ein schwarzes, ein puertoricanisches usw.
In Miami gibt es ein großes kubanisches Viertel.
Ich möchte nicht sagen daß ich das für großartig halte, aber mein Bild ist differenziert, nicht nur negativ. Irgendwie ist es - s.o. - ein natürlicher Vorgang, der nicht zwingend gefährlich für die Gesamtgesellschaft ist.
Welche Erfahrungen hat man damit gemacht? "Eine Gesamtgesellschaft gibt es nicht mehr" wäre ein extremer Fall.
In New York gibt es traditionell die verschiedensten Stadtviertel mit ethnischen Gruppen: ein italienisches, ein irisches, ein jüdisches, ein chinesisches, ein schwarzes, ein puertoricanisches usw.
In Miami gibt es ein großes kubanisches Viertel.
Ich möchte nicht sagen daß ich das für großartig halte, aber mein Bild ist differenziert, nicht nur negativ. Irgendwie ist es - s.o. - ein natürlicher Vorgang, der nicht zwingend gefährlich für die Gesamtgesellschaft ist.
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 05:46:
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Weder verdränge ich die Gewalt noch halte ich sie für akzeptabel! Nichts dergleichen habe ich geschrieben, sondern nur, daß Parallelgesellschaften nicht zwingend (d.h. nicht in jedem Falle) gefährlich für die Gesamtgesellschaft sind. Ich sehe nämlich nicht, daß das Japanviertel in Düsseldorf und so manches Juden- oder Italienerviertel immer mit Gewalt in Verbindung gebracht werden müssen. Manche Gruppen sind halt einfach gerne unter Ihresgleichen.
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 16:41:
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Woran liegt das Phänomen Problemgruppe? Nicht, wie ich meine, an der Parallelgesellschaft als solcher. Da möchte ich nochmal auf das Japanerviertel in Düsseldorf zu sprechen kommen. Die leben für sich, lernen nicht die deutsche Sprache und schicken ihre Kinder in aller Regel nicht auf deutsche Schulen, sondern auf die dortige "International School" - Unterrichtssprache: Englisch.
Aber sie machen keine Probleme. Es sind Geschäftsleute, d.h. sie verfügen über eine gewisse Bildung und haben ihren Lebensunterhalt.
An der Düsseldorfer Schule, an der ich lange unterrichtet habe, gab es etliche türkische Diplomatenkinder vom nahegelegenen Generalkonsulat. Damals noch CHP-Anhänger, von Kemal Atatürk begeistert. (Inzwischen hat die AKP sie vermutlich ersetzt.) Die gleiche Sache: Bildungshintergrund, gesicherte ökonomische Existenz.
Und so kommen wir m.E. auf die Wurzel des Problems. Die schwierigen Migranten sind bildungsfern und ökonomisch prekär. Wie kann man das ausgleichen?
Sie von Deutschland fernhalten? Eine Flüchtlingsquote einführen? Darüber habe ich nachgedacht. 1. Die geltende Rechtslage sieht das nicht vor. Damit meine ich nicht irgendein Gesetz, sondern Grundgesetz, Flüchtlingskonvention und UN-Menschenrechtserklärung. 2. Eben habe ich auf arte eine Dokumentation über muslimische Apostaten gesehen. Die Apostasie, der Abfall vom Glauben, ist ja im Islam nicht vorgesehen. Diese Menschen, die uns da vorgestellt wurden, hatten Schreckliches erlebt in ihren Heimatländern: soziale Isolation, Diskriminierung, Folter. Was ist, wenn die dann zu uns fliehen und wir sagen müssen: "Tut uns leid, aber für dieses Jahr ist die Quote bereits voll"?
Aber sie machen keine Probleme. Es sind Geschäftsleute, d.h. sie verfügen über eine gewisse Bildung und haben ihren Lebensunterhalt.
An der Düsseldorfer Schule, an der ich lange unterrichtet habe, gab es etliche türkische Diplomatenkinder vom nahegelegenen Generalkonsulat. Damals noch CHP-Anhänger, von Kemal Atatürk begeistert. (Inzwischen hat die AKP sie vermutlich ersetzt.) Die gleiche Sache: Bildungshintergrund, gesicherte ökonomische Existenz.
Und so kommen wir m.E. auf die Wurzel des Problems. Die schwierigen Migranten sind bildungsfern und ökonomisch prekär. Wie kann man das ausgleichen?
Sie von Deutschland fernhalten? Eine Flüchtlingsquote einführen? Darüber habe ich nachgedacht. 1. Die geltende Rechtslage sieht das nicht vor. Damit meine ich nicht irgendein Gesetz, sondern Grundgesetz, Flüchtlingskonvention und UN-Menschenrechtserklärung. 2. Eben habe ich auf arte eine Dokumentation über muslimische Apostaten gesehen. Die Apostasie, der Abfall vom Glauben, ist ja im Islam nicht vorgesehen. Diese Menschen, die uns da vorgestellt wurden, hatten Schreckliches erlebt in ihren Heimatländern: soziale Isolation, Diskriminierung, Folter. Was ist, wenn die dann zu uns fliehen und wir sagen müssen: "Tut uns leid, aber für dieses Jahr ist die Quote bereits voll"?
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 05:59:
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Vom Regen in die Traufe kommen die nicht; da haben sich die Apostaten in der Dokumentation ganz anders geäußert. Dazu muß man aber wissen, wovor sie geflohen sind (Irak und Ägypten waren die Beispiele im Film):
1. Vor der eigenen Familie. Sie wurden geschlagen, und in einem Falle hat ein Vater seinen eigenen Sohn bei der Polizei angezeigt.
2. Vor dem Staat. Sie wurden verhaftet und gefoltert, im Staatsfernsehen verunglimpft.
3. Vor anonymen Bedrohungen.
(3) ist ihnen hier (Deutschland, Frankreich) geblieben. Aber zu ihren Familien (1) hatten sie eine große Distanz eingelegt, und die Polizei (2) verfolgt sie nicht mehr. Insofern sind und fühlen sie sich relativ sicher.
Ich entnehme Deinen Ausführungen aber, daß Du bei Deiner Quotenregelung auch für extreme Fälle von Verfolgung keine Ausnahme machen möchtest. Das Boot bzw. die Quote ist voll.
Damit würdest Du nach meiner Einschätzung sowohl vor dem BVerfG als auch vor dem EUGH scheitern!
1. Vor der eigenen Familie. Sie wurden geschlagen, und in einem Falle hat ein Vater seinen eigenen Sohn bei der Polizei angezeigt.
2. Vor dem Staat. Sie wurden verhaftet und gefoltert, im Staatsfernsehen verunglimpft.
3. Vor anonymen Bedrohungen.
(3) ist ihnen hier (Deutschland, Frankreich) geblieben. Aber zu ihren Familien (1) hatten sie eine große Distanz eingelegt, und die Polizei (2) verfolgt sie nicht mehr. Insofern sind und fühlen sie sich relativ sicher.
Ich entnehme Deinen Ausführungen aber, daß Du bei Deiner Quotenregelung auch für extreme Fälle von Verfolgung keine Ausnahme machen möchtest. Das Boot bzw. die Quote ist voll.
Damit würdest Du nach meiner Einschätzung sowohl vor dem BVerfG als auch vor dem EUGH scheitern!
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 15:41:
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Es geht mir darum zu verstehen, was Dir als Alternative zum geltenden Zustand vorschwebt. Insofern sprach ich von "Deine Quotenregelung". Anscheinend sympathisierst Du damit, und dann möchte ich gerne wissen, wie mit den geschilderten Fällen verfahren werden soll, sobald die Quote erfüllt ist.
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 16:16:
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Unsere Verantwortung (als Deutsche, als deutsche Staatsbürger, als Politiker) besteht darin, eine gesetzliche Regelung zu schaffen, welche der Prüfung des BVerfG und des EUGH standhält. Alles andere wäre doch sinnlos.
Und für diese Quotenregelung sehe ich da keine Chance.
Ich versuche klarzumachen, daß das Recht auf Asyl eine sehr alte Tradition hat und fest in unserer Rechtsordnung verankert ist.
Derzeit wird ja diskutiert, ob man das individuelle Recht eine institutionelle Garantie umwandeln kann. Das liefe dann wohl auf eine Art Quotenregelung hinaus: Im Prinzip gibt es ein Asyl, aber nicht für jeden, der verfolgt wird.
Und für diese Quotenregelung sehe ich da keine Chance.
Ich versuche klarzumachen, daß das Recht auf Asyl eine sehr alte Tradition hat und fest in unserer Rechtsordnung verankert ist.
Derzeit wird ja diskutiert, ob man das individuelle Recht eine institutionelle Garantie umwandeln kann. Das liefe dann wohl auf eine Art Quotenregelung hinaus: Im Prinzip gibt es ein Asyl, aber nicht für jeden, der verfolgt wird.
Taina (39) meinte dazu am 29.07.23 um 06:17:
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Wer entscheidet denn darüber, ob eine Pflicht erfüllbar ist oder nicht, also ab wann "das Boot voll ist"? Die Stimmung in einem Teil der Bevölkerung?
Auch diese Prüfung ist in einem Rechtsstaat Sache der Jurisdiktive oder der Legislative.
Auch diese Prüfung ist in einem Rechtsstaat Sache der Jurisdiktive oder der Legislative.
Taina (39) meinte dazu am 29.07.23 um 11:37:
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Was immer entscheidend ist oder Du dafür hältst, die politischen Entscheidungen müssen rechtskonform sein - oder wir sind kein Rechtsstaat mehr. Und ich sehe da nichts an Deinen Vorstellungen, was ich für rechtrskonform halte.
Die real vorhandenen Ressourcen: Deutschland ist bei weitem nicht das Land mit dem höchsten Anteil von Flüchtlingen weltweit.
P.S.: oktroyieren = aufzwingen; "aufoktroyieren" hört man zwar häufiger, aber "aufaufzwingen" kann ja nicht sinnvoll sein.
Die real vorhandenen Ressourcen: Deutschland ist bei weitem nicht das Land mit dem höchsten Anteil von Flüchtlingen weltweit.
P.S.: oktroyieren = aufzwingen; "aufoktroyieren" hört man zwar häufiger, aber "aufaufzwingen" kann ja nicht sinnvoll sein.
Taina (39) meinte dazu am 30.07.23 um 15:00:
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Was heißt "offiziell geduldet"?
Ja, den Drogenhandel bekommt man nicht in den Griff, und ja, er wird am untersten Ende oft von Migranten betrieben.
Im Prinzip ist es natürlich klar: Wenn man an Stelle 1 ständig die Polizei patrouillieren läßt, verlagert sich der Handel nach Stelle 2. Außerdem kennen die Dealer alle Kniffe, um die Drogen im entscheidenden Moment verschwinden zu lassen.
Um die Dealer abschieben zu können, müssen alle rechtlichen Regeln (von ihnen war schon die Rede) beachtet werden.
Ein wichtiger Aspekt - übrigens weltweit - ist natürlich der, daß die Nachfrage nach Drogen existiert, und zwar auch in besseren Kreisen. An welchem Ende - Angebot oder Nachfrage - setzt man da am sinnvollsten an? Und beim Angebot: bei den kleinen Dealern oder den Bossen im Hintergrund?
Ja, den Drogenhandel bekommt man nicht in den Griff, und ja, er wird am untersten Ende oft von Migranten betrieben.
Im Prinzip ist es natürlich klar: Wenn man an Stelle 1 ständig die Polizei patrouillieren läßt, verlagert sich der Handel nach Stelle 2. Außerdem kennen die Dealer alle Kniffe, um die Drogen im entscheidenden Moment verschwinden zu lassen.
Um die Dealer abschieben zu können, müssen alle rechtlichen Regeln (von ihnen war schon die Rede) beachtet werden.
Ein wichtiger Aspekt - übrigens weltweit - ist natürlich der, daß die Nachfrage nach Drogen existiert, und zwar auch in besseren Kreisen. An welchem Ende - Angebot oder Nachfrage - setzt man da am sinnvollsten an? Und beim Angebot: bei den kleinen Dealern oder den Bossen im Hintergrund?
Taina (39) meinte dazu am 31.07.23 um 06:50:
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Das ist faktisch sehr unbefriedigend, da gebe ich Dir recht.
Aber wenn ich vom AfD-Parteitag in Magdeburg höre, daß wir eine "Festung Europa" bräuchten und einen "Pushback, ganz gleich, was der EUGH dazu sagt" (Originalzitate), dann ist das für mich mindestens ebenso unbefriedigend.
Recht und Rechtsstaat sind für mich kostbare Errungenschaften, auch wenn sie manchmal z.B. dazu führen, daß jemand, der höchstwahrscheinlich ein Verbrechen begangen hat, aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden muß, oder in anderen Fällen, daß kriminelle Dealer nicht abgeschoben werden dürfen.
Übrigens gehört zu diesen Errungenschaften des Rechtsstaates auch, daß jedem Angeklagten ein Verteidiger zusteht und daß dieser Verteidiger alles beibringen muß, was seinem Mandanten nützt. Jedes Schlupfloch.
Das ist dennoch eine Errungenschaft, weil das Gegenteil viel schrecklicher wäre: ein Angeklagter ohne Rechtsbeistand.
Aber wenn ich vom AfD-Parteitag in Magdeburg höre, daß wir eine "Festung Europa" bräuchten und einen "Pushback, ganz gleich, was der EUGH dazu sagt" (Originalzitate), dann ist das für mich mindestens ebenso unbefriedigend.
Recht und Rechtsstaat sind für mich kostbare Errungenschaften, auch wenn sie manchmal z.B. dazu führen, daß jemand, der höchstwahrscheinlich ein Verbrechen begangen hat, aus Mangel an Beweisen freigesprochen werden muß, oder in anderen Fällen, daß kriminelle Dealer nicht abgeschoben werden dürfen.
Übrigens gehört zu diesen Errungenschaften des Rechtsstaates auch, daß jedem Angeklagten ein Verteidiger zusteht und daß dieser Verteidiger alles beibringen muß, was seinem Mandanten nützt. Jedes Schlupfloch.
Das ist dennoch eine Errungenschaft, weil das Gegenteil viel schrecklicher wäre: ein Angeklagter ohne Rechtsbeistand.
Taina (39) meinte dazu am 01.08.23 um 01:57:
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Gesetze müssen umgesetzt werden. Wir haben aber schonmal darüber gesprochen, wieviele Gesetze bei Abschiebungen beachtet werden müssen.
Gebrochen werden dürfen Gesetze nicht, erst recht nicht von staatlichen Organen. Die Legislative kann sie gegebenenfalls ändern.
Gerade stelle ich mir vor, wie Polizisten den Görlitzer Park stürmen und alle dort festnehmen, die jung und farbig sind. Dann muß man - so das Gesetz - jedem einzelnen nachweisen, daß er sich zum Dealen dort aufgehalten hat. Die ominösen Päckchen sind sicherlich gleich zu Beginn der Aktion im Gebüsch verschwunden.
Und für die großen Fische sind die jungen und farbigen Männer sicher leicht zu ersetzen.
Hat irgendjemand "Sisyphos" gerufen?
Singapur richtet Dealer hin. Eine andere Methode. Über deren Erfolg weiß ich nichts.
Gebrochen werden dürfen Gesetze nicht, erst recht nicht von staatlichen Organen. Die Legislative kann sie gegebenenfalls ändern.
Gerade stelle ich mir vor, wie Polizisten den Görlitzer Park stürmen und alle dort festnehmen, die jung und farbig sind. Dann muß man - so das Gesetz - jedem einzelnen nachweisen, daß er sich zum Dealen dort aufgehalten hat. Die ominösen Päckchen sind sicherlich gleich zu Beginn der Aktion im Gebüsch verschwunden.
Und für die großen Fische sind die jungen und farbigen Männer sicher leicht zu ersetzen.
Hat irgendjemand "Sisyphos" gerufen?
Singapur richtet Dealer hin. Eine andere Methode. Über deren Erfolg weiß ich nichts.
Agnete (66)
(20.06.23, 12:57)
(20.06.23, 12:57)
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vermisse noch Gewalt, die Lehrer ihren Schülern antun. Auch psychische Gewalt. Selber mitangesehen und erlebt. Auch meinem Kind wurde Gewalt angetan von seiner Vorschullehrerin wegen Hyperaktivität. Niemand wurde zur Rechenschaft gezogen (in Berlin).
Teolein (70) meinte dazu am 20.06.23 um 14:47:
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Diskussionswürdig sind natürlich alle sechs Punkte aber Punkt vier hat sich frisch in unser Bewußtsein gegraben und Spuren hinterlassen, die ein ganzes Land gespalten haben, bis hin zum Status "darüber spricht man nicht", was möglicherweise die Intention von Graec sein könnte.
Mit Maria Ladenburger aus Freiburg, die ihren Mörder aus der Flüchtlingshilfe gekannt hat, begann ein beispielloses Drama in diesem Land.
Mit Messern, Äxten, Machete und Schusswaffen gingen traumatisierte Psychopathen auf diejenigen los, die ihnen Schutz gewährten und helfen wollten.
Das Poppersche Paradoxon von Toleranz hat uns seitdem mit wöchentlichen Attacken, Vergewaltigungen undTötungsdelikten schmerzhaft vorgeführt, was Gewalt in einer zivilisierten Gesellschaft anrichten kann.
Wir sind bei einem fatalistischen Punkt angelangt, an dem wir die Siegfried-Hoffnung aufgegeben haben und wöchentlich ein Drachenopfer darbringen.
Beislgrüße
@Gabyi
Dieser kleine Zusatz wird Graec besonders freuen und ich bin gespannt, ob er hierfür eine kleine Anekdote aus seiner langjährigen Lehrererfahrung beisteuern kann.
Mit Maria Ladenburger aus Freiburg, die ihren Mörder aus der Flüchtlingshilfe gekannt hat, begann ein beispielloses Drama in diesem Land.
Mit Messern, Äxten, Machete und Schusswaffen gingen traumatisierte Psychopathen auf diejenigen los, die ihnen Schutz gewährten und helfen wollten.
Das Poppersche Paradoxon von Toleranz hat uns seitdem mit wöchentlichen Attacken, Vergewaltigungen undTötungsdelikten schmerzhaft vorgeführt, was Gewalt in einer zivilisierten Gesellschaft anrichten kann.
Wir sind bei einem fatalistischen Punkt angelangt, an dem wir die Siegfried-Hoffnung aufgegeben haben und wöchentlich ein Drachenopfer darbringen.
Beislgrüße
@Gabyi
Gewalt, die Lehrer ihren Schülern antun
Antwort geändert am 20.06.2023 um 15:01 Uhr
@Teolein: kein unagemmessenes Maßregeln von Vorschulkindern, sonder echte wahre Schläge. Und keine ländliche Gegend, sondern Hauptstadt.
Antwort geändert am 20.06.2023 um 15:28 Uhr
An Agnete:
Der Mißbrauch des Gastrechts ist nicht zu tolerieren. Allerdings möchte ich in dieser Frage eine Grenze ziehen: Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist er deutscher Staatsbürger und kein Gast! Hier wurde kürzlich - ich glaube von Teolein - eine Kriminalstatistik zu 'Menschen mit Migrationshintergrund' ins Gespräch gebracht, und bei der wurden - da bin ich mir sicher - deutsche Staatsbürger mitgerechnet.
Ich habe den Eindruck, vor allem wenn hier von Clan-Kriminalität die Rede ist - daß der Gaststatus keine entscheidende Rolle spielt. Zumal ein Verbrechen ein Verbrechen ist, gleich wer es begeht. Mich irritiert nur, daß manche Verbrechen irgendwie bevorzugt nicht ganz 'astreinen' Deutschen zugerechnet werden und daß dies als ein besonders wichtiges Thema angesehen wird. Das möchte ich besser verstehen. Verstehen!
An Teolein:
Ich wäre dir dankbar, wenn Du mit den persönlichen Unterstellungen etwas zurückhaltender sein könntest. Zu Deiner Information: Ich habe 20 Jahre lang in Duisburg gearbeitet und 30 Jahre lang dort auch gewohnt. Die Schule, an der ich gearbeitet habe, hatte einen hohen Migrantenanteil. Marxloh kenne ich. Wanheimerort auch. Und selbst jetzt, in diesem Dorf ist der freundlichste Mensch, den ich kenne, ein Schwarzer, der sogar im selben Haus wohnt wie ich. Obendrein sind hier seit 2015 auch Flüchtlinge untergebracht. Nicht von ihnen wurden die beiden Morde und die beiden Raubüberfälle begangen, die wir hier seitdem erlebt haben. Kürzlich ging sogar ein Fall von Tierquälerei, geschehen hier im Dorf, durch die Medien, begangen von einer deutschen Tierärztin an Schlittenhunden mit Migrationshintergrund.
Bei den Halbfinal- und Finalspielen der Nations League sowie den Freundschaftsspielen der deutschen Nationalmannschaft habe ich über einen auffallenden Unterschied gestaunt: Manche Mannschaften hatten keinerlei Spieler 'mit Migrationshintergrund' in ihren Reihen, andere die Menge. Da konnte man Unterschiede in der Migrationspolitik der verschiedenen Staaten anschaulich erkennen. Das hat meine Freude am Spiel von Malick Thiaw nicht gemindert: kaffeebraun und ein geborener Düsseldorfer Jong. Wie auch ich.
Der Mißbrauch des Gastrechts ist nicht zu tolerieren. Allerdings möchte ich in dieser Frage eine Grenze ziehen: Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist er deutscher Staatsbürger und kein Gast! Hier wurde kürzlich - ich glaube von Teolein - eine Kriminalstatistik zu 'Menschen mit Migrationshintergrund' ins Gespräch gebracht, und bei der wurden - da bin ich mir sicher - deutsche Staatsbürger mitgerechnet.
Ich habe den Eindruck, vor allem wenn hier von Clan-Kriminalität die Rede ist - daß der Gaststatus keine entscheidende Rolle spielt. Zumal ein Verbrechen ein Verbrechen ist, gleich wer es begeht. Mich irritiert nur, daß manche Verbrechen irgendwie bevorzugt nicht ganz 'astreinen' Deutschen zugerechnet werden und daß dies als ein besonders wichtiges Thema angesehen wird. Das möchte ich besser verstehen. Verstehen!
An Teolein:
Ich wäre dir dankbar, wenn Du mit den persönlichen Unterstellungen etwas zurückhaltender sein könntest. Zu Deiner Information: Ich habe 20 Jahre lang in Duisburg gearbeitet und 30 Jahre lang dort auch gewohnt. Die Schule, an der ich gearbeitet habe, hatte einen hohen Migrantenanteil. Marxloh kenne ich. Wanheimerort auch. Und selbst jetzt, in diesem Dorf ist der freundlichste Mensch, den ich kenne, ein Schwarzer, der sogar im selben Haus wohnt wie ich. Obendrein sind hier seit 2015 auch Flüchtlinge untergebracht. Nicht von ihnen wurden die beiden Morde und die beiden Raubüberfälle begangen, die wir hier seitdem erlebt haben. Kürzlich ging sogar ein Fall von Tierquälerei, geschehen hier im Dorf, durch die Medien, begangen von einer deutschen Tierärztin an Schlittenhunden mit Migrationshintergrund.
Bei den Halbfinal- und Finalspielen der Nations League sowie den Freundschaftsspielen der deutschen Nationalmannschaft habe ich über einen auffallenden Unterschied gestaunt: Manche Mannschaften hatten keinerlei Spieler 'mit Migrationshintergrund' in ihren Reihen, andere die Menge. Da konnte man Unterschiede in der Migrationspolitik der verschiedenen Staaten anschaulich erkennen. Das hat meine Freude am Spiel von Malick Thiaw nicht gemindert: kaffeebraun und ein geborener Düsseldorfer Jong. Wie auch ich.
Antwort geändert am 20.06.2023 um 18:33 Uhr
Daniel (50) meinte dazu am 20.06.23 um 17:16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
An Beislschmidt:
Darüber spricht man nicht, das kann man ja nun nicht ernsthaft behaupten. Nicht nur, daß wir es gerade tun, es ist ja auch insgesamt auf kV sehr häufig davon die Rede.
Und daß unsere Innenministerin jetzt in Tunesien war, um die Migrantenströme zu reduzieren, meldeten sogar die Mainstream-Medien.
Aber mich interessiert jetzt mehr etwas anderes, nämlich Deine Antwort auf meine Frage: Punkt 4 ist besonders wichtig, weil er mehr als die anderen Themen unser Land spaltet.
Das ist ein Argument.
Allerdings beantwortet es meine Frage nicht zufriedenstellend: Die Gewalt von Flüchtlingen, Ausländern o.ä. spaltet unser Land, weil einige sie für besonders wichtig/bedrückend/gefährlich halten und andere nicht. Darauf genau zielte aber meine Frage: Warum halten einige sie für besonders wichtig etc.?
Was hältst Du von meiner hypothetischen Antwort (s.o.)? Einige halten sie für besonders wichtig, weil sie sich von dieser Gewalt bedroht fühlen, nicht aber von Gewalt gegen Kinder, Frauen, Ausländer und Tiere. Ein deutscher Mann z.B. könnte Opfer der Gewalt von Ausländern werden, aber nicht der innerfamiliären Gewalt, von der gegen Tiere ganz abgesehen.
Ein Gefühl der unmittelbaren, persönlichen Bedrohung, das ist doch eine mögliche Erklärung, oder?
Diskussionswürdig sind natürlich alle sechs Punkte aber Punkt vier hat sich frisch in unser Bewußtsein gegraben und Spuren hinterlassen, die ein ganzes Land gespalten haben, bis hin zum Status "darüber spricht man nicht",
Darüber spricht man nicht, das kann man ja nun nicht ernsthaft behaupten. Nicht nur, daß wir es gerade tun, es ist ja auch insgesamt auf kV sehr häufig davon die Rede.
Und daß unsere Innenministerin jetzt in Tunesien war, um die Migrantenströme zu reduzieren, meldeten sogar die Mainstream-Medien.
Aber mich interessiert jetzt mehr etwas anderes, nämlich Deine Antwort auf meine Frage: Punkt 4 ist besonders wichtig, weil er mehr als die anderen Themen unser Land spaltet.
Das ist ein Argument.
Allerdings beantwortet es meine Frage nicht zufriedenstellend: Die Gewalt von Flüchtlingen, Ausländern o.ä. spaltet unser Land, weil einige sie für besonders wichtig/bedrückend/gefährlich halten und andere nicht. Darauf genau zielte aber meine Frage: Warum halten einige sie für besonders wichtig etc.?
Was hältst Du von meiner hypothetischen Antwort (s.o.)? Einige halten sie für besonders wichtig, weil sie sich von dieser Gewalt bedroht fühlen, nicht aber von Gewalt gegen Kinder, Frauen, Ausländer und Tiere. Ein deutscher Mann z.B. könnte Opfer der Gewalt von Ausländern werden, aber nicht der innerfamiliären Gewalt, von der gegen Tiere ganz abgesehen.
Ein Gefühl der unmittelbaren, persönlichen Bedrohung, das ist doch eine mögliche Erklärung, oder?
An Daniel:
Ich komme noch darauf zurück; es wird mir gerade etwas viel.
Eines, woran ich jetzt spontan denke, möchte ich allerdings gleich loswerden: Letzte Woche ging ein Bericht des UNHCR durch die Medien, demzufolge sich derzeit weltweit 110 Millionen Menschen auf der Flucht befinden (ein ungeheuerliche Zahl, meine ich); von diesen flöhen knapp zwei Drittel innerhalb ihres Landes, ein knappes Drittel in unmittelbar Nachbarländer. Weniger als 1 % befänden sich auf dem Wege nach Europa. Das Land mit der größten Zahl an aufgenommenen Flüchtlingen sei die Türkei: 3,1 Millionen.
Weniger als 1 %, das ist bei 110 Millionen natürlich immer noch eine stattliche Zahl, aber es relativiert das Phänomen etwas im Hinblick auf die Probleme, die andere Länder haben.
110 Millionen Menschen sind Flüchtlinge - das ist in meinen Augen das Problem. Und ich sehe keine Lösung.
Ich komme noch darauf zurück; es wird mir gerade etwas viel.
Eines, woran ich jetzt spontan denke, möchte ich allerdings gleich loswerden: Letzte Woche ging ein Bericht des UNHCR durch die Medien, demzufolge sich derzeit weltweit 110 Millionen Menschen auf der Flucht befinden (ein ungeheuerliche Zahl, meine ich); von diesen flöhen knapp zwei Drittel innerhalb ihres Landes, ein knappes Drittel in unmittelbar Nachbarländer. Weniger als 1 % befänden sich auf dem Wege nach Europa. Das Land mit der größten Zahl an aufgenommenen Flüchtlingen sei die Türkei: 3,1 Millionen.
Weniger als 1 %, das ist bei 110 Millionen natürlich immer noch eine stattliche Zahl, aber es relativiert das Phänomen etwas im Hinblick auf die Probleme, die andere Länder haben.
110 Millionen Menschen sind Flüchtlinge - das ist in meinen Augen das Problem. Und ich sehe keine Lösung.
@Gaec
Ich begrüße es sehr, dass zumindest auf kv gesellschaftsrelevante Diskussionen stattfinden, auch weil ich mich als politischer Mensch und Künstler begreife. Ohne dieses ständige Hinterfragen unserer Lebensumstände kann es für mich auch keine echte Kunst geben. Dumm, dass ich bei meinem letzten Forum viel zu spät bemerkt habe, dass derlei Diskussionen unerwünscht sind und geschlossen oder ganz gelöscht wurden. Nun denn.
Jetzt muss ich in die emotionale Kiste greifen. Warum wir uns persönlich bedroht fühlen, ist der Umstand, dass 1. hierarchische Strukturen, wie auch 2. Zugehörigkeitsgefühl im Begriff sind sich zu verändern.
Zu 1 wäre zu sagen, dass wir bei der Tätergruppe keinen Respekt vor dem Gewaltmonopol des Staates sehen, von Grundgesetz und Menschenrechten ganz zu schweigen. Die Bürgerschaft wird als Freiwild zum Abschuss freigegeben und niemand ist in der Lage diesem Unwesen Einhalt zu gebieten.
Zu 2 wäre zu sagen, dass der Begriff Heimat und nationale Identität sich verwässern. Der Bürger bekommt hautnah mit wie die Säulen der Sicherheit und das Eingebettetsein in einer Gemeinschaft nach und nach verschwinden. Das macht Zukunftsangst aber auch Wut auf jene, die mit ihrer Brutalität das kaputtmachen, was uns einst lieb und wert war. Da es zu keiner Differenzierung kommt, neigt der Mensch dazu zu pauschalisieren und ganze Volksruppen zu stigmatisieren.
Das wären grob gesagt die wichtigsten Beweggründe aber es gibt natürlich noch mehr, was aber den Diskussionsfagen sprengen würde.
Beislgrüße
das kann man ja nun nicht ernsthaft behaupten. Nicht nur, daß wir es gerade tun, es ist ja auch insgesamt auf kV sehr häufig davon die Rede.
Ein Gefühl der unmittelbaren, persönlichen Bedrohung, das ist doch eine mögliche Erklärung, oder?
Zu 1 wäre zu sagen, dass wir bei der Tätergruppe keinen Respekt vor dem Gewaltmonopol des Staates sehen, von Grundgesetz und Menschenrechten ganz zu schweigen. Die Bürgerschaft wird als Freiwild zum Abschuss freigegeben und niemand ist in der Lage diesem Unwesen Einhalt zu gebieten.
Zu 2 wäre zu sagen, dass der Begriff Heimat und nationale Identität sich verwässern. Der Bürger bekommt hautnah mit wie die Säulen der Sicherheit und das Eingebettetsein in einer Gemeinschaft nach und nach verschwinden. Das macht Zukunftsangst aber auch Wut auf jene, die mit ihrer Brutalität das kaputtmachen, was uns einst lieb und wert war. Da es zu keiner Differenzierung kommt, neigt der Mensch dazu zu pauschalisieren und ganze Volksruppen zu stigmatisieren.
Das wären grob gesagt die wichtigsten Beweggründe aber es gibt natürlich noch mehr, was aber den Diskussionsfagen sprengen würde.
Beislgrüße
Antwort geändert am 20.06.2023 um 18:17 Uhr
Ja, so verstehe ich die Angst besser, bei der es sich also nicht oder nicht nur um die Befürchtung handelt, Opfer einer Messerattacke zu werden (wo ich eher die Befürchtung habe, als Fahrradfahrer von einem LKW überrollt zu werden), sondern (auch) darum, daß man eines Tages sein Heimatland nicht mehr wiedererkennt. Diese Befürchtung verstehe ich, doch möchte ich als 1. Historiker und 2. Pessimist sagen, daß sich dieser Wandel durch die ganze Geschichte zieht. Völkerwanderungen (friedliche und nicht so friedliche) haben eine sehr lange Tradition. Ein wirksames Kraut dagegen ist mir nicht bekannt. Die Festung Europa? Immerhin bemühen sich Ungarn und Polen in Europa, ihre Länder abzuschotten (die Polen dankenswerterweise nicht bei den Ukrainern).
Mir persönlich sind Hautfarbe und auch Religion schnurz, sofern die Sprache des Wohnlandes gelernt und seine Gesetze befolgt werden.
Mir persönlich sind Hautfarbe und auch Religion schnurz, sofern die Sprache des Wohnlandes gelernt und seine Gesetze befolgt werden.
An Daniel:
Deinen Aussagen über die notwendige Entwicklung von Kulturen und die Impulse, die man dabei von anderen Kulturen erhalten kann, stimme ich zu.
Es bleibt also nur die Frage, wo da eine Grenze, spez. der Einwanderung, gezogen werden sollte.
Die historischen Versuche, die ich kenne, einer großen, durch veränderte Lebensbedigungen hervorgerufenen Wanderungsbewegung eine wirksame Grenze zu setzen, schätze ich als nicht sehr erfolgreich ein. (Man kennt dergleichen sogar bei den nicht-menschlichen Tieren.) Wie eigentlich immer im Leben, ist der Preis dafür, das eigene Territorium in eine Festung zu verwandeln, sehr hoch, und zwar nicht nur im materiellen Sinne.
Deinen Aussagen über die notwendige Entwicklung von Kulturen und die Impulse, die man dabei von anderen Kulturen erhalten kann, stimme ich zu.
Es bleibt also nur die Frage, wo da eine Grenze, spez. der Einwanderung, gezogen werden sollte.
Die historischen Versuche, die ich kenne, einer großen, durch veränderte Lebensbedigungen hervorgerufenen Wanderungsbewegung eine wirksame Grenze zu setzen, schätze ich als nicht sehr erfolgreich ein. (Man kennt dergleichen sogar bei den nicht-menschlichen Tieren.) Wie eigentlich immer im Leben, ist der Preis dafür, das eigene Territorium in eine Festung zu verwandeln, sehr hoch, und zwar nicht nur im materiellen Sinne.
Gewalt, die von Frauen ausgeht.
Hat doch jeder Mann schon einmal erlebt: kommt eine Frau mit "ihren" Waffen, den weiblichen, nicht an ihr Ziel, nutzt sie "seine".
Auch körperliche Gewalt, wenn ihr der Mann physisch unterlegen ist. Dazu muß sie weder größer, noch schwerer, noch stärker als der Mann sein: sie kennt die richtigen Griffe und Hebel.
Außerdem hat sie die Öffentlichkeit auf ihrer Seite: Wie kann der große, starke Mann dieser kleinen, zarten Frau etwas antun!
#
Im Grunde beginnt weibliche Gewalt gegen den Mann, wenn er auf einmal seine Sache nicht mehr findet, weil sie aufgeräumt (geordnet oder entsorgt) hat.
Frauen haben mir erzählt, weshalb sie wegen Körperverletzung (gegenüber einem Mann) im Gefängnis waren.
KO-Tropfen wirken übrigens auch beim Mann.
Das große Spektrum der emotionalen Gewalt sollte man nicht vergessen: er wurde zum Schaffen und Geldverdienen optimiert, sie für die Familie und die Gefühle – er wird ihr immer unterlegen sein, und sie tut nichts dafür, damit er sich aus seiner Gefühlsfalle befreien kann. Sie wäre dumm, ihren "Geschäftsvorteil" auszugeben.
Auch Frauen können Schläger oder Mörder engagieren, wenn sie geschickt sind, durch ihrer Charme, Liebesversprechen, ohne einen Euro einzusetzen.
Nicht nur Männer gehen nur mal schnell Zigaretten holen und kommen nie wieder ...
Hat doch jeder Mann schon einmal erlebt: kommt eine Frau mit "ihren" Waffen, den weiblichen, nicht an ihr Ziel, nutzt sie "seine".
Auch körperliche Gewalt, wenn ihr der Mann physisch unterlegen ist. Dazu muß sie weder größer, noch schwerer, noch stärker als der Mann sein: sie kennt die richtigen Griffe und Hebel.
Außerdem hat sie die Öffentlichkeit auf ihrer Seite: Wie kann der große, starke Mann dieser kleinen, zarten Frau etwas antun!
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Im Grunde beginnt weibliche Gewalt gegen den Mann, wenn er auf einmal seine Sache nicht mehr findet, weil sie aufgeräumt (geordnet oder entsorgt) hat.
Frauen haben mir erzählt, weshalb sie wegen Körperverletzung (gegenüber einem Mann) im Gefängnis waren.
KO-Tropfen wirken übrigens auch beim Mann.
Das große Spektrum der emotionalen Gewalt sollte man nicht vergessen: er wurde zum Schaffen und Geldverdienen optimiert, sie für die Familie und die Gefühle – er wird ihr immer unterlegen sein, und sie tut nichts dafür, damit er sich aus seiner Gefühlsfalle befreien kann. Sie wäre dumm, ihren "Geschäftsvorteil" auszugeben.
Auch Frauen können Schläger oder Mörder engagieren, wenn sie geschickt sind, durch ihrer Charme, Liebesversprechen, ohne einen Euro einzusetzen.
Nicht nur Männer gehen nur mal schnell Zigaretten holen und kommen nie wieder ...
Kommentar geändert am 21.06.2023 um 08:07 Uhr
Das große Spektrum der emotionalen Gewalt sollte man nicht vergessen: er wurde zum Schaffen und Geldverdienen optimiert, sie für die Familie und die Gefühle – er wird ihr immer unterlegen sein, und sie tut nichts dafür, damit er sich aus seiner Gefühlsfalle befreien kann. Sie wäre dumm, ihren "Geschäftsvorteil" auszugeben.
Mit Obigem hast Du etwas voll auf die Zwölf getroffen, was man in der Gesellschaft gern tabuisiert. LG niemand
Nun, Verlos Beitrag bestätigt, daß auch den anderen Formen von Gewalt viel Interessantes innewohnt. Ein weitgehend verdrängtes, aber quantitativ alles übertreffendes Problem ist obendrein die Gewalt à la 6.
Da Verlo sich aber nicht oder zumindest kaum einmal über die von Migranten ausgehende Gewalt äußert, hat sich meine Frage auch nicht an ihn gerichtet. Ist er doch im Grunde selber ein Migrant.
Da Verlo sich aber nicht oder zumindest kaum einmal über die von Migranten ausgehende Gewalt äußert, hat sich meine Frage auch nicht an ihn gerichtet. Ist er doch im Grunde selber ein Migrant.
Graeculus, du meinst ich soll berichten, wie ich als Deutscher in Norwegen Gewalt gegen Norweger richte?
Nein. Ich hatte ausdrücklich gesagt, daß meine Frage sich nicht an dich richtete.
@Graeculus
Formal ist das natürlich richtig, wenn aber eine Religion Merkmale einer Ideologie aufweist, ist der Sinn des Seelenheils verzerrt. Wenn ich das an dem Wulff Satz festmache ... der Islam gehört zu Deutschland .... habe ich so meine Zweifel. Nie würde ich ein islamisches Land betreten, noch dazu eines, in dem die Scharia gnadenlos herrscht. Meine Lebensphilosophie ist ELF Egalité, Liberté, Fraternité! Und das funktioniert nicht mit dem Islam, insbesondere dem politischen Islam. Die Moslems gaben den öffentlichen Raum in den Städten erobert und wem der öffentliche Raum gehört, hat letztlich das Sagen. Gerade hier zeigt sich die Ohnmacht des Staates, die kein Mittel hat gegen Beleidigungen, Schlägereien in Fußgängerzonen und Schwimmbädern. Ich pauschalisiere bewusst ... Ich mag das nicht, vor allem, weil mehr als die Hälfte der Muslime die Scharia über dem Grundgesetz sieht.
Beislgrüße
Mir persönlich sind Hautfarbe und auch Religion schnurz, sofern die Sprache des Wohnlandes gelernt und seine Gesetze befolgt werden.
Beislgrüße
Nein, wenn eine Religion selbst nicht tolerant ist, ist sie nicht zu tolerieren. Ganz klar! Und hier bei uns muß das Grundgesetz über dem Koran, den Hadithen, der Scharia stehen - aber ebenso über der Bibel und dem Papst.
In eine andere Gesellschaft könnte ich weder als Un- noch als Andersgläubiger einstimmen.
Insofern muß die Ausbildung von Religionslehrern an staatlichen Universitäten stattfinden und der Religionsuntericht sich einem staatlichen Lehrplan fügen. Ebenfalls müssen sich die Gesetze an den Menschenrechten orientieren und nicht an religiösen Normen.
Der Widerstand dagegen mag groß sein, aber ich bin mir nicht sicher, ob er von islamischer Seite größer ist als von Seiten katholischer Bischöfe (die ja seit der Einführung der Scheidung 'gegen alles' agitiert haben) oder von Seiten des Zentralverbandes deutscher Juden (Beschneidung als Körperverletzung, Schächtungsverbot). Und in welchen mächtigen Gremien diese Leute nicht alles sitzen!
In eine andere Gesellschaft könnte ich weder als Un- noch als Andersgläubiger einstimmen.
Insofern muß die Ausbildung von Religionslehrern an staatlichen Universitäten stattfinden und der Religionsuntericht sich einem staatlichen Lehrplan fügen. Ebenfalls müssen sich die Gesetze an den Menschenrechten orientieren und nicht an religiösen Normen.
Der Widerstand dagegen mag groß sein, aber ich bin mir nicht sicher, ob er von islamischer Seite größer ist als von Seiten katholischer Bischöfe (die ja seit der Einführung der Scheidung 'gegen alles' agitiert haben) oder von Seiten des Zentralverbandes deutscher Juden (Beschneidung als Körperverletzung, Schächtungsverbot). Und in welchen mächtigen Gremien diese Leute nicht alles sitzen!
@graeculus,
Die Österreicher haben ein Islamgesetz und alle Religionslehrer müssen eine staatliche Ausbildung haben. Der öst. Ditib wurde entmachtet und die von Ankara bezahlten Prediger wurden zurück geschickt. Trotz vieler Maßnahmen ist aber der Erfolg bescheiden, zu groß ist die Fixierung der Muslime auf Moschee und Verhaltenskodex. Wer ausschert, den trifft der Bann der Gläubigen. Hier kommt die staatliche Einflussnahme an ihre Grenzen.
Eigentlich brauchen die Muslime nur zu warten, denn die demographische Uhr tickt. In Deutschland gibt es jetzt schon zwei größere Islamparteien und in 10 Jahren nehmen die locker die 5% Hürde. Wenn in 40 Jahren die Islamparteien die Regierungspartei stellen, wird sich das Kräfteverhältnis grundlegend verändern, denn dann sind die Altbürger in der Minderheit. Es ist schwer vorauszusagen, welche gesellschaftliche Verwerfungen es danach gibt. Ich werde das zwar nicht mehr erleben aber ich hoffe, dass man zwischenzeitlich mal auf das dänische Modell von Mette Frederikson schaut. Das erscheint mir tragfähiger als unser welcome everybody.
Beislgrüße
Die Österreicher haben ein Islamgesetz und alle Religionslehrer müssen eine staatliche Ausbildung haben. Der öst. Ditib wurde entmachtet und die von Ankara bezahlten Prediger wurden zurück geschickt. Trotz vieler Maßnahmen ist aber der Erfolg bescheiden, zu groß ist die Fixierung der Muslime auf Moschee und Verhaltenskodex. Wer ausschert, den trifft der Bann der Gläubigen. Hier kommt die staatliche Einflussnahme an ihre Grenzen.
Eigentlich brauchen die Muslime nur zu warten, denn die demographische Uhr tickt. In Deutschland gibt es jetzt schon zwei größere Islamparteien und in 10 Jahren nehmen die locker die 5% Hürde. Wenn in 40 Jahren die Islamparteien die Regierungspartei stellen, wird sich das Kräfteverhältnis grundlegend verändern, denn dann sind die Altbürger in der Minderheit. Es ist schwer vorauszusagen, welche gesellschaftliche Verwerfungen es danach gibt. Ich werde das zwar nicht mehr erleben aber ich hoffe, dass man zwischenzeitlich mal auf das dänische Modell von Mette Frederikson schaut. Das erscheint mir tragfähiger als unser welcome everybody.
Beislgrüße
Darüber hat Houellebecq doch einen Roman geschrieben, oder?
Der Anteil der Moslems wird größer in Deutschland und wohl auch in Österreich. Aber 'die Moslems' bilden keine homogene Gruppe. Allein wenn wir 'die Türken' nehmen, dann haben wir: Türken/Sunniten, Türken/Aleviten, Kurden/Sunniten, Kurden/Aleviten und Atheisten (nach meinem Eindruck oft Kurden). Und da gibt es jede Menge interne Konflikte. Dann kann man der AKP anhängen oder der CHP oder der HDP oder den Grauen Wölfen.
Das Gute daran ist, daß sie keine Einheitsfront 'gegen uns' bilden werden; das Schlechte ist, daß sie ihre Konflikte auch in Deutschland bzw. Österreich austragen.
Es sind ja in der Geschichte mehr Moslems von Moslems umgebracht worden als von Christen - auch wenn die Christen nicht von schlechten Eltern waren in dieser Hinsicht.
Und werden 'die Moslems', die 30 oder 40 Jahre hier im Westen gelebt haben, noch dieselben sein wie die, die einst aus Anatolien hierher gekommen sind?
Ich erinnere mich vage an ein österreichisches Lied, in dem es über eine eventuelle Invasion in Österreich heißt: "Sie sollen nur kommen [oder so ähnlich], wir werden sie schon demoralisieren!"
Dafür gibt es interessante Beispiele aus der Geschichte. Ich empfinde das eher als spannend denn als beängstigend - zumal mein Begriff von Kultur und Nation eh nicht so statisch ist. Kulturen waren nie rein, sondern immer Mischungen.
Der Anteil der Moslems wird größer in Deutschland und wohl auch in Österreich. Aber 'die Moslems' bilden keine homogene Gruppe. Allein wenn wir 'die Türken' nehmen, dann haben wir: Türken/Sunniten, Türken/Aleviten, Kurden/Sunniten, Kurden/Aleviten und Atheisten (nach meinem Eindruck oft Kurden). Und da gibt es jede Menge interne Konflikte. Dann kann man der AKP anhängen oder der CHP oder der HDP oder den Grauen Wölfen.
Das Gute daran ist, daß sie keine Einheitsfront 'gegen uns' bilden werden; das Schlechte ist, daß sie ihre Konflikte auch in Deutschland bzw. Österreich austragen.
Es sind ja in der Geschichte mehr Moslems von Moslems umgebracht worden als von Christen - auch wenn die Christen nicht von schlechten Eltern waren in dieser Hinsicht.
Und werden 'die Moslems', die 30 oder 40 Jahre hier im Westen gelebt haben, noch dieselben sein wie die, die einst aus Anatolien hierher gekommen sind?
Ich erinnere mich vage an ein österreichisches Lied, in dem es über eine eventuelle Invasion in Österreich heißt: "Sie sollen nur kommen [oder so ähnlich], wir werden sie schon demoralisieren!"
Dafür gibt es interessante Beispiele aus der Geschichte. Ich empfinde das eher als spannend denn als beängstigend - zumal mein Begriff von Kultur und Nation eh nicht so statisch ist. Kulturen waren nie rein, sondern immer Mischungen.
@Graeculus
2017 habe ich das Schlachtfeld bei Tours und Poitiers mit meiner alten BMW besucht und danach ein paar Aufsätze über dieses letzte christliche Aufgebot, auch das auf dem Amselfeld und dem Kahlenberg Wien geschrieben. Und mir danach die Frage gestellt: -- was wäre in Europa anders gelaufen, wenn der "Islam" gesiegt hätte.
Zu der Türkei möchte ich zu deinen Anmerkungen noch hinzufügen, dass ich einige Kemalisten in Saarbrücken kenne, die alle im Mai nach Mainz bzw Luxemburg gefahren sind, um dort zu wählen. Natürlich waren die enttäuscht, dass Erdogan wieder einmal knapp gewonnen hatte aber alle haben die Wahl als demokratische Volksabstimmung akzeptiert. Und waren stolz darauf, dass dies in einem islamisch geprägten Land möglich ist.
Die Türken leisten in Deutschland, im Gegensatz zu den Arabern, Erstaunliches, nicht nur als Händler, sondern auch in der Industrie und Forschung. Ich habe durch den Kontakt mit Türken einige Vorurteile zurücknehmen müssen.
Beislgrüße
PS die Unterwerfung habe zwar nicht gelesen aber den Film mit Mathias Brandt und das Theaterstück mit dem grandiosen Edgar Selge gesehen.
2017 habe ich das Schlachtfeld bei Tours und Poitiers mit meiner alten BMW besucht und danach ein paar Aufsätze über dieses letzte christliche Aufgebot, auch das auf dem Amselfeld und dem Kahlenberg Wien geschrieben. Und mir danach die Frage gestellt: -- was wäre in Europa anders gelaufen, wenn der "Islam" gesiegt hätte.
Zu der Türkei möchte ich zu deinen Anmerkungen noch hinzufügen, dass ich einige Kemalisten in Saarbrücken kenne, die alle im Mai nach Mainz bzw Luxemburg gefahren sind, um dort zu wählen. Natürlich waren die enttäuscht, dass Erdogan wieder einmal knapp gewonnen hatte aber alle haben die Wahl als demokratische Volksabstimmung akzeptiert. Und waren stolz darauf, dass dies in einem islamisch geprägten Land möglich ist.
Die Türken leisten in Deutschland, im Gegensatz zu den Arabern, Erstaunliches, nicht nur als Händler, sondern auch in der Industrie und Forschung. Ich habe durch den Kontakt mit Türken einige Vorurteile zurücknehmen müssen.
Beislgrüße
PS die Unterwerfung habe zwar nicht gelesen aber den Film mit Mathias Brandt und das Theaterstück mit dem grandiosen Edgar Selge gesehen.
Antwort geändert am 24.06.2023 um 11:33 Uhr
Nun, Du siehst die Dinge differenziert. Ja, was wäre, wenn islamische Heere Europa erobert hätten? Ich weiß es nicht.
Beschäftigt habe ich mich mal - wegen eines literarischen Projektes - mit der Frage, was wäre, wenn der Mithras-Kult anstelle des Christentums die Geschichte Europas bestimmt hätte? In der Spätantike hat es zweitweilig beide Optionen gegeben. Eine Religion (die einzige mir bekannte), in der nur Männer zugelassen waren.
Meine persönlichen Erfahrungen waren, was Moslems angeht, sehr vielfältig ... von Afghanen bis hin zu Bosniern. Menschliches und Allzumenschliches konnte ich bei allen finden, nicht anders als bei Deutschen. Am meisten haben mich beeindruckt Kurden und Aleviten, d.h. innerhalb des Islams unterdrückte Gruppen.
Beschäftigt habe ich mich mal - wegen eines literarischen Projektes - mit der Frage, was wäre, wenn der Mithras-Kult anstelle des Christentums die Geschichte Europas bestimmt hätte? In der Spätantike hat es zweitweilig beide Optionen gegeben. Eine Religion (die einzige mir bekannte), in der nur Männer zugelassen waren.
Meine persönlichen Erfahrungen waren, was Moslems angeht, sehr vielfältig ... von Afghanen bis hin zu Bosniern. Menschliches und Allzumenschliches konnte ich bei allen finden, nicht anders als bei Deutschen. Am meisten haben mich beeindruckt Kurden und Aleviten, d.h. innerhalb des Islams unterdrückte Gruppen.
Auf Minderheiten haut man gerne druff. Um das deutsche Gewissen zu schonen: In den USA war zumeist die Volksgruppe, die zuletzt ins Land kam, jene Minderheit auf die man losging. Vor der Sklavenbefreiung waren das die Iren bzw. irischstämmigen Amerikaner. Es war keine Seltenheit, wenn auf Schildern, mit denen Läden neue Mitarbeiter suchten, "keine Iren" standen. Nach der Sklavenbefreiung lösten die schwarzen Amerikaner die Iren langsam ab.
Die Rechtfertigung der Gewalt beginnt zumeist mit den Worten: "Ich bin ja kein (...), aber..."
Die Rechtfertigung der Gewalt beginnt zumeist mit den Worten: "Ich bin ja kein (...), aber..."
Stimmt. "NO IRISH NEED APPLY", das gab es oft bei Stellenausschreibungen.
Und nicht ohne Grund sagt man: Wenn ein Satz ein "aber" enthält, kann man alles, was davor steht, vergessen.
So war es dann auch bei Putins Äußerung über Selenskij als Jude: "Ich habe einige jüdische Freunde, aber ..."
Und nicht ohne Grund sagt man: Wenn ein Satz ein "aber" enthält, kann man alles, was davor steht, vergessen.
So war es dann auch bei Putins Äußerung über Selenskij als Jude: "Ich habe einige jüdische Freunde, aber ..."
Vielleicht werden die Fälle 4 und 5 als relativ neu empfunden. Man empfindet die anderen Formen der Gewalt als nicht weniger schrecklich, aber viele begegnen ihnen mit fatalistischer Resignation.
Vielleicht braucht es in den Fällen 4. und 5. eine Zeit, bis die Empörung Platz für rationale Auseinandersetzung lässt.
Die Meisten, die sich kommentierend auf 4 und 5 einlassen, wissen auch, dass in diesen Formen der Gewalt eine enorme politische Sprengkraft liegt, die sie entweder entfachen oder eindämmen wollen.
Vielleicht braucht es in den Fällen 4. und 5. eine Zeit, bis die Empörung Platz für rationale Auseinandersetzung lässt.
Die Meisten, die sich kommentierend auf 4 und 5 einlassen, wissen auch, dass in diesen Formen der Gewalt eine enorme politische Sprengkraft liegt, die sie entweder entfachen oder eindämmen wollen.
So ganz neu sind sie ja eigentlich nicht, die Fälle 4 und 5; aber vielleicht werden sie so empfunden. Möglicherweise sind sie neuer als die anderen, von denen ich allerdings annehme, daß wir gewohnt sind, sie zu verdrängen. Weil wir selbst da die Täter sind und es nicht auf "die anderen" abschieben können?
Ich weiß es nicht - es macht alles einen düsteren Eindruck derzeit.
Ich weiß es nicht - es macht alles einen düsteren Eindruck derzeit.
Zu deinen Facetten der Gewalt hätte ich gerne statistische Zahlen oder wenigstens Schätzungen gelesen, damit ich sie vergleichen kann. Im Anschluss an die bloße Nennung fände ich die Beschäftigung mit einem der Themen und dessen Hintergründen interessant. Warum schlägt ein (alkoholisierter) Vater die Mutter, wieso gehen die Syrer und die Libanesen aufeinander los und wie schaffen es Frauen, dem körperlich überlegenen Partner Gewalt anzutun? Das Thema ist umfangreich.
Wenn jemand dazu angeregt wird, sich mit diesen sechs Themen näher zu befassen, wäre das schon ein schöner Erfolg.
Vorgestern gab es im Fernsehen die kurze Nachricht, im südlichen Sachsen hätten einige Rechtsextreme einen Asylantenheim überfallen und mehrere Asylbewerber zusammengeschlagen. Die Aufregung darüber war nichtmal ein Viertel so groß wie die über die Freibäder.
Warum schlägt ein Vater die Mutter? Macht.
Warum gehen Syrer und Libanesen aufeinander los? Geschäft.
Wie schaffen es Frauen, dem körperlich überlegenen Partner Gewalt anzutun? Mir sagte mal ein betroffener Mann auf die Frage, warum er sich nicht gewehrt habe: "Man schlägt doch keine Frau!" Ich vermute, daß in solchen Fällen Frauen eine psychische Schwäche oder Hemmung ausnutzen.
Aber das sind nur Gedanken am späten Abend. Interessante Themen, immerhin!
Vorgestern gab es im Fernsehen die kurze Nachricht, im südlichen Sachsen hätten einige Rechtsextreme einen Asylantenheim überfallen und mehrere Asylbewerber zusammengeschlagen. Die Aufregung darüber war nichtmal ein Viertel so groß wie die über die Freibäder.
Warum schlägt ein Vater die Mutter? Macht.
Warum gehen Syrer und Libanesen aufeinander los? Geschäft.
Wie schaffen es Frauen, dem körperlich überlegenen Partner Gewalt anzutun? Mir sagte mal ein betroffener Mann auf die Frage, warum er sich nicht gewehrt habe: "Man schlägt doch keine Frau!" Ich vermute, daß in solchen Fällen Frauen eine psychische Schwäche oder Hemmung ausnutzen.
Aber das sind nur Gedanken am späten Abend. Interessante Themen, immerhin!
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 16:45:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Warum gehen deutsche Geschäftsleute nicht aufeinander los?
Da dürfen wir wohl nicht im Milieu der normalen Geschäftsleute suchen (so wenig wie in dem der normalen ausländischen Geschäftsleute), sondern eher im Zuhälter- und Drogenmilieu. Hells Angels usw.
Wozu zählst Du die in Deutschland sehr aktive kalabrische 'Ndrangheta?
@ Taina & Graeculus:
(Ich schließe der persönlich-psychologische Disposition mal aus. Die spielt natürlich immer eine große Rolle. Dazu empfehle ich nur die Beschäftigung mit dem Serienmörder Ed Kemper. Spoiler: Er wurde zum größten Teil zu dem gemacht, was er wurde.)
Letztlich haben wir es mit Konflikten zu tun und dann stellt sich die Frage, wie die Konfliktlösungsmechanismen der Gesellschaft, in der man lebt, aussehen.
Vereinfacht gesagt: Wer in Deutschland aufwächst, ist es gewöhnt/lernt, dass es funktionierende Konfliktlösungsmechanismen gibt. Dazu zählt die Polizei, die Justiz und Gesetze, die auch durchgesetzt werden. (Bsp. Gewährleistung bei Produkten und Dienstleistungen). Also wendet man sich bei Konflikten an die zuständigen Stellen und kann auch hoffen, dass dort entsprechend gehandelt/entschieden wird. In den allermeisten Fällen ohne (physische) Gewalt.
Wer aus einer Gesellschaft/Staatswesen kommt, dass diese Mechanismen nicht kennt, ist letztlich dazu gezwungen, seine Interessen selbst durchzusetzen. Dies führt nicht (nur) dazu, dass man das gewohnt ist, man erwartet es auch und nimmt es als selbstverständlich an und handelt danach.
Um nicht in die Rassismusfalle zu tappen, möchte ich historische Beispiele bringen: Wer sich mit der Geschichte Ciceros beschäftigt, bekommt den Eindruck, dass es im antiken Rom des ersten Jahrhunderts v.d.Z. ein funktionierendes juristisches System gab. Das stimmt auch. ABER: Das gab es nur für die Oberschicht, Senatoren und Riiter und (Teile) ihrer Haushalte (und war natürlich stark politisch beeinflusst, aber das ist hier unerheblich). Für die Unterschicht gab es das nicht. Die konnten im besten Fall darauf hoffen, dass ihr Mäzen irgendwie für sie sorgte, auch bei Konflikten. Doch sehr viel öfter galt: Selbst ist der Mann! Selbstjustiz und Gewalt waren nicht an der Tagesordnung, sie waren DAS angestammte System der Konfliktlösung
Wie Gesellschaften reagieren, wenn man ihnen ihr angestammtes Konfliktlösungssystem nimmt, kann man am germanisch-römischen Konflikt knapp 100 Jahre später sehen. Die Germanen empörten sich (unter anderem), weil die Römer römisches Recht einführen wollten. Dabei ist es wichtig zu bemerken, dass es a.) die germanische Oberschicht war, die sich ihrer Privilegien beraubt sah und es b.) gar nicht um das Thema Gerechtigkeit ging. Denn damit hatten die sklavenhaltende germanische Oberschicht so wenig am Hut wie ihre römisches Gegenpart. Beide sehnten sich nach rechtlicher Übervorteilung.
Wenn nun eine Person von A nach B wandert, nimmt sie ihre Erfahrungen von Konflikten und Konfliktlösung selbstverständlich mit. Entsprechen diese nicht, dem was erwartet wird, empfindet die Mehrheitsgesellschaft das als Unrecht.
Bei all dem sind Punkte wie z.B. Narzissmus, Gier und Macht noch gar nicht berücksichtigt.
P.S.: Man könnte auch mal überlegen, was "Gewalt" (oder ein Konflikt) alles ist. So möchte ich hier mal die ketzerische Behauptung aufstellen, dass was wir mir "Durchsetzungsvermögen" und "Leistung" verbinden, immer auch einen Konflikt beinhaltet und niemals ohne Gewalt abläuft. Wobei ich Gewalt nicht als nur physische Gewalt deute.
(Ich schließe der persönlich-psychologische Disposition mal aus. Die spielt natürlich immer eine große Rolle. Dazu empfehle ich nur die Beschäftigung mit dem Serienmörder Ed Kemper. Spoiler: Er wurde zum größten Teil zu dem gemacht, was er wurde.)
Letztlich haben wir es mit Konflikten zu tun und dann stellt sich die Frage, wie die Konfliktlösungsmechanismen der Gesellschaft, in der man lebt, aussehen.
Vereinfacht gesagt: Wer in Deutschland aufwächst, ist es gewöhnt/lernt, dass es funktionierende Konfliktlösungsmechanismen gibt. Dazu zählt die Polizei, die Justiz und Gesetze, die auch durchgesetzt werden. (Bsp. Gewährleistung bei Produkten und Dienstleistungen). Also wendet man sich bei Konflikten an die zuständigen Stellen und kann auch hoffen, dass dort entsprechend gehandelt/entschieden wird. In den allermeisten Fällen ohne (physische) Gewalt.
Wer aus einer Gesellschaft/Staatswesen kommt, dass diese Mechanismen nicht kennt, ist letztlich dazu gezwungen, seine Interessen selbst durchzusetzen. Dies führt nicht (nur) dazu, dass man das gewohnt ist, man erwartet es auch und nimmt es als selbstverständlich an und handelt danach.
Um nicht in die Rassismusfalle zu tappen, möchte ich historische Beispiele bringen: Wer sich mit der Geschichte Ciceros beschäftigt, bekommt den Eindruck, dass es im antiken Rom des ersten Jahrhunderts v.d.Z. ein funktionierendes juristisches System gab. Das stimmt auch. ABER: Das gab es nur für die Oberschicht, Senatoren und Riiter und (Teile) ihrer Haushalte (und war natürlich stark politisch beeinflusst, aber das ist hier unerheblich). Für die Unterschicht gab es das nicht. Die konnten im besten Fall darauf hoffen, dass ihr Mäzen irgendwie für sie sorgte, auch bei Konflikten. Doch sehr viel öfter galt: Selbst ist der Mann! Selbstjustiz und Gewalt waren nicht an der Tagesordnung, sie waren DAS angestammte System der Konfliktlösung
Wie Gesellschaften reagieren, wenn man ihnen ihr angestammtes Konfliktlösungssystem nimmt, kann man am germanisch-römischen Konflikt knapp 100 Jahre später sehen. Die Germanen empörten sich (unter anderem), weil die Römer römisches Recht einführen wollten. Dabei ist es wichtig zu bemerken, dass es a.) die germanische Oberschicht war, die sich ihrer Privilegien beraubt sah und es b.) gar nicht um das Thema Gerechtigkeit ging. Denn damit hatten die sklavenhaltende germanische Oberschicht so wenig am Hut wie ihre römisches Gegenpart. Beide sehnten sich nach rechtlicher Übervorteilung.
Wenn nun eine Person von A nach B wandert, nimmt sie ihre Erfahrungen von Konflikten und Konfliktlösung selbstverständlich mit. Entsprechen diese nicht, dem was erwartet wird, empfindet die Mehrheitsgesellschaft das als Unrecht.
Bei all dem sind Punkte wie z.B. Narzissmus, Gier und Macht noch gar nicht berücksichtigt.
P.S.: Man könnte auch mal überlegen, was "Gewalt" (oder ein Konflikt) alles ist. So möchte ich hier mal die ketzerische Behauptung aufstellen, dass was wir mir "Durchsetzungsvermögen" und "Leistung" verbinden, immer auch einen Konflikt beinhaltet und niemals ohne Gewalt abläuft. Wobei ich Gewalt nicht als nur physische Gewalt deute.
Antwort geändert am 26.07.2023 um 17:48 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 26.07.23 um 17:36:
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Ich denke, Trekan meint, daß eine Bevölkerungsgruppe, die es gewohnt ist, Konflikte und Probleme durch die Familie statt durch den Staat zu lösen, dies auch in der Gesellschaft, in die sie dann kommt, beibehalten wird. Aus Gewohnheit, sozusagen. Dem stimme ich zu.
Das gilt natürlich erst recht dann, wenn das Geschäftsmodell der Gruppe illegal ist, sie sich daher gar nicht an den Staat wenden kann. Und zumindest dies trifft auch auf Migranten zu, die aus EU-Ländern kommen und die man daher gar nicht abweisen darf: Rumänische Banden und die verschiedenen Varianten der italienischen Mafia. Es trifft freilich auch zu auf deutsche Kriminelle, etwa Zuhälter, Hells Angels usw. Da 'löst' man die Probleme in der Gruppe und nicht mittels Staatsorganen.
Das gilt natürlich erst recht dann, wenn das Geschäftsmodell der Gruppe illegal ist, sie sich daher gar nicht an den Staat wenden kann. Und zumindest dies trifft auch auf Migranten zu, die aus EU-Ländern kommen und die man daher gar nicht abweisen darf: Rumänische Banden und die verschiedenen Varianten der italienischen Mafia. Es trifft freilich auch zu auf deutsche Kriminelle, etwa Zuhälter, Hells Angels usw. Da 'löst' man die Probleme in der Gruppe und nicht mittels Staatsorganen.
Taina (39) meinte dazu am 28.07.23 um 06:13:
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Wer hat behauptet, daß man das tolerieren soll? Ich z.B. wende mich nur dagegen, die Probleme vorzugsweise bei einer bestimmten, religiös definierten Gruppe (Moslems) zu lokalisieren, und auch in Teilen gegen den Versuch, bestimmte Ethnien als Hauptverantwortliche zu sehen.
Zitat Trekan, s.o.:
Auf Minderheiten haut man gerne druff. Um das deutsche Gewissen zu schonen: In den USA war zumeist die Volksgruppe, die zuletzt ins Land kam, jene Minderheit auf die man losging.
Großartiger didaktischer Text, besonders dessen vielfältige erkenntnistiftende Diskussionen!
Die Nummerierung verschiedener Formen von Gewalt ist erfreulich, um die spezifischen Unterschiede der sich von diesen Themen Angesprochenen besser zu erkennen und sie selbst erkennen zu lassen.
DANKE.
Buch-Tipp: DELUMEAU, JEAN: Angst im Abendland (Die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhundert)
Die Nummerierung verschiedener Formen von Gewalt ist erfreulich, um die spezifischen Unterschiede der sich von diesen Themen Angesprochenen besser zu erkennen und sie selbst erkennen zu lassen.
DANKE.
Buch-Tipp: DELUMEAU, JEAN: Angst im Abendland (Die Geschichte kollektiver Ängste im Europa des 14. bis 18. Jahrhundert)
Kommentar geändert am 28.07.2023 um 14:17 Uhr
Ob er jemanden zum Nachdenken gebracht hat, dieser Text? Ich fürchte, da kommen ganz elementare Emotionen und Ängste hoch, bei denen die Vernunft die weiße Fahne hissen muß.
Aber immerhin, die Diskussion ist intensiv.
Aber immerhin, die Diskussion ist intensiv.
Wenn Dir ein Traumatisierter erzählt, ihn würde seine Frau traumatisch an seine Mutter erinnern, dann kannst Du ihm ja auch nicht mit den allerbesten rationalen Argumenten ausreden, dass dies nicht so sei. Du könntest dann nur sagen, dass es für ihn so sei und Du verstehen kannst, weshalb.
Ängste und Vorurteile lassen sich nur sehr bedingt bei anderen minimieren. Man kann höchstens für sich selbst seine Haltung ändern. Das funktioniert. Und das hat nicht einmal das Geringste mit Intelligenz zu tun.
Ängste und Vorurteile lassen sich nur sehr bedingt bei anderen minimieren. Man kann höchstens für sich selbst seine Haltung ändern. Das funktioniert. Und das hat nicht einmal das Geringste mit Intelligenz zu tun.
Und welche Rolle spielen dann Argumente in einer Diskussion?
Für jene, deren Vorurteil die Urteilskraft vernichtet
spiel'n Argumente nicht die geringste Rolle
sie haben ihre Pappenheimer längst gerichtet
und möchten dabei bleiben, komme, was da wolle.
spiel'n Argumente nicht die geringste Rolle
sie haben ihre Pappenheimer längst gerichtet
und möchten dabei bleiben, komme, was da wolle.
Ein gutes Beispiel hierfür fand ich neulich im Archiv des SPIEGEL.
Es ging darum, wie Lafontaine als Kanzlerkandidat
Asylgesetze ändern wollt', aufgewiegelt
war das Volk und Oskar schritt zur Tat
für die Roma sollt nicht gelten, was für alle galt
und obwohl der Spiegeljournalist ihn dafür schalt
war sein Artikel voll mit Allegorien und Bildern
die das Romavolk als Menschenmüll nur schildern.
Es ist dem Autor scheinbar gar nicht aufgefallen,
dass er dieselben Vorurteile, die er kritisierte
mit seinen eigenen Worten auch noch stilisierte
Ein Vorteil wird man nur los, wenn man es in sich selbst erkennt
Es reicht nicht, dass man's bei anderen benennt.
Es ging darum, wie Lafontaine als Kanzlerkandidat
Asylgesetze ändern wollt', aufgewiegelt
war das Volk und Oskar schritt zur Tat
für die Roma sollt nicht gelten, was für alle galt
und obwohl der Spiegeljournalist ihn dafür schalt
war sein Artikel voll mit Allegorien und Bildern
die das Romavolk als Menschenmüll nur schildern.
Es ist dem Autor scheinbar gar nicht aufgefallen,
dass er dieselben Vorurteile, die er kritisierte
mit seinen eigenen Worten auch noch stilisierte
Ein Vorteil wird man nur los, wenn man es in sich selbst erkennt
Es reicht nicht, dass man's bei anderen benennt.
So ist es (Kommentar 1), und manche Leute merken nicht einmal, was sie da eigentlich reden (Kommentar 2).
Ein häufiges Beispiel: Fremd aussehende Menschen mit "du" und im Pidgin-Deutsch ansprechen.
Ein häufiges Beispiel: Fremd aussehende Menschen mit "du" und im Pidgin-Deutsch ansprechen.
