Herz über Kopf

Minisaga zum Thema Andere Welten

von  FrankReich

In einem Dialog über die Liebe

(in diesem Fall des stärksten Gefühls der Zuneigung eines Menschen zu einem bestimmten anderen)

bezeichnete SIE diese als ein Menschenrecht,
ER hingegen als Privileg, also Vorrecht.


Seltsam.


Denn nach IHREN Äußerungen

scheint SIE über Wasser gehen

und

offenbar ER durch Land schwimmen

zu können.


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Kommentare zu diesem Text


 AchterZwerg (30.03.24, 07:48)
Na ja,

das Herz auf dem Kopf zu balancieren ist nicht immer einfach und erfordert vorherige Maßnahmen, ahnt

derGeläuterte8.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 08:04:
Einfach mal über die Tellerränder hinausschauen, dann erledigen sich solche Kopfgeburten von selbst. 👋😉

 Graeculus (30.03.24, 10:31)
Möglicherweise meinte sie Lieben und er Geliebtwerden. Lieben darf man ja, aber geliebt zu werden, unter allen Menschen der Welt dieser eine zu sein, das ist eine Auszeichnung.

 Mondscheinsonate antwortete darauf am 30.03.24 um 10:52:
Auszeichnungen muss man sich erst verdienen, das klingt nicht nach "seiner selbst Willen", sondern nach Universität oder Militärsport.

 FrankReich schrieb daraufhin am 30.03.24 um 11:33:

Lieben darf man ja, aber geliebt zu werden, unter allen Menschen der Welt dieser eine zu sein, das ist eine Auszeichnung.
Möglicherweise hätten sich beide präziser ausdrücken müssen, aber auch mit dem, was Du dazu schreibst, Graec, gehe ich nicht Kondom, denn wenn derjenige, der geliebt wird, überhaupt nicht damit einverstanden ist und sich dagegen verwahren muss, dann sieht das mit dem "Lieben dürfen" schon anders aus, wird allerdings im Umkehrschluss auch keinesfalls (mehr) als "Auszeichnung" empfunden. 🤔

 Graeculus äußerte darauf am 30.03.24 um 11:37:
wenn derjenige, der geliebt wird, überhaupt nicht damit einverstanden ist und sich dagegen verwahren muss, dann sieht das mit dem "Lieben dürfen" schon anders au

Das verstehe ich nicht. Was geht es Dich an, wenn ich Dich liebe? Das ist doch meine Sache! Erst wenn ich das äußere und zu einem Werben mache, dann geht es Dich an. Meine stille Liebe hat Dich nicht zu interessieren.

 FrankReich ergänzte dazu am 30.03.24 um 15:06:
Du solltest das, was Du zitierst, aber auch mal lesen: ... und sich dagegen verwahren muss, ... 👋😉

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 15:16:
Das liegt dann an der Äußerung der Liebe, besonders in aufdringlicher Form, nicht an der Liebe als solcher, die eine Sache des Liebenden ist.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 16:09:
Wenn jemand nicht weiß und der Liebende ihn auch nicht merken lässt, dass er geliebt wird, okay, alles andere kann für ihn zum Problem werden, wenn ihm die Liebe eines anderen Menschen unangenehm ist, ich spreche da aus eigener Erfahrung.
Aber noch einmal: Darum geht es in meinem Text nicht, sondern darum, dass Liebe weder ein Menschenrecht noch ein Privileg ist, aber um sie überhaupt als etwas Besonderes (oder eben auch nicht) empfinden zu können, muss derjenige, der geliebt wird, doch erst einmal darum wissen, oder wie jetzt? 😂

 Sekrotas meinte dazu am 19.04.24 um 19:37:
Die Frage ist allerdings, ob Würde ohne Liebe denkbar ist, bzw. ob das Konzept von Würde sich ohne Liebe hätte entwickeln können.

Der Philosoph Harry Frankfurt übrigens widmet sich in Gründe der Liebe weniger der romantischen Liebe als der Elternliebe, Selbstliebe erachtet er als reinste Form der Liebe. Diese beiden Erscheinungsformen der Liebe fehlen in eurer Diskussion vollständig.

 FrankReich meinte dazu am 19.04.24 um 22:58:
Vielleicht sehe ich vor lauter Wald die Bäume nicht, aber gegen eine Verletzung meiner Menschenwürde kann ich Klage einreichen, aber nicht dagegen, dass jemand mein Gefühl zur Liebe zu ihm verletzt, indem er sie ablehnt und auch die Liebe eines Elternteils zu seinem Kind lässt sich nicht erzwingen.
Was die Selbstliebe anbetrifft, klammere ich die im Text ja eigentlich schon aus.

 Graeculus meinte dazu am 19.04.24 um 23:09:
Die Ablehnung von Liebe ist kein Klagegrund, wohl aber, wenn man jemandem seine Liebe verbietet - was nicht selbstverständlich ist, denn früher war das ja so (§ 175 StGB).

Selbstliebe und Elternliebe, ebenso wie die Liebe zu Gott oder einem Tier gehören für mich zu einem ganz anderen Phänomenbereich, was durch das Teekesselchen-Wort "Liebe" verschleiert wird. Im Griechischen und Lateinischen werden dafür ganz unterschiedliche Wörter verwendet, die nicht einmal etymologisch etwas miteinander zu tun haben.

 FrankReich meinte dazu am 19.04.24 um 23:26:
Du verwechselst bzgl. des ersten Punktes Liebe mit sexueller Orientierung in der Liebe, Graec, und ich kann einem anderen Menschen zwar nicht die Liebe zu mir verbieten, sie aber ablehnen, mich ggf. davor verwahren und sogar rechtlich davor schützen, falls mir jemand damit zu nahe tritt, ergo hat er kein Recht darauf, dass seine Liebe von mir erwidert werden muss.

 Graeculus meinte dazu am 19.04.24 um 23:31:
Darin sind wir uns doch völlig einig! Ich verstehe nicht, daß Du das nicht verstehst.
Ich habe das Recht zu lieben, wen ich will; aber keinesfalls habe ich das Recht, daß er/sie/es meine Liebe erwidert. Nicht einmal belästigen darf ich ihn/sie/es damit.
Aber wenn ich mir daheim in aller Stille ein FrankReich-Altärchen errichte und davor täglich ein Gebet verrichte, ist das meine Sache.
[Keine Angst, das ist nur ein ausgedachtes Beispiel!]

Antwort geändert am 19.04.2024 um 23:35 Uhr

Antwort geändert am 19.04.2024 um 23:37 Uhr

 FrankReich meinte dazu am 20.04.24 um 00:06:
Boah, wie oft denn noch? Es geht im Text um die Liebe als Menschenrecht und sie ist im Vergleich zur Würde deshalb keins, weil sie sich nicht einfordern lässt.

 Graeculus meinte dazu am 20.04.24 um 00:10:
Wie oft noch? So oft, wie Du - meines Erachtens - Liebe (Recht!) und Geliebtwerden (kein Recht!) verwechselst.

 FrankReich meinte dazu am 20.04.24 um 01:14:
Was Du meinst, ist nicht das Recht auf Liebe, sondern das, zu lieben, aber auch das ist kein Menschen-, sondern m. E. ein natürliches Recht, weil es gesetzlich erst dann relevant wird, wenn Du dadurch die (Menschen)-Rechte einer anderen Person verletzt.

 Mondscheinsonate (30.03.24, 11:22)
Unter Menschenrecht versteht man ein gesatztes Recht, so ist dies falsch, eher richtig gewesen, es ist ein Naturrecht und nicht einmal das. Es ist auch kein Privileg, geliebt zu werden, denn Privilegien werden eingeräumt. Liebe ist ein Gefühl, das durch ein Mischmasch an Hormonen etwas Großartiges entstehen lässt, wenn man auf gleicher Augenhöhe agiert und daran gemeinsam arbeitet.
Liebe ist im Übrigen ein lebenswichtiges BEDÜRFNIS.

Kommentar geändert am 30.03.2024 um 11:25 Uhr

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 11:34:
Mein Reden. 😂

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 11:34:
Wenn Liebe auf einem Hormoncocktail beruht, dann möchte ich das Geliebtwerden als Treffer in der biologischen Lotterie bezeichnen. Mit allerlei Katastrophen, die - stimmt - nur durch gemeinsame Arbeit vermieden werden können.
Es gibt Leute, die nur das erfolgreiche Ergebnis als Liebe bezeichnen, das andere hingegen als Verliebtsein.
Und das Ganze: ein Prozeß des Zu-sich-Kommens im Anderen (Hegel). Durch den Anderen findet man und entwickelt man sich selbst.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 30.03.24 um 11:43:
Hegel klingt schon weniger nach Militärsport. Wahrlich.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 15:17:
@Graeculus
Darum geht es in meinem Text aber nicht, sondern darum, dass Liebe weder ein Menschen- noch ein Vorrecht ist. 👋🙂

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 15:23:
Und ich meine, daß das nur für die erwiderte Liebe gilt, während die Liebe selbst ein Menschenrecht ist, etwa bei dem Recht auf Streben nach Glück (pursuit of happiness) mitgemeint.
Als Vorrecht kann man das verstehen, was der Geliebte dem Liebenden einräumt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man das als Recht bezeichnen kann, zumal es widerrufbar ist.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 30.03.24 um 15:28:
Liest du eigentlich Gegenargumente? Ein Menschenrecht ist gesatztes Recht. Man hat doch kein (An-)Recht auf Liebe! Auf Menschenrechte jedoch immer! Außerdem ist die Liebe unter Tieren und zum Tier auch noch da.

Antwort geändert am 30.03.2024 um 15:28 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 15:47:
Ich verstehe Menschenrechte nicht als "gesatztes", d.h. positives Recht, sondern als Naturrecht. Positives Recht hängt vom Willen des jeweiligen Gesetzgebers ab, dessen Wohlwollen ich die Menschenrechte - und da befinde ich mit im Einklang mit Rousseau und Hannah Arendt - nicht anheimstellen möchte. Rousseaus Gesellschaftsvertrag, aus dessen Formel die Menschenrechte ableitbar sind, ist etwas ganz anderes als positives Recht.
Auf dieses soll sich kein Jude, soll sich keine Frau verlassen müssen - nicht unter der Gesetzgebung des Dritten Reiches oder Saudi-Arabiens.

Ich habe Zweifel, ob Ihr mein Argument lest. Ich meine nicht das Recht, geliebt zu werden (das hat niemand), sondern das Recht zu lieben. Wer, welcher Gesetzgeber darf Dir das Recht streitig machen, jemanden zu lieben? Solange jedenfalls, wie Du ihn damit nicht belästigst, stalkst o.ä.

Eine Kritik des Rechtspositivismus beinhaltet schon das Drama "Antigone" des Sophokles. Den Bruder bestatten zu dürfen, und gelte er auch als Staatsfeind, darf kein Recht eines Staates verbieten.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 15:59:
@Graeculus
Ganz genau, die meisten Menschen brauchen Liebe, wenn sie die nicht aus sich heraus als Selbstliebe ziehen können oder diese, bzw. die von Tieren ihnen nicht ausreicht; ein Recht wie z. B. das Menschenrecht darauf haben sie einem anderen Menschen gegenüber jedoch nicht, ebensowenig, wie ein Mensch es nicht unbedingt als Privileg empfinden muss, von einer bestimmten Person geliebt zu werden und falls die das so sieht: Wie arrogant ist das denn? 😂😂

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 16:19:
P. S.: Das Recht auf Liebe und das Recht, zu lieben, sind selbstredend zwei unterschiedliche Paar Schuhe, um letzteres geht es in meinem Text aber auch nicht.

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 16:21:
ein Recht wie z. B. das Menschenrecht darauf haben sie einem anderen Menschen gegenüber jedoch nich

Das stimmt unbedingt; das ist das, was ich mit Geliebtwerden meine.

Nun noch zu diesem Geliebtwerden als Privileg: Was ist verwerflich daran, wenn jemand es als Privileg oder Auszeichnung ansieht, daß ein anderer zu ihm sagt: "Unter all diesen Milliarden Menschen liebe ich nur einen mit ganzem Herzen, nämlich dich!"? Der Liebende wählt ja aus und reicht dann einem gleichsam die Palme: Du sollst es sein, kein anderer.

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 16:23:
Wenn es in Deinem Text nicht um das Recht zu lieben geht, dann sieh meinen Beitrag bitte als Randbemerkung an - gemeint zum Schutze derer, denen man ihrer Liebe wegen Vorwürfe macht.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 30.03.24 um 16:46:
So so. Warum gilt das Naturrecht dann nicht überall auf der Welt? (Gälte es, aber es gilt nur, wenn es gesatzt ist und wird Menschenrecht genannt). Liebe ist kein: die Seite ist das, die andere das, abgesehen davon geht es um Liebe, das Gefühl, nicht wer wen irgendwie liebt.

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 16:59:
Es gilt auch überall - es wird nur nicht überall anerkannt. Die Erde ist keine Scheibe, auch wenn manche sie dafür halten. Und einen Juden zu töten, weil er Jude ist, ist Unrecht, auch wenn manche es für Recht halten.
Aktuell: das Foltern von Gefangenen zur Erzwingung des gewünschten Geständnisses in Rußland. Es ist Unrecht, was immer der Gesetzgeber (die Duma) in Rußland dazu sagt.

Die Gültigkeit eines Rechts und die Anerkennung dieses Rechts in einer bestimmten Gesellschaft kann nicht dasselbe sein, u.a. deswegen nicht, weil man andernfalls die Klitorisbeschneidung in etlichen afrikanischen Staaten rechtmäßig nennen müßte - uneingeschränkt rechtmäßig, nicht nur rechtmäßig in Somalia.

***

Den anderen Einwand verstehe ich nicht, denn selbstverständlich geht es mir um das Gefühl. Ein Recht auf Liebe besagt dann, daß z.B. ich einen Mann lieben darf, was immer die Gesellschaft und ihr positives Recht dazu sagen mögen (auch hier: in vielen Ländern dieser Welt immer noch strafbar). Für mich geht es einzig darum, was der Geliebte davon hält. Auf dessen Erwiderung meiner Liebe habe ich kein Recht, auf meine Liebe schon. Erwidert er diese Liebe, dann dürfen wir sie ausleben.

Jetzt wird FrankReich uns wieder sagen, daß es in seinem Text nicht darum geht. Dann bitte ich um Entschuldigung.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 17:03:
Ich denke mal, dass selbst Amnesty International Liebe und sexuelle Orientierung verwechselt:

https://hsl.hypotheses.org/1778

Natürlich kann jeder lieben, wen er will, solange er einem anderen damit nicht auf die Füße tritt, ihn einengt, etc. pp. und selbstredend  ist mir schon beides passiert, ich bin abgelehnt worden, kann damit aber einigermaßen umgehen, habe aber auch selbst nicht immer die Gefühle erwidern können. Die meisten Frauen konnten damit ebenfalls gut umgehen, eine allerdings setzte mich so unter Druck, dass meine Sympathie in Antipathie umschlug, es ist also dann kein Privileg, geliebt zu werden, wenn die Liebe nicht erwidert wird.
Und übrigens: Diese stille Liebe halte ich sowieso für Selbstverarschung, entweder frisst sie einen innerlich auf oder der geliebte Mensch, der sie offensichtlich nicht erwidert, kriegt irgendwann voll auf die Fresse. 🤔

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 17:11:
Echt jetzt, Selbstverarschung? Ich nenne mal ein Beispiel: Allen Ginsberg --> Bob Dylan. Es war klar, daß der heterosexuelle Bob Dylan (praktizierender Autist obendrein) damit nichts anfangen konnte. Kann daraus vielleicht große Lyrik werden?
Ein anderes Beispiel: Lewis Carroll.
Manche Liebe ist sozusagen strukturell hoffnungslos, nicht nur individuell.

Das ist m.E. ein Fall für das, was Sigmund Freud als Sublimierung untersucht. Wenn ich das recht verstehe, ist das eine (eine!) Basis von Kultur.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 17:20:
Kein Mensch hat gegen den Willen eines anderen ein Recht auf seine Liebe und aus diesem Grund ist es auch unmöglich, Liebe als Menschenrecht zu deklarieren, das Recht auf sexuelle Orientierung steht dabei auf einem anderen Blatt, denn auch hier gilt, dass bspw. ein Mann nicht das Recht auf die Liebe eines bestimmten Mannes hat, sondern nur das Recht, queer zu sein und das ist natürlich ein Menschenrecht.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 17:28:
Die stille Liebe schließt die Sublimierung aus, denn ab deren Beginn ist sie ja nicht mehr still. 🥳

Antwort geändert am 30.03.2024 um 17:29 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 17:29:
Ich habe ja den Eindruck, daß wir uns einig sind. Denn daß ich das Recht hätte, Dich zu lieben, solange ich Dir damit nicht auf den Senkel gehe, sondern das nur zu Liebes-Fatras sublimiere (ohne Namensnennung, versteht sich), wirst Du ja nicht bestreiten. Diese Sublimierung ist eine schöne Reaktion, das hat Freud gut gesehen.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 17:42:
Damit hast Du jedoch nicht widerlegt, dass stille Liebe Selbstverarschung ist. 👋😂

 Graeculus meinte dazu am 30.03.24 um 17:43:
Die stille Liebe schließt die Sublimierung aus, denn ab deren Beginn ist sie ja nicht mehr still.

Das ist mir zu sophistisch. Die Liebe kann still sein gegenüber dem Geliebten, ansonsten Liebeslieder singen, Gedichte schreiben usw. (ohne den Geliebten namentlich zu nennen).


I ask not, I care not
If guilt's in thy heart
I know that I love thee
Whatever thou art.

Hier wird niemand genannt, wohl aber ist jemand gemeint. Das darf man!

Antwort geändert am 30.03.2024 um 17:44 Uhr

 Mondscheinsonate meinte dazu am 30.03.24 um 17:55:
"strukturell Hoffnungslos" - ich bevorzuge "ewigwährend und rein".
Graec, man kann alles erklären, ich denke, Frank und ich sind uns einig: Diese Begriffe sind's eben nicht.
Über die Selbstverarsche sollten wir noch ein ernstes Wort reden...😂😂😂

Antwort geändert am 30.03.2024 um 17:56 Uhr

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 17:56:
Den Spieß mit der Haarspalterei kann ich ebensogut umdrehen, denn letztendlich führt auch die Sublimierung auf die Spur des geliebten Menschen, definitiv handelt es sich um keine stille Liebe mehr, Name verschwiegen hin oder her.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 30.03.24 um 18:13:
Fazit: Jeder Mensch hat ein Recht zu lieben, aber nicht geliebt zu werden und es ist kein Menschenrecht. (Ich habe kein Recht darauf ob mich X liebt) und kein Privileg ( dann würde mir X es einräumen und mich niedriger stellen als ihn).

 Verlo (30.03.24, 11:28)
Es geht hier nicht um einen 


Dialog über die Liebe

sondern um die 


Kolumne des Teams "  keinEinhorn"

speziell


Check your what?

von   Judas

https://keinverlag.de/teamkolumne.php?kid=11

#

Außerdem nicht um eine Feststellung, sondern um die Frage Terminators:


Ausgerechnet das größte Privileg soll ein Menschenrecht sein?

Also die Gegenüberstellung von


Judas: Liebe ist MenschenRECHT

und 


Terminator: Liebe ist Privileg

Vielleicht ist "Privileg" mißverständlich, aber es ist als Gegenstück von "Menschenrecht" gemeint und so zu verstehen. 

Sicherlich hat man in der Runde einen besseren Vorschlag, um auszudrücken, was Terminator ausdrücken wollte.

 FrankReich meinte dazu am 30.03.24 um 15:42:
Unter dem Text hat ein Dialog zwischen Terminator und Judas stattgefunden und um den geht es. 
Worauf ich mich beziehe und wie ich es formuliere, ist aber ebensowenig Dein Problem wie meine Fähigkeit zur Assoziation.
Menschenrecht soll das Antonym zu Vorrecht sein? Erstens geht es in meinem Text nicht darum, sondern darum, dass sowohl Judas als auch Terminators Behauptungen falsch sind und zweitens ist das genau solch ein Quatsch wie das Meiste, das von Dir kommt. Dies ist das letzte Mal, dass ich auf solch einen Unsinn eingehe, natürlich könnte ich auch eine Sperre gegen Dich einrichten, aber lt. Webmaster soll das als letztes Mittel verwendet werden, also versuche ich es mal informell: Bleib mir auf meiner Autorenseite und unter meinen Texten mit Deinen Kommentaren fern, da ich Wichtigeres zu tun habe, als mich mit jemandem auseinanderzusetzen, der offensichtlich seine Gehirnzellen einer alkoholischen tabula rasa unzerzogen hat.

 Verlo meinte dazu am 31.03.24 um 07:24:
FrankReich, mit dieser Fehleinschätzung 



der offensichtlich seine Gehirnzellen einer alkoholischen tabula rasa unzerzogen hat.

unterstreichst du deine Kompetenz.
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