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Die alles entscheidende Frage?Inhaltsverzeichnis

Eine nicht ganz unwichtige Frage

Ansprache zum Thema Glaube


von Bluebird

"Was stimmt denn da mit mir und den anderen nicht?"

Spätestens ab dem 14. Lebensjahr, möglicherweise aber schon früher, hatte ich das unbehagliche Gefühl, dass etwas mit mir, den anderen und dem Leben an sich nicht stimmte.
  Irgendetwas lief da grundsätzlich schief, ohne dass ich hätte sagen können, was genau denn da nicht stimmte. Alle waren mit irgendwelchen Dingen beschäftigt, ohne aber wirklich glücklich zu sein. Dazu noch die ganzen zu beobachtenden Banalitäten und  Ungerechtigkeiten des Lebens.
  Lange Zeit hatte ich die in "Haben oder Sein" von Erich Fromm skizzierte  Habenstruktur unserer Gesellschaft in Verdacht, ein daraus vorgeblich resultierendes kulturelles  Unbehagen schien durchaus naheliegend.
   
Ein Buch mit dem Titel: "Auf der Suche nach dem verlorenen Glück" schien das zu bestätigen. Eine Schweizer Ärztin hatte von einem Tag auf den anderen ihren gutbezahlten Job aufgegeben und war in den  Dschungel Südamerikas ausgewandert und hatte dort als Ärztin bei einem  Indiostamm gelebt. Ihrem eigenen Bekunden nach hatte sie dort ihr Glück gefunden.
  Tatsächlich überlegte ich, ob so ein Aussteiger-Leben auch für mich eine Option sein könnte.

Dann aber traten dramatische Ereignisse ein und plötzlich erkannte ich, was all die Jahre mein Problem gewesen war:   Die Gottesferne
  Heute bin ich zutiefst davon überzeugt, dass dies zugleich das eigentliche  Menschheitsproblem ist. Wir sind kollektiv als Menschheit in eine Gottesferne geraten und können da nur singulär - über Jesus - in die Gottesnähe zurückfinden.
  So jedenfalls sehe ich das!


(von Bluebird)

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Kommentare zu diesem Text


Graeculus
Kommentar von Graeculus (14.09.2021)
Ich meinerseits bin "zutiefst" davon überzeugt, daß eines der Hauptprobleme der Menschheit in den zahllosen Menschen besteht, die "im Auftrag des Herrn" unterwegs sind und dabei - wie die Blues Brothers in dem legendären Film - ein namenloses Chaos anrichten.

Das fing mit den frühen Christen an, die mit Brachialgewalt die heidnische Antike in Trümmer gelegt haben, und endet noch lange nicht mit den Taliban in Afghanistan.

Spätestens seit dem Skandal um das römische Kloster Sant' Ambrogio wissen wir, daß nicht einmal diejenigen, die sich in klösterliche Abgeschiedenheit zurückziehen und so als Alternative zur bösen Welt erscheinen bzw. erscheinen möchten, davon ausgenommen sind.
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Bluebird meinte dazu am 14.09.2021:
Es steht dir natürlich unbenommen, es so zu sehen. Aber denkst du wirklich, dass dies die Wurzel allen Übels ist? Oder sind die "Religiösen" vielleicht nur ein willkommner Sündenbock, um nicht tiefer graben zu müssen?
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Graeculus antwortete darauf am 14.09.2021:
P.S.:
Leute, die in ihrer Dachstube sitzen und fromme Texte ins weltweite Netz schicken, sind ein vergleichsweise harmloser Fall, der erst dann etwas kritisch zu werden beginnt, wenn sie die Welt vor der Allgegenwart finsterer Dämonen warnen, d.h. Angst verbreiten wollen.
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Graeculus schrieb daraufhin am 14.09.2021:
Daß dies "die Wurzel allen Übels" sei, habe ich nie behauptet; ich schrieb von einem der Hauptprobleme.
Nein, die strukturell intoleranten monotheistischen Religionen sind nicht unser einziges Problem, aber sie sind eines.

Antwort geändert am 14.09.2021 um 17:23 Uhr
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Bluebird äußerte darauf am 14.09.2021:
Versuche mal etwas tiefer zu graben, Graeculus!
Nicht in der "Welt der Erscheinungen" die Ursache zu sehen, sondern sie als aus der Ursache erwachsende Folge zu verstehen.
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DanceWith1Life ergänzte dazu am 14.09.2021:
also wenn, dann aus einer ursache erwachsende folge, und diese wäre dann welche, deiner meinung nach?

Antwort geändert am 14.09.2021 um 19:38 Uhr
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Bluebird meinte dazu am 14.09.2021:
Die Übel und Leiden dieser Welt! Und - auf meinen Text bezogen - das Gefühl einer seltsamen "Nicht-Stimmigkeit" des Lebens!
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DanceWith1Life meinte dazu am 14.09.2021:
die allermeisten "Übel und Leiden dieser Welt" wurden und werden vom Menschen selbst geschaffen.
Das deutet eigentlich auf ein Misverständnis hin.
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Bluebird meinte dazu am 14.09.2021:
Und warum? Biblisch gesehen eine Folge a) sündiger menschlicher Natur und b) der Gottesferne
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Bluebird meinte dazu am 14.09.2021:
Sündhaftigkeit und Gottesferne sind - biblisch gesehen - zwei Kernprobleme unserer menschlichen Existenz. Dafür bedarf es einer Aktivierung der Erlösung, die Jesus am Kreuz erwirkt hat.
Deshalb fragte ich letztens: "Bist du schon erlöst oder suchst du noch?"  hier
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DanceWith1Life meinte dazu am 14.09.2021:
lach, das christentum hatte jetzt 2000 Jahre mit diesem verständnis das übel zu beheben, andere religionen etwas länger, andere ein paar jahrhunderte weniger.
was wurde daraus gemacht, kriege im namen des einzig wahren,
das soll die welt vom Leid und Übel dieser Welt befreien, oder gar erlösen.
also irgendwo ist da ein denkfehler, also ein richtig heftiger.
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Graeculus meinte dazu am 14.09.2021:
die allermeisten "Übel und Leiden dieser Welt" wurden und werden vom Menschen selbst geschaffen.

Das ist falsch!
Weder Alter noch Krankheit oder Tod haben Menschen erschaffen. Auch sind Menschen nicht für die fünf Großen Auslöschungen auf der Erde verantwortlich, die es gegeben hat, bevor es überhaupt Menschen gab. Schon gar nicht sind wir Menschen dafür verantwortlich, daß auf Erden, wer leben will, anderes Leben töten muß.

Und an Bluebird, der jetzt vermutlich behaupten wird, daß die Evolutionslehre falsch, die Welt erst ca. 6000 Jahre alt und von Gott als Paradies ohne Tod etc. geschaffen worden sei, was dann Adam & Eva durch die erste Sünde alles verpfuscht hätten: Wer hat Adam & Eva erschaffen? Wer hat sie so geschaffen, wie sie eben waren? Und wer hat ihnen einen verbotenen Baum so auffällig mitten ins Paradies gestellt, daß jedem, der die menschliche Neugier kennt, klar war, was daraufhin passieren würde?

Für all das als Mensch die Schuld auf mich zu nehmen, dafür fehlt es mir neben dem Glauben an derlei Mythen auch an Masochismus.

Was mich am Judentum im Gegensatz zum Christentum immerhin beeindruckt, ist, daß die jüdischen Tradition sich nie zu der Behauptung verstiegen hat, Gott sei nur gut.
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DanceWith1Life meinte dazu am 15.09.2021:
der tod ist kein leid.
krankheit, an vielem davon, ist das individuum nicht ganz unschuldig, wenn auch meist unwissentlich.
die 5 großen auslöschungen, vor der menschheit?
da hätten wir dann die 6 tage der schöpfung, wir jetzt, sind jetzt in der pause, geniessen wir sie.
lustig
ich kann mir vieles vorstellen, in meiner unwissenheit.
die schuldfrage, wie sie im christentum gelehrt wird, finde ich schrecklich, da stimmt was nicht, meinem empfinden nach.
also ich kann da nur meine gedanken dazu teilen.
das falsch und richtig deiner einschätzung teile ich nur bedingt, ich glaube zu verstehen, was du sagen willst, aber zum großen teil, zählt das zu den bedingungen der körperlichen existenz, von der ausser der menschlichen fähigkeit des wunschdenkens nirgendwo im universum behauptet wurde, dass sie ohne solche aspekte wäre.
insofern verstehe ich diesen einwand eigentlich nicht als tragbares argument zu diesem thema.
wer existiert, muss sich mit den bedingungen seiner existenz auseinander setzen.
damit könnte ich etwas anfangen.
dann können wir über die beiden aspekte eines solchen szenarios reden.
die merkmale und qualitäten des lebensraumes und die merkmale und qualitäten des lebewesens.


adam und eva
und die vertreibung aus dem paradies meinst du, lach
habe ich auch davon gehört, ist die aberwitzigste geschichte die ich kenne.
so wie sie mir erzählt worden ist, macht sie keinen sinn.

Antwort geändert am 15.09.2021 um 06:34 Uhr
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Bluebird meinte dazu am 15.09.2021:
1. Ich stimme Graeculus zu, dass ein Teil der "Übel dieser Welt" nicht menschengemacht sind. Sondern zu einem großen Teil mit der Vergänglichkeit der Welt ("Stirb und werde") zu tun haben.

2. In der Tat halte ich die Evolutionstheorie für falsch. Ich glaube nicht, dass tatsächlich so etwas wie eine Evolution stattgefunden hat. Sondern ich gehe von einem Schöpfungwerk Gottes aus
Aber auf Zeiträume will ich mich da nicht festlegen. Man kann ja nicht fossile Funde und wissenschaftliche Messverfahren komplett ignorieren. Aber die Frage schon erlaubt sein muss, wie verlässlich die sind, wenn es weit in die Vergangenheit zurückgeht.

3. In der Tat ist biblisch gesehen ein wie auch immer gearteter Sündenfall der menschliche Super-Gau schlechthin gewesen. Unsere Sterblichkeit, das Leben auf einem mit Gefahren und Übeln verschiedenster Art durchseuchten Planeten, unsere innere strukturelle Sündhaftigkeit und erlebte Gottesferne sind - biblisch gesehen - Folgen jenes Super-Gaus.
Und genau deshalb waren und sind wir alle extrem erlösungsbedürftig

4. Wie gesagt, früher habe das alles nicht gewusst. ich habe nur massiv gespürt, dass etwas mit unserem Plneten und unserem Dasein nicht stimmt. Da etwas richtig schief läuft.
Als ich dann nach dramatischen Ereignissen im Jahre 1985 zum christlichen Glauben fand, gingen mir auf einmal die Augen auf und ich begriff, was Problem und Lösung in der Sache sind.
Für diese spürbare und wohl auch reale Verlorenheit in dieser Welt gibt es aus meiner Sicht nur ein Heilmittel. wie auch schon Petrus verkündete:
Und in keinem andern (als in Jesus) ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden. (Apg 4,12)


Antwort geändert am 15.09.2021 um 10:00 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 15.09.2021:
Es ist mir immer noch unklar, wieso Menschen (wie ich, z.B.), die kein Bedürfnis nach Erlösung haben, "extrem erlösungsbedürftig" sein sollten.
Das schreibe ich in Kenntnis Deines Lamentos:
Unsere Sterblichkeit, das Leben auf einem mit Gefahren und Übeln verschiedenster Art durchseuchten Planeten, unsere innere strukturelle Sündhaftigkeit und erlebte Gottesferne

Wenn man aufhört, an die Natur menschliche moralische Maßstäbe anzulegen, vielmehr die Welt so nimmt, wie sie ist, muß nichts davon ein Problem sein.
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Bluebird meinte dazu am 15.09.2021:
Selbstverständlich kann man sich um eine stoisch-gelassene oder buddhistisch-weltloslassende Haltung bemühen. Aber löst das wirklich das Gundproblem, unsere offensichtliche Verlorenheit in dieser Welt?

Ich erinnere mich, dass ich beim Lesen der Hessebücher während meiner Auszeit  hier mit dieser Grundhaltung konfrontiert wurde, aber damals zu einem solchen "Glücks-Verzicht" nicht bereit war.
Glücklicherweise oder Gott sei Dank fand ich dann ja auch schon recht bald für mich des Rätsels Lösung.

Es scheint so, dass man tatsächlich ein wenig Ruhe und Trost in einem melancholisch-selbstgenügsamen Leben finden kann.
Und vermutlich wäre mir damals am Ende auch nichts anderes übrig geblieben, als mich da hineinzufügen und heiter- fatalistisch meinem Ende entgegenzuleben. Eine vita activa trotz einer dignostizierten Sinnlosigkeit der Welt wäre eher nicht so mein Ding gewesen.

Die 1985 erlebte Erlösung durch Jesus - sie kam ja in einer Nacht und Nebel-Aktion sozusagen über mich - hat bis heute nichts an ihrer Faszunation und Unbegreiflichkeit für mich verloren.
Warum ist das ausgerechnet mir widerfahren und wieso sind schon so viele Menschen gestorben und haben diese Erlösung nicht erlebt?
Da mischen sich Dankbarkeit über die persönliche Errettung mit einem gewissen Entsetzen über die Verlorenheit der Welt.

Aber die Dinge sind so wie sie sind. Ich kann sie nicht ändern, sondern nur - im Rahmen meiner Möglichkeiten- helfen, dass der ein oder andere in meinem Einflussbereich noch rechtzeitig das rettende Ufer erreicht.
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Graeculus meinte dazu am 15.09.2021:
Bemerkenswerterweise habe ich weder von stoischer Gelassenheit noch von melancholischer Selbstgenügsamkeit gesprochen. Das unterstellst Du mir, weil Du das, was ich meine, in Deinem Leben nicht kennst.
Es ist weder stoisch noch selbstgenügsam, und es funktioniert ohne Jesus. Es ist auch älter als Jesus, viel älter.
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Bluebird meinte dazu am 15.09.2021:
Für den Stoiker als Individuum gilt es., durch die Einübung von emotionaler Selbstbeherrschung sein Los akzeptieren zu lernen und mit Hilfe von Gelassenheit und Seelenruhe (Ataraxie) nach Weisheit zu streben

Dieses ist ein von mir etwas verändertes Wikipediazitat. Trifft das nicht in etwa auf dich zu?

Antwort geändert am 15.09.2021 um 14:33 Uhr
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Graeculus meinte dazu am 15.09.2021:
Nein, das trifft nicht zu. Ich bin alles andere als ein Stoiker. Meinen Hang zum Dionysischen habe ich freilich schon öfters erwähnt.
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Bluebird meinte dazu am 15.09.2021:
Okay, aber findet man im Rausch die Erlösung? Bleibt es nicht bei einer vorübergehenden Befriedigung, die immer wieder nach einer Wiederholung verlangt?
Also da habe ich etwas Besseres gefunden, denke ich mal! Dieses Gefühl der *Geborgenheit in Gott* mit Ewigkeitsperspektive ist wirklich nicht zu toppen. Ich jedenfalls wüsste da nichts, was das vermöchte.
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Graeculus meinte dazu am 15.09.2021:
Du stellst Dir die antike Weltsicht, innerhalb derer der Dionysos-Kult fungierte, zu vereinfacht vor. Der Rausch ist nur ein Aspekt. Unter anderem ist das Theater (Tragödie wie Komödie) aus dem Dionysos-Kult entstanden; die jährlichen Theaterfeste in Athen fanden an den Dionysien statt. Und auch dies ist nur ein weiterer Aspekt.

Eines ist ganz wichtig und ein entscheidender Unterschied zu Jesus: Dionysos ist ganz und gar irdisch, ist von dieser Welt. Und das paßt zu mir. Ich kenne keine andere Welt und wünsche mir auch keine andere.

Wenn es Dich interessiert, mußt Du mal eine seriöse Darstellung zu Dionysos lesen. Allerdings nehme ich weder an, daß es Dich ernsthaft interessiert, noch daß diese Version von Religion irgendetwas für Dich ist.

Es stört mich nur - und deshalb schreibe ich hier -, daß Du häufiger bzw. immer wieder den Standpunkt vertrittst, alle Menschen bräuchten Erlösung von den Leiden & und Unzulänglichkeiten dieser Welt, und diese Erlösung fände sich ausschließlich in Jesus.

Dein persönliches Jesus-Verhältnis ist Dir unbenommen; Ihr paßt zueinander. Aber Deine Ansichten über alle Menschen empfinde ich als irrig, als einen Irrtum, der auf einer Art Beschränktheit beruht.

Ein amüsantes Detail am Rande: Das umfangreichste aus der Antike erhaltene Epos sind die "Dionysiaka" des Nonnos, die den Dionysos mit allen Geschichten, die sich um ihn ranken, verherrlichen. Geschrieben hat es ein christlicher Bischof.
Die Welt schillert bunt, nicht wahr? Und es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde ...
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Bluebird meinte dazu am 16.09.2021:
Es steht natürlich jedem frei, sich ganz und gar auf eine Betrachtung des "Irdischen" zu beschränken. Dies wäre aber nur dann sinnvoll und zielführend, wenn es a) tatsächlich nichts "Überirdisches" gäbe oder b) dieses "Überirdische" irrelevant für unser menschliches Dasein wäre.
Beide Punkte werden von der Bibel vehement bestritten. Dort wird eine transzendente Welt propagiert/bezeugt und ihr eine maßgebliche Relevanz für unser menschliches Dasein attestiert.

Wo wir so ein bißchen bei der Pascalschen Wette gelandet wären:  hier
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Dieter Wal
Kommentar von Dieter Wal (14.09.2021)
Las Haben oder Sein mit 16 und es versaute mich für Karriere, Kinder, Kirche. Doch auf den Mystic-Train setze es mich immerhin.

Stimme mit Dir und C. G. Jung darin überein, dass viele Menschen unzufrieden sind und etwas suchen. Ob das immer Gott sein muss, bezweifle ich, doch dass es oft insgesamt in seiner Summe zumindest als "Gott" bezeichnet werden könnte, wenn SINN damit gemeint ist, davon bin ich zutiefst überzeugt. Doch die Übersetzung muss jedem selbst überlassen bleiben und niemand sollte da anderen hineinreden. Lass jedem seinen Sinn. Wer fragt, erfährt, welchen Du und ich fanden. Sie sind sich teils sehr ähnlich, und doch oft völlig divers.
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Bluebird meinte dazu am 14.09.2021:
Selbstverstandlich überlasse ich es jedem, sich da auf seine eigene "Sinn-Suche" zu begeben.
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DanceWith1Life
Kommentar von DanceWith1Life (14.09.2021)
Der Leser möge bedenken, es geht in diesem Text nicht wirklich darum, "über Jesus" in die "Gottesnähe" zurückzufinden.
Von beidem wird hier sehr wenig erzählt.
Was bleibt, sind Schriften und Interpretationen verschiedener Menschen auf ihrer Suche, manche davon mit haarsträubenden Irrtümern, die es bis in die Bibel geschafft haben, wenn ich mich nicht irre.
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Augustus
Kommentar von Augustus (14.09.2021)
Der religiöse Glauben ist wandelbar. Wir können uns nicht vorstellen, welche Religion in 5000 Jahren vorherrschen wird. Die jetzigen Religionen werden es jedenfalls nicht sein.
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DanceWith1Life meinte dazu am 14.09.2021:
wenn da gestanden wäre, wieviele religionen in 5000 jahren koexistieren können... hätte ich darüber nachgedacht.

Antwort geändert am 15.09.2021 um 05:57 Uhr
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Fridolin
Kommentar von Fridolin (15.09.2021)
Soweit ich sehe, haben Menschen Gott und Götter erschaffen und schreiben ihm/ihnen alles mögliche zu.

Kommentar geändert am 15.09.2021 um 03:57 Uhr
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Dies ist ein Beitrag des mehrteiligen Textes Der Sinn des Lebens ist ....
Veröffentlicht am 14.09.2021, 7 mal überarbeitet (letzte Änderung am 14.09.2021). Textlänge: 234 Wörter; dieser Text wurde bereits 67 mal aufgerufen; der letzte Besucher war ein Gast am 26.09.2021.
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