Nach dem Anthropozän?
Bericht zum Thema Mensch und Natur
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Wenn du dir die letzten Umfragen anschaust, kommen in Deutschland auf CDU/CSU, FDP und AfD über 50% der Stimmen. Mehr als die Hälfte der deutschen Bevölkerung unterstützt also Parteien, die den Klimawandel leugnen, zu seiner Bekämpfung auf Wunder hoffen oder meinen, man könne mit dem Klimawandel verhandeln (was der nächste Wirtschaftsminister Friedrich Merz auch sogleich in Angriff nehmen wird).
Anders ausgedrückt: Wenn du in einem Bus sitzt, sind mindestens die Hälfte der Menschen, die dich umgeben, nachgewiesenermaßen Idioten. Da fragt man sich doch: Woher kommt der Stolz des HomoSapiens? Oder ist das einfach nur eine Verwechselung mit Soziopathie?
Anders ausgedrückt: Wenn du in einem Bus sitzt, sind mindestens die Hälfte der Menschen, die dich umgeben, nachgewiesenermaßen Idioten. Da fragt man sich doch: Woher kommt der Stolz des HomoSapiens? Oder ist das einfach nur eine Verwechselung mit Soziopathie?
Noch schlimmer sind die Grünen, die den "Klimawandel" nicht "leugnen", aber statistisch mehr Flugreisen als die "Klimaleugner" unternehmen. Es sollen halt die Anderen auf Lebensqualität verzichten, der grüne Gutmensch ist durch die bloße Erklärung guter Absicht von allen Verpflichtungen befreit.
Wenn die meisten Leute Idioten* sind, ist es dann klug, eine Demokratie mit Mehrheitswahlrecht weiter zu betreiben? Selbstzerstörung, aber Hauptsache demokratisch?
*Egal, welche Gruppen man genau zu den Idioten zählt, jeder, ob im AfD- oder Grünen-Milieu, wird auf eine ähnliche Prozentzahl der Idioten kommen. Halt die Mehrheit eben.
Wenn die meisten Leute Idioten* sind, ist es dann klug, eine Demokratie mit Mehrheitswahlrecht weiter zu betreiben? Selbstzerstörung, aber Hauptsache demokratisch?
*Egal, welche Gruppen man genau zu den Idioten zählt, jeder, ob im AfD- oder Grünen-Milieu, wird auf eine ähnliche Prozentzahl der Idioten kommen. Halt die Mehrheit eben.
@ Terminator: That's what the youth of today call Whataboutism.
Das Thema 'Dummheit der Massen und die Demokratie' ist mir im jetzigen Zusammenhang zu groß. Mir geht es nicht um Meinungstrumpismus, sondern um wissenschaftliche Erkenntnisse und daraus ableitbare Prognosen. Das Ende des Menschen wäre nicht das Ende der Natur, sondern eher eine natürliche Etappe in der Entwicklung des Natur. Arten entstehen und vergehen, Katastrophen spielen dabei eine wichtige Rolle.
Anders stünde im Fall eines atomaren Overkills oder der Petrifizierung der Erde. Das wäre dann tatsächlich das Ende - aber nur auf der Erde. Die spannende Frage nach außerirdischem Leben ist noch nicht abschließend beantwortet.
Anders stünde im Fall eines atomaren Overkills oder der Petrifizierung der Erde. Das wäre dann tatsächlich das Ende - aber nur auf der Erde. Die spannende Frage nach außerirdischem Leben ist noch nicht abschließend beantwortet.
Bei einer nuklearen Auslöschung der Menschheit, ist es noch die Frage, ob dem das Ende der Erde folgen würde. Dies - nuklearen Auslöschung der Menschheit - könnte ja nur bei einem Einsatz von Nuklearwaffen geschehen. Beim tatsächlichen Einsatz dieser Massenvernichtungswaffen wäre die Verwendung von auch nur genügend Waffen, um das Leben überall auf der Erde auszulöschen eher unwahrscheinlich. Ausgefallene Kommunikationswege durch direkte Angriffe und die nukleare Strahlung selbst würden die Verbindungen der Führungsstäbe zu den Einsatzkräften stören. Schon die zweite Welle würde nur noch vereinzelt gestartet werden können.
Und selbst wenn: Die Halbwertzeiten der verschiedenen radioaktiven Isotope erscheinen zwar extrem lang, jedoch "nur" im Vergleich zur Lebenserwartung des Homo Sapiens. Gemessen in Erdzeitaltern sind diese zwar nicht kurz, aber auch nicht lang. Die Entwicklung könnte wieder beginnen, zumal in den Meeren. Diese dürften von den Auswirkungen eines nuklearen Krieges "verhältnismäßig" wenig betroffen sein.
Und selbst wenn: Die Halbwertzeiten der verschiedenen radioaktiven Isotope erscheinen zwar extrem lang, jedoch "nur" im Vergleich zur Lebenserwartung des Homo Sapiens. Gemessen in Erdzeitaltern sind diese zwar nicht kurz, aber auch nicht lang. Die Entwicklung könnte wieder beginnen, zumal in den Meeren. Diese dürften von den Auswirkungen eines nuklearen Krieges "verhältnismäßig" wenig betroffen sein.
Meine Annahme beruhte auf einer eher theoretischen Zahl, nämlich daß die Gesamtmenge des Atomwaffen-Arsenals ausreicht, die Erde in eine glühende Steinwüste zu verwandelt.
Daß es 'im Ernstfall' nicht zum Einsatz dieser Gesamtmenge käme, leuchtet ein.
Sollte das Leben danach wieder aus der Tiefe der Weltmeere zurückkehren, wäre eine schöne Pointe, denn nach der gängigen Theorie stammt es ja ursprünglich auch daher, sogar aus der Tiefsee, von den "Schwarzen Rauchern".
Daß es 'im Ernstfall' nicht zum Einsatz dieser Gesamtmenge käme, leuchtet ein.
Sollte das Leben danach wieder aus der Tiefe der Weltmeere zurückkehren, wäre eine schöne Pointe, denn nach der gängigen Theorie stammt es ja ursprünglich auch daher, sogar aus der Tiefsee, von den "Schwarzen Rauchern".
Die Aufblähung der Sonne am Ende des Sonnensystems wird dann - aller Vorhersehbarkeit nach - ein endgültiges Ende bedeuten.
Sollte das Leben danach wieder aus der Tiefe der Weltmeere zurückkehren, wäre eine schöne Pointe, denn nach der gängigen Theorie stammt es ja ursprünglich auch daher, sogar aus der Tiefsee, von den "Schwarzen Rauchern".
@ Terminator: That's what the youth of today call Whataboutism.
Das Leben ist ein Spiel, ja. Ob es ein gutes Spiel ist, möchte ich bezweifeln. Wir Spieler sind leicht austauschbar und am Ende allesamt tot.
Spannend die Frage, wie sich die Entwicklung von Komplexität mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der Entropie, verträgt. Das Gesamtsystem wird immer informationsärmer, aber ein Subsystem immer informationsreicher. Seltsam.
Spannend die Frage, wie sich die Entwicklung von Komplexität mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der Entropie, verträgt. Das Gesamtsystem wird immer informationsärmer, aber ein Subsystem immer informationsreicher. Seltsam.
Das Leben ist ein Spiel, ja. Ob es ein gutes Spiel ist, möchte ich bezweifeln. Wir Spieler sind leicht austauschbar und am Ende allesamt tot.
Und dennoch können die Spielfiguren Einfluss nehmen. Das können wir von Darwin lernen. Denn was bei der Evolutionstheorie gerne übersehen wird: Es entwickeln sich NICHT Gattungen, sondern immer Individuen, die sich entwicklen. Die Tragödie der Organismen - und damit auch dem einzelnen Homo Sapiens - ist, dass seinen Beitrag zur Entwicklung niemals erleben wird und auch nicht abzuschätzen vermag.
Unter solchen Umständen ist die Erfindung eines "Spielers"/von "Spielern", die nach konkreten und bekannten Regeln handeln, eine erklärbare Entwicklung. Bei den Menschen heißt dieser Spieler Gott/Götter. Es ist trotzdem nur eine angstvolle Reaktion auf die eigene Unbedeutsamkeit und ein Zeichen des verzweifelten Wunsches Bedeutung über sich selbst hinaus zu haben.
Spannend die Frage, wie sich die Entwicklung von Komplexität mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, der Entropie, verträgt. Das Gesamtsystem wird immer informationsärmer, aber ein Subsystem immer informationsreicher. Seltsam.
Antwort geändert am 02.07.2021 um 00:04 Uhr
Die Spielfiguren sind, zumindest in unserem Falle, bewußte Wesen, die sich Kenntnis über die Spielregeln erwerben können. Die anderen Tiere tun das allem Anschein nach nicht. Aber selbst wenn wir die Spielregeln kapieren, sind uns unsere natürlichen Triebe, die unter anderen Umständen ihre biologische Funktion hatten, im Wege.
Wer eigentlich das Subjekt der Evolution ist, ist eine spannende Frage. Die Vorstellung, daß es Individuen sind, ist mir seit Burkhard Müllers "Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie" sehr sympathisch. Hegel könnte einwenden, daß sie dabei einer "List der [höheren] Vernunft" folgen, also einem ihnen unbewußten Zweck.
Leider weiß ich - trotz Hegel - nicht, welchen Zweck die Evolution verfolgt.
Wer eigentlich das Subjekt der Evolution ist, ist eine spannende Frage. Die Vorstellung, daß es Individuen sind, ist mir seit Burkhard Müllers "Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie" sehr sympathisch. Hegel könnte einwenden, daß sie dabei einer "List der [höheren] Vernunft" folgen, also einem ihnen unbewußten Zweck.
Leider weiß ich - trotz Hegel - nicht, welchen Zweck die Evolution verfolgt.
Aber selbst wenn wir die Spielregeln kapieren, sind uns unsere natürlichen Triebe, die unter anderen Umständen ihre biologische Funktion hatten, im Wege.
Diese Problem hat sich beim Homo Sapiens sogar noch verstärkt, weil unsere Vorstellung von Zeit, bzw. der Zusammenhang zwischen Zeit - Anstrengung - Ergebnis, noch zusammngeschrumpft ist. Ich denke da an die ägyptischen Pyramiden oder die Steinbauten der sogenannten Megaltihkultur. Niemand würde heute ein Projekt beginnen, dessen Abschluss er mit absoluter Sicherheit nicht mehr erlebt/dessen Ergebnis er mit absoluter Sicherheit nicht mehr bewerten, geschweige denn verwerten kann.
Ein gutes Beispiel dafür aus der heutigen Zeit wäre die Raumfahrt. Sie ist ein solches vom menschlichen Zeitempfinden losgelöstes Projekt. Und die erste Frage, die jeder dazu stellt ist: "Sollten wir das machen?", gerne auch versteckt unter "Können wir uns das leisten?" Und das fragen auch jene, die ständig ihr Navi benutzen.
Niemand würde heute ein Projekt beginnen, dessen Abschluss er mit absoluter Sicherheit nicht mehr erlebt/dessen Ergebnis er mit absoluter Sicherheit nicht mehr bewerten, geschweige denn verwerten kann.
Vermutlich sind uns dafür auch die transzendenten Ziele abhanden gekommen.
Mit der Massengesellschaft fährt die Menschheit das globale Ökosystem gegen die Wand. Eine Klassengesellschaft hätte es besser geregelt. 95% Idioten, 25-60% Vollidioten, das ist keine gute Voraussetzung für Demokratie. Stattdessen wäre eine republikanische Staatsform mit der Herrschaft der Vernünftigen vernünftiger, und das möglichst in allen politischen und ökonomischen Großmächten. Globale Verantwortung funktioniert nicht, wenn Gesellschaften einander beklauen und bekriegen. Aber politisch ziehen die "clashenden Zivilisationen" immer weiniger an einem Strang, sondern wollen die Umweltzerstörung noch mit einem weiteren Weltkrieg beschleunigen.
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Die Feststellung, dass es nach uns noch Leben auf der Erde geben wird, wir also nicht alles komplett auslöschen können, so viel Mühe wir uns auch machen, ist eine gute Nachricht, die ich optimistisch finde.
Mit der Massengesellschaft fährt die Menschheit das globale Ökosystem gegen die Wand.
Insofern stimme ich Dieter_Rotmund zu.
Anders stünde es wohl - s.o. - im Falle eines nuklearen Krieges, den ich immer noch für die größere Gefahr halte.
Wo habe ich vom Auslöschen des gesamten Lebens auf der Erde gesprochen? Der Anfang von etwas Neuem für all die Tierarten, die wir mit in den Abgrund reißen, wird es eben nicht.
Wenn Du meinst, daß wir das bestehende Ökosystem vor die Wand fahren, gebe ich Dir recht. Und die dabei ausgelöschten Arten erleben keinen neuen Anfang. Ich dachte an die anderen Arten, die neuen, die zukünftigen.
Noch sind wir nicht schlimmer als ein Asteroideneinschlag oder eine Flutbasalteruption. Wenn die Messlatte die Auslöschung der gesamten Biosphäre ist, dann sind wir tatsächlich "nur" Katastrophe Nr. 7, also lassen wir die globale Durchschnittstemperatur nicht um 2, sondern gleich um 20°C steigen! Mikroorganismen (und sogar komplexe Kleintiere) haben schon größere Katastrophen überstanden.
Jungend ist Trunkenheit ohne Wein.
Noch sind wir nicht schlimmer als ein Asteroideneinschlag oder eine Serie von Vulkanausbrüchen, das stimmt.
Noch ist auch nicht klar, ob wir die Folgen überleben werden oder ob die Zukunft doch den Mikroben gehört, deren hohe Flexibilität eine Alternative zu unserer Strategie darstellt, die Natur unseren Bedürfnissen anzupassen.
Noch ist auch nicht klar, ob wir die Folgen überleben werden oder ob die Zukunft doch den Mikroben gehört, deren hohe Flexibilität eine Alternative zu unserer Strategie darstellt, die Natur unseren Bedürfnissen anzupassen.
Wir hatten 2001 eine Naturkatastrophe, jetzt sind es die Gravitationewellen im Netz, seit gestern aus der Forchung bekannt. Das halbe Universum ist vor Jahren geplatzt, und vor ein paar Tagen hier angekommen. Ich höre so etwas.
Kommentar geändert am 01.07.2021 um 06:56 Uhr
"Ins Netz gegangen" solltest Du auf keinen Fall internetär interpretieren und mir platzt sogar dauernd der Hals, im Netz allerdings hört das keine Sau. 😉
Nein, das muss ich nicht interpretieren, weil der Beitrag aktuell in der Forschung statt findet.
Diese Forschung ist mir nicht bekannt, weder die zu den Gravitationswellen im Netz noch die vom Platzen des halben Universums vor einigen Jahren und vor ein paar Tagen hier angekommen. Es sei denn, Du meinst mit Letzterem das Ausscheiden der deutschen Nationalmannschaft bei der EM - was ich aber kosmisch für eher unbedeutend halte.
Auf welche Forschung beziehst Du Dich, Teichhüpfer?
Forschung - Deutschlandfunk
Und über welche Forschung hat der Deutschlandfunk berichtet?
Jede Woche am selben Tag über den Bereich Forschung. Zwei wirklich gute habe ich schon gehört. Schizophrenie und jetzt das mit den Gravitationswellen. Ich höre Deutschlandfunk beliebig.
Salopp wiedergegeben: 2015 ist Physikern das erste Mal der direkte Nachweis von Gravitationswellen gelungen, 2016 gingen sie ihren Detektoren erneut ins Netz, mit dem Platzen des halben Universums könnte Teichi das für dieses Phänomen erforderliche Verschmelzen von schwarzen Löchern meinen.
Ah, danke! Davon habe ich gehört, auch vom Verschmelzen eines Schwarzen Lochs mit einem Neutronenstern.
Schien sich weit weg zu ereignen.
Da hat sich Teichhüpfer seltsam ausgedrückt.
Schien sich weit weg zu ereignen.
Da hat sich Teichhüpfer seltsam ausgedrückt.
Nein, da geht Materie in ein Tennisball. Das ist mehr ein ES, der Unterschied von Mann und Frau - der Mensch. Ich sehe das nicht so, Frauen mag ich von Natur aus und Männer eben nicht.
Das ist ein Neutronenstern: die Materie eines Sterns komprimiert zu Neutronen in der Größe eines Tennisballs.
Was das mit Mann und Frau und Deinen Vorlieben zu tun hat, verstehe ich wiederum nicht, lieber Teichhüpfer.
Was das mit Mann und Frau und Deinen Vorlieben zu tun hat, verstehe ich wiederum nicht, lieber Teichhüpfer.
Das schwarze Loch kompremiert, die Metapher hat einen anderen Hintergrund.
Ich habe das eben noch einmal nachgelesen, die Gravitationswellen sind tatsächlich auf die Verschmelzung zweier interstellarer schwarzer Löcher zurückzuführen.
Das ist im unseren Universum seit einigen Jahren aktiv.
Nee, in unserem Universum sind nur die Gravitationswellen messbar, die diese Objekte auslösen, aber ich weiß jetzt auch, was ihr meint, zwischen 2019 und 2020 wurde noch ein dritter Lauf zwischen LIGO und VIRGO vorgenommen, der zu der Entdeckung eines Systems führte, das durch die Verschmelzung eines Schwarzen Lochs mit einem Objekt herrührt, das irgendwo zwischen der Massenlücke eines leichten schwarzen Lochs und einem schweren Neutronenstern liegt, also noch nicht eindeutig identifiziert werden konnte.
Unsere Galaxie ist unser Universum, das Denkvermögen geht darüber nicht hinaus.
Mir gefällt das, was Teichhüpfer weiter oben schrieb: Neutronenstern und Schwarzes Loch als Metaphern für Mann und Frau. Das hat was, inkl. Verschmelzung.
Ansonsten, ja, das kann schon Auswirkungen haben mit den Gravitationsquellen. In letzter Zeit kommen unser Hund und ich schwer hoch.
Ansonsten, ja, das kann schon Auswirkungen haben mit den Gravitationsquellen. In letzter Zeit kommen unser Hund und ich schwer hoch.
Das dürfte wohl eher an Eurem Alter liegen als an den Rülpsern im Universum, 😂, wobei ich Teichi natürlich recht geben muss, was den Kosmos anbetrifft, allerdings gibt es so viele Galaxien im All, dass es schon erstaunlich ist, Geräte so sensibilisieren zu können, dass sie in der Lage sind, ein derart weit entferntes Phänomen so zu registrieren, dass es sich einordnen lässt.
Das ist in der Tat staunenswert. Ich meine nicht unsere Probleme beim morgendlichen Aufrichten, sondern die Meßgeräte der Astrophysiker.
Ja, beruhigend, nicht wahr?
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Optimismus, was den Menschen angeht, ist nicht meine starke Seite. Ich neige eher zu der Annahme, daß der Versuch der Natur, auf der Erde eine intelligente Lebensform hervorzubringen, gescheitert ist.
lach, wenn wir ehrlich sind, was wir ja nie vorhatten, und es genau nehmen, was in Sachen "Selbsteinschätzung" nicht gerade unsere Stärke zu sein scheint.
Gibt es jede Menge intelligentes Leben auf diesem Planeten, nur eben eine Spezies, der die Wahl gelassen wurde, sich selbst dafür zu entscheiden.
Damit hat wohl niemand gerechnet, was dann passiert ist.
Gibt es jede Menge intelligentes Leben auf diesem Planeten, nur eben eine Spezies, der die Wahl gelassen wurde, sich selbst dafür zu entscheiden.
Damit hat wohl niemand gerechnet, was dann passiert ist.
Antwort geändert am 01.07.2021 um 19:40 Uhr
Laut Douglas Adams sind wir, wenn ich mich recht erinnere, die drittintelligenteste Spezies auf der Erde. Anscheinend kann man das also auch anders sehen - vor allem dann, wenn ein Kriterium für Intelligenz das erfolgreiche Überleben ist. Und da sind uns ja manche Tiere Milliarden Jahre voraus, uns, dem Homo sapiens mit seinen lächerlichen 100000 Jahren.
Also die Nachfahren der Dinosaurier mit dem Input, dass sie Milliarden Jahre länger gelernt haben hier zu leben, amüsiert mich, vor allem, wenn sie einfach schnurstracks in eine riesige Linde fliegen und genau auf dem Ast landen, auf dem sie landen wollten.
Sowas schaffen wir nicht mal auf gekennzeichneten Parkplätzen.
Sowas schaffen wir nicht mal auf gekennzeichneten Parkplätzen.
Nicht die Vögel gibt es seit Milliarden Jahren, sondern die Mikroben.
Was die Vögel uns voraus haben an Beweglichkeit, mußten sie also in kürzerer Zeit lernen, auch wenn diese länger ist als die des Homo sapiens, inkl. seiner Einparkprobleme.
Was die Vögel uns voraus haben an Beweglichkeit, mußten sie also in kürzerer Zeit lernen, auch wenn diese länger ist als die des Homo sapiens, inkl. seiner Einparkprobleme.
Schon interessant, Graeculus, wie gläubig du da nachbetest und quasi als Tatsachen hinstellst, - ohne jemals auch nur eine einzige Sache persönlich erforscht zu haben -, was die "Experten" da so alles herausgefunden haben wollen.
So viel "Treu und Glauben" bezüglich der Naturwissenschaften und ihrer Prediger ... mir geht es da eher so wie Faust: "Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!"
So viel "Treu und Glauben" bezüglich der Naturwissenschaften und ihrer Prediger ... mir geht es da eher so wie Faust: "Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!"
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Ich sage ja nicht, dass es so oder so gewesen sei ( abgesehen von einem grundsätzlich erkennbaren Schöpfungsvorgang )
Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, welch eine große Wissenschaftsgläubigkeit in unserer Bevölkerung da vorherrscht.
Man denkt , dass die Naturwissenschaften redlich-objektiv forschen und deuten würden. Das tun sie keineswegs, sondern unter der Prämisse einer natürlichen Erklärbarkeit aller Dinge.
Wenn ich sehe, wie sie beispielsweise im Bereich der Nahtodforschung und der paranormalen Phänomene herumstümpern und aberwitzigste Erklärungen/Deutungen bringen, kann ich nur den Kopf schütteln und jeden warnen, da zu vertrauensselig zu sein
Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, welch eine große Wissenschaftsgläubigkeit in unserer Bevölkerung da vorherrscht.
Man denkt , dass die Naturwissenschaften redlich-objektiv forschen und deuten würden. Das tun sie keineswegs, sondern unter der Prämisse einer natürlichen Erklärbarkeit aller Dinge.
Wenn ich sehe, wie sie beispielsweise im Bereich der Nahtodforschung und der paranormalen Phänomene herumstümpern und aberwitzigste Erklärungen/Deutungen bringen, kann ich nur den Kopf schütteln und jeden warnen, da zu vertrauensselig zu sein
Antwort geändert am 01.07.2021 um 11:59 Uhr
Was sind die Tatsachen?
Fossile und geologische Funde.
(Zu besichtigen übrigens im nahegelegenen Evolutionsmuseum im Neandertal. Ein lohnender Besuch.)
Sie zeigen an: das Auftauchen und Verschwinden von Lebensformen in bestimmten, zeitlich einzuordnenden Erdschichten (je tiefer, desto älter); Steigen oder Sinken des Meeresspiegels; Vulkanasche etc.
Das ist keine Geheimwissenschaft, sondern die Prinzipien sind auch vielen Laien bekannt und plausibel.
Die konkrete Forschung gemäß diesen Methoden betreibe ich nicht. Da muß sich meine Prüfung darauf beschränken, was verschiedene Forscher sagen und wie es in das Gesamtbild der Evolution paßt (die ihrerseits gut und ziemlich leicht überprüfbar ist).
Auffallend in den hier zusammengetragenen Berichten: die Vorsicht der Forscher, sobald es an die Erklärung der Funde geht.
Die Funde bezeugen das mehrfache Artensterben, die Erklärung betrifft die Ursache(n) dafür. Letztere sind hypothetisch und am deutlichsten in der Katastrophe Nr. 6, weil man den Asteroideneinschlag nachgewiesen hat: in Yucatan ... bis hin zum Durchmesser des Asteroiden.
Diese Vorsicht ist ein gutes Zeichen.
Was wäre die alternative Deutung? Der biblische Schöpfungsbericht ist in mehreren Hinsichten eindeutig falsch: das Alter der Welt betreffend, das Fehlen von Hinweisen auf entstehende und aussterbende Arten betreffend, die Idee einer Schöpfung aus dem Nichts betreffend und schließlich die hoffnungslos geozentrische Konzeption betreffend.
Das Gute an den Naturwissenschaften besteht darin, daß (a) man ihre Aussagen überprüfen kann (Laien nur eingeschränkt, s.o.) und (b) sie Voraussagen machen (die man oft ziemlich leicht überprüfen kann).
Beides gilt als Kriterium für Wissenschaftlichkeit.
Mit der Überprüfbarkeit biblischer Aussagen ist es hingegen schlecht bestellt, und ihre einzige mir bekannte echte empirische Voraussage - die Voraussage des nahe bevorstehenden Endes der Welt (Lukas 9, 27; Matthäus 16, 28; Paulus Römer 13, 11; Paulus 1 Korinther 9, 27) - ist widerlegt.
(Die nachträgliche Behauptung, Jesus habe die Zerstörung Jerusalems vorhergesagt, zählt nicht.)
Fossile und geologische Funde.
(Zu besichtigen übrigens im nahegelegenen Evolutionsmuseum im Neandertal. Ein lohnender Besuch.)
Sie zeigen an: das Auftauchen und Verschwinden von Lebensformen in bestimmten, zeitlich einzuordnenden Erdschichten (je tiefer, desto älter); Steigen oder Sinken des Meeresspiegels; Vulkanasche etc.
Das ist keine Geheimwissenschaft, sondern die Prinzipien sind auch vielen Laien bekannt und plausibel.
Die konkrete Forschung gemäß diesen Methoden betreibe ich nicht. Da muß sich meine Prüfung darauf beschränken, was verschiedene Forscher sagen und wie es in das Gesamtbild der Evolution paßt (die ihrerseits gut und ziemlich leicht überprüfbar ist).
Auffallend in den hier zusammengetragenen Berichten: die Vorsicht der Forscher, sobald es an die Erklärung der Funde geht.
Die Funde bezeugen das mehrfache Artensterben, die Erklärung betrifft die Ursache(n) dafür. Letztere sind hypothetisch und am deutlichsten in der Katastrophe Nr. 6, weil man den Asteroideneinschlag nachgewiesen hat: in Yucatan ... bis hin zum Durchmesser des Asteroiden.
Diese Vorsicht ist ein gutes Zeichen.
Was wäre die alternative Deutung? Der biblische Schöpfungsbericht ist in mehreren Hinsichten eindeutig falsch: das Alter der Welt betreffend, das Fehlen von Hinweisen auf entstehende und aussterbende Arten betreffend, die Idee einer Schöpfung aus dem Nichts betreffend und schließlich die hoffnungslos geozentrische Konzeption betreffend.
Das Gute an den Naturwissenschaften besteht darin, daß (a) man ihre Aussagen überprüfen kann (Laien nur eingeschränkt, s.o.) und (b) sie Voraussagen machen (die man oft ziemlich leicht überprüfen kann).
Beides gilt als Kriterium für Wissenschaftlichkeit.
Mit der Überprüfbarkeit biblischer Aussagen ist es hingegen schlecht bestellt, und ihre einzige mir bekannte echte empirische Voraussage - die Voraussage des nahe bevorstehenden Endes der Welt (Lukas 9, 27; Matthäus 16, 28; Paulus Römer 13, 11; Paulus 1 Korinther 9, 27) - ist widerlegt.
(Die nachträgliche Behauptung, Jesus habe die Zerstörung Jerusalems vorhergesagt, zählt nicht.)
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Da muß sich meine Prüfung darauf beschränken, was verschiedene Forscher sagen und wie es in das Gesamtbild der Evolution paßt (die ihrerseits gut und ziemlich leicht überprüfbar ist).
Die hier vorgebrachten Argumente sind dermaßen einleuchtend, dass man sich fragt, wie ein Evolutionsbiologe redlicherweise an der ET festhalten kann.
Gib doch mal die eine oder andere der 'vernünftigen Erklärungen' kurz wieder.
Das Farbensehen von Blindgeborenen halte ich nicht für sehr überzeugend - selbst wenn es überprüfbare Berichte dazu geben sollte ("im Netz" steht so allerlei); überzeugend fände ich den von mir schon mehrfach vorgeschlagenen, einfachen Test mit der Zahl auf der Stirn.
Das Problem mit dem Netz ist, daß so ziemlich jeder alles einstellen kann - und das ist ein Unterschied zu den von mir hier angegebenen Quellen.
Das Gespräch über Nahtoderfahrungen, das ich mit Bluebird erst kürzlich wieder geführt habe, hat er genau an dieser Stelle angebrochen.
Das Farbensehen von Blindgeborenen halte ich nicht für sehr überzeugend - selbst wenn es überprüfbare Berichte dazu geben sollte ("im Netz" steht so allerlei); überzeugend fände ich den von mir schon mehrfach vorgeschlagenen, einfachen Test mit der Zahl auf der Stirn.
Das Problem mit dem Netz ist, daß so ziemlich jeder alles einstellen kann - und das ist ein Unterschied zu den von mir hier angegebenen Quellen.
Das Gespräch über Nahtoderfahrungen, das ich mit Bluebird erst kürzlich wieder geführt habe, hat er genau an dieser Stelle angebrochen.
An Bluebird:
Kannst du nicht einmal ein Argument wiedergeben (so wie ja auch ich es tue), statt mir irgendwelche Links zu schicken?
YouTube!
Die Evolutionstheorie ist auch in ihrer aktuellen Version (Darwin kannte die Genetik nicht) nicht perfekt, und ich selber habe einmal Einwände gegen sie gesammelt - da bin ich kein blind Glaubender. Keiner dieser Einwände aber betraf diese Elemente: Vermehrung --> Kampf ums Dasein --> Selektion --> Weiterentwicklung auf der Basis der Überlebenden.
Kannst du nicht einmal ein Argument wiedergeben (so wie ja auch ich es tue), statt mir irgendwelche Links zu schicken?
YouTube!
Die Evolutionstheorie ist auch in ihrer aktuellen Version (Darwin kannte die Genetik nicht) nicht perfekt, und ich selber habe einmal Einwände gegen sie gesammelt - da bin ich kein blind Glaubender. Keiner dieser Einwände aber betraf diese Elemente: Vermehrung --> Kampf ums Dasein --> Selektion --> Weiterentwicklung auf der Basis der Überlebenden.
Ich persönlich mag diese diffusen "Alles widerlegt-alles-bewiesen-alles-im-Netz-zu-finden"-Antworten nicht.
Hic Rhodus, hic salta!
Wenn es Argumente gibt, dann auf den Tisch damit! Andernfalls kann man m.E. kein Gespräch führen.
Hic Rhodus, hic salta!
Wenn es Argumente gibt, dann auf den Tisch damit! Andernfalls kann man m.E. kein Gespräch führen.
@Graeculus
momentan möchte ich in diese Diskussion eigentlich nicht tiefer einsteigen ... ein Seiler-Argument ist beispielsweise, dass es z.B. bei der Feder- und Flügelentwicklung der Vögel unzählige fossile Zwischenformen mit unfertigen, völlig untauglichen Federn und Flügeln geben müsste .... aber diesbezüglich so gut wie nichts zu finden ist.
Dieses völlig einleuchtende Argument alleine widerlegt - aus meiner Sicht - schon die Evolutionstheorie. Und es gibt weitere, viel schwerwiegendere Argumente.
Aus meiner Sicht verhält es sich wie folgt: "Anstatt die völlig überzeugenden Gegenargumente einmal sich zu Gemüte zu führen und die völlige Absurdität der ET einzusehen, wird nach jedem noch so winzigen Strohhalm gegriffen und die Theorie damit ausstaffiert ... und mit großem Brimborum von einer bewiesenen Tatsache gesprochen.
Genau dies läuft bei der Nahtodforschung und den paranormalen Phänomen auch. Obwohl die Dinge allerklarst sind, wirklich jenseits eines vernünftigen Zweifels, wird da von den Naturwissenschaftlern mit großem Expertenhabitus herumdillettiert ... was soll man dazu sagen?
momentan möchte ich in diese Diskussion eigentlich nicht tiefer einsteigen ... ein Seiler-Argument ist beispielsweise, dass es z.B. bei der Feder- und Flügelentwicklung der Vögel unzählige fossile Zwischenformen mit unfertigen, völlig untauglichen Federn und Flügeln geben müsste .... aber diesbezüglich so gut wie nichts zu finden ist.
Dieses völlig einleuchtende Argument alleine widerlegt - aus meiner Sicht - schon die Evolutionstheorie. Und es gibt weitere, viel schwerwiegendere Argumente.
Aus meiner Sicht verhält es sich wie folgt: "Anstatt die völlig überzeugenden Gegenargumente einmal sich zu Gemüte zu führen und die völlige Absurdität der ET einzusehen, wird nach jedem noch so winzigen Strohhalm gegriffen und die Theorie damit ausstaffiert ... und mit großem Brimborum von einer bewiesenen Tatsache gesprochen.
Genau dies läuft bei der Nahtodforschung und den paranormalen Phänomen auch. Obwohl die Dinge allerklarst sind, wirklich jenseits eines vernünftigen Zweifels, wird da von den Naturwissenschaftlern mit großem Expertenhabitus herumdillettiert ... was soll man dazu sagen?
Auf die Nahtoderfahrungen möchte ich hier nicht mehr eingehen - da warte ich immer noch auf deine Antworten zu einigen von mir gemachten Vorschlägen. Du wirst da nicht präzise genug, um von 'allerklarsten' Dingen zu sprechen.
Das andere ist interessanter:
Die Struktur dieses Einwandes mit den fehlenden Zwischenstufen ist mir bekannt, das ist einer der Einwände, die häufiger vorgebracht werden und auch in meiner Sammlung vorkommen.
Die Vögel mit ihren Flügeln sind allerdings kein gutes Beispiel, denn die haben ihre Flügel - und, wie wir seit kurzem wissen, auch ihre Federn - von den Sauriern (Flugsauriern) übernommen. Da gibt es insoweit keine Lücke.
Das beste Beispiel, das ich kenne, ist vielmehr der Lanzettegel, der einen unglaublich komplexen Lebenszyklus hat:
(Burkhard Müller: Das Glück der Tiere. Einspruch gegen die Evolutionstheorie. Berlin 2000, S. 126 f.)
Das Rätsel dabei besteht darin, daß ein dermaßen kompliziertes Muster sich eigentlich nur über zahlreiche Zwischenschritte entwickeln kann, wobei diese einzelnen Schritte aber keinen Selektionsvorteil besitzen, so daß man nicht versteht, wieso sie sich zum genannten Endergebnis weiterentwickeln konnten.
Aber ich gebe zweierlei zu bedenken:
1. Die Evolution ist eine Entwicklung über mehrere Milliarden Jahre. Es ist nicht überraschend, daß man da nicht alle einzelnen Schritte kennt, und es ist noch weniger überraschend, weil man wirklich nicht erwarten kann, alle diese Schritte durch fossile Funde belegen zu können. Es müssen etliche günstige Umstände zusammenkommen, damit Lebewesen überhaupt in einer fossilierten und deutbaren Form (und nicht bloß als Erdöl) auf uns kommen. Die Evolutionstheorie kann also - nach ihrem eigenen Verständnis - keine lückenlose Kette abbilden, sondern oft nur die große Linie. Es kann freilich immer sein, daß durch neue Funde die Details besser verständlich werden.
2. Ich sehe nicht, was dieses Problem mit dem hier anstehenden Thema, den großen Auslöschungen, zu tun hat. Ich meine, die Saurier sind ausgestorben, und die Säugetiere sind entstanden. Das ist eine Tatsache: Vor 66 Millionen Jahren haben die Saurier aufgehört zu existieren, neuere Funde gibt es überhaupt nicht; und seit 66 Millionen Jahren, also genau seitdem, gibt es die ersten Säugetiere, ältere Fossilien gibt es überhaupt nicht. Datieren kann man solche Funde ziemlich genau. Und wenn man nun weiß, daß vor 66 Millionen Jahren ein Asteroid von 10 bis 15 km Durchmesser auf der Erde eingeschlagen ist, kann man die dabei freigesetzte Energie berechnen. Daß das eine die Ursache für das andere ist, ist dann eine naheliegende Hypothese.
Eine andere kenne ich nichtmal, denn wir können ja nicht sagen, daß darüber irgendetwas in der Genesis stünde oder daß sowas in dem dort vertretenen Konzept von Schöpfung irgendeinen Sinn ergäbe. Wir können ja nicht annehmen, daß die Blaualgen und Dinosaurier wegen ihrer Sünden von Gott mit Auslöschung bestraft worden sind.
Einen solchen Vorgang des Massensterbens und des darauf folgenden Auftretens neuer Arten und Ökosysteme kann man sechsmal in der Geschichte der Erde nachweisen. Derzeit erleben wir den siebten Fall.
Um das festzustellen, braucht man nichts über die spezielle Evolution des Lanzettegels zu wissen.
Um mehr geht es mir hier nicht.
P.S.: Es gibt noch weitere Einwände gegen die Evolutionstheorie, aber auch sie haben nicht mit den Phänomenen zu tun, von denen ich hier rede.
Das andere ist interessanter:
Die Struktur dieses Einwandes mit den fehlenden Zwischenstufen ist mir bekannt, das ist einer der Einwände, die häufiger vorgebracht werden und auch in meiner Sammlung vorkommen.
Die Vögel mit ihren Flügeln sind allerdings kein gutes Beispiel, denn die haben ihre Flügel - und, wie wir seit kurzem wissen, auch ihre Federn - von den Sauriern (Flugsauriern) übernommen. Da gibt es insoweit keine Lücke.
Das beste Beispiel, das ich kenne, ist vielmehr der Lanzettegel, der einen unglaublich komplexen Lebenszyklus hat:
Nur ein Beispiel noch für viele, ein besonders komplexes: der Lanzettegel, ein Schmarotzer in Ziegen und Schafen. Erster Zwischenwirt sind bestimmte Landschnecken, die die Eier des Egels mit der Nahrung aufnehmen. In den Schnecken entwickeln sie sich zuerst zu Flimmerlarven, dann zu Schwanzlarven, die über einen Bohrer verfügen und bei Regenwetter in Schleimballen wieder ausgeschieden werden. Was folgt, sei in all seiner ausführlichen Unglaublichkeit aus ‚Grzimeks Tierleben‘ zitiert (Bd. I, Niedere Tiere, 297):
„Die zweiten Zwischenwirte des Lanzettegels sind dann Ameisen der Gattung Formica, welche die Schleimballen verzehren. Hierbei gelangen die Schwanzlarven in den Kropf der Ameisen. Sie durchwandern die Kropfwand und versehen ihre Bohrlöcher mit einem besonderen Wundverschluss. In der Leibeshöhle der Ameisen umgeben sich die Schwanzlarven mit mehreren Zystenhüllen und beenden ihre Entwicklung nach frühestens vierzig Tagen. In jeder befallenen Ameise wandert stets eine Schwanzlarve zum Gehirn des Wirtes und dringt in das Unterschlungganglion ein. Hier entwickelt sie sich zu einer Zyste von abweichendem Aussehen, die als ‚Hirnwurm‘ bezeichnet wird und für eine Ansteckung der Endwirte nicht geeignet ist.
Sobald die Zysten ausgereift sind, zeigen die befallenen Ameisen ein ungewöhnliches Verhalten. Sie verbeißen sich in der Nähe ihrer Nester in die Spitze der Pflanzen. Dieses Verhalten ist von der Temperatur abhängig; es tritt bei Abkühlung in Erscheinung. Deshalb findet man die festgebissenen Ameisen besonders in den Abend- und Morgenstunden; sie verbringen auch die Nacht außerhalb ihrer Nester auf den Pflanzen. Bei Anstieg der Temperatur, zum Beispiel unter der wärmenden Wirkung der Sonne, löst sich der krampfartige Zustand der Mundwerkzeuge; die befallenen Ameisen mischen sich nun wieder unter ihre Nestgenossinnen, von denen man sie jetzt nicht mehr mit Sicherheit unterscheiden kann. Dieses für Ameisen ungewöhnliche Verhalten ist für die weitere Entwicklung des Lanzettegels höchst zweckmäßig; denn auf diese Weise können die Endwirte die befallenen Ameisen mühelos in großer Zahl zusammen mit den Pflanzen verzehren. Offenbar wird dieses Verhalten vom oben genannten ‚Hirnwurm‘ gesteuert, vielleicht auf neurophysiologischem Wege. Unter anderem spricht dafür sein Sitz in unmittelbarer Nachbarschaft der Nerven, welche die Mundgliedmaßen versorgen.“
„Die zweiten Zwischenwirte des Lanzettegels sind dann Ameisen der Gattung Formica, welche die Schleimballen verzehren. Hierbei gelangen die Schwanzlarven in den Kropf der Ameisen. Sie durchwandern die Kropfwand und versehen ihre Bohrlöcher mit einem besonderen Wundverschluss. In der Leibeshöhle der Ameisen umgeben sich die Schwanzlarven mit mehreren Zystenhüllen und beenden ihre Entwicklung nach frühestens vierzig Tagen. In jeder befallenen Ameise wandert stets eine Schwanzlarve zum Gehirn des Wirtes und dringt in das Unterschlungganglion ein. Hier entwickelt sie sich zu einer Zyste von abweichendem Aussehen, die als ‚Hirnwurm‘ bezeichnet wird und für eine Ansteckung der Endwirte nicht geeignet ist.
Sobald die Zysten ausgereift sind, zeigen die befallenen Ameisen ein ungewöhnliches Verhalten. Sie verbeißen sich in der Nähe ihrer Nester in die Spitze der Pflanzen. Dieses Verhalten ist von der Temperatur abhängig; es tritt bei Abkühlung in Erscheinung. Deshalb findet man die festgebissenen Ameisen besonders in den Abend- und Morgenstunden; sie verbringen auch die Nacht außerhalb ihrer Nester auf den Pflanzen. Bei Anstieg der Temperatur, zum Beispiel unter der wärmenden Wirkung der Sonne, löst sich der krampfartige Zustand der Mundwerkzeuge; die befallenen Ameisen mischen sich nun wieder unter ihre Nestgenossinnen, von denen man sie jetzt nicht mehr mit Sicherheit unterscheiden kann. Dieses für Ameisen ungewöhnliche Verhalten ist für die weitere Entwicklung des Lanzettegels höchst zweckmäßig; denn auf diese Weise können die Endwirte die befallenen Ameisen mühelos in großer Zahl zusammen mit den Pflanzen verzehren. Offenbar wird dieses Verhalten vom oben genannten ‚Hirnwurm‘ gesteuert, vielleicht auf neurophysiologischem Wege. Unter anderem spricht dafür sein Sitz in unmittelbarer Nachbarschaft der Nerven, welche die Mundgliedmaßen versorgen.“
Das Rätsel dabei besteht darin, daß ein dermaßen kompliziertes Muster sich eigentlich nur über zahlreiche Zwischenschritte entwickeln kann, wobei diese einzelnen Schritte aber keinen Selektionsvorteil besitzen, so daß man nicht versteht, wieso sie sich zum genannten Endergebnis weiterentwickeln konnten.
Aber ich gebe zweierlei zu bedenken:
1. Die Evolution ist eine Entwicklung über mehrere Milliarden Jahre. Es ist nicht überraschend, daß man da nicht alle einzelnen Schritte kennt, und es ist noch weniger überraschend, weil man wirklich nicht erwarten kann, alle diese Schritte durch fossile Funde belegen zu können. Es müssen etliche günstige Umstände zusammenkommen, damit Lebewesen überhaupt in einer fossilierten und deutbaren Form (und nicht bloß als Erdöl) auf uns kommen. Die Evolutionstheorie kann also - nach ihrem eigenen Verständnis - keine lückenlose Kette abbilden, sondern oft nur die große Linie. Es kann freilich immer sein, daß durch neue Funde die Details besser verständlich werden.
2. Ich sehe nicht, was dieses Problem mit dem hier anstehenden Thema, den großen Auslöschungen, zu tun hat. Ich meine, die Saurier sind ausgestorben, und die Säugetiere sind entstanden. Das ist eine Tatsache: Vor 66 Millionen Jahren haben die Saurier aufgehört zu existieren, neuere Funde gibt es überhaupt nicht; und seit 66 Millionen Jahren, also genau seitdem, gibt es die ersten Säugetiere, ältere Fossilien gibt es überhaupt nicht. Datieren kann man solche Funde ziemlich genau. Und wenn man nun weiß, daß vor 66 Millionen Jahren ein Asteroid von 10 bis 15 km Durchmesser auf der Erde eingeschlagen ist, kann man die dabei freigesetzte Energie berechnen. Daß das eine die Ursache für das andere ist, ist dann eine naheliegende Hypothese.
Eine andere kenne ich nichtmal, denn wir können ja nicht sagen, daß darüber irgendetwas in der Genesis stünde oder daß sowas in dem dort vertretenen Konzept von Schöpfung irgendeinen Sinn ergäbe. Wir können ja nicht annehmen, daß die Blaualgen und Dinosaurier wegen ihrer Sünden von Gott mit Auslöschung bestraft worden sind.
Einen solchen Vorgang des Massensterbens und des darauf folgenden Auftretens neuer Arten und Ökosysteme kann man sechsmal in der Geschichte der Erde nachweisen. Derzeit erleben wir den siebten Fall.
Um das festzustellen, braucht man nichts über die spezielle Evolution des Lanzettegels zu wissen.
Um mehr geht es mir hier nicht.
P.S.: Es gibt noch weitere Einwände gegen die Evolutionstheorie, aber auch sie haben nicht mit den Phänomenen zu tun, von denen ich hier rede.
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Selbstverständlich gibt es Nahtoderlebnisse. Die Betreffenden sind natürlich nicht tot, sondern befinden sich - durch Herzstillstand - nahe am Tod und werden gerade noch rechtzeitig reanimiert. Beim eigentlichen Tod, dem Hirntod, gibt es kein Zurück und keinerlei 'Betroffenenberichte'.
Was die Deutung dieser Nahtoderlebnisse angeht, so habe ich zwei Wünsche:
1. Ich möchte die Berichte aus dem christlichen Kulturkreis (zu dem ich dank kindlicher Prägung selbst gehöre, auch wenn ich heute kein Christ mehr bin) vergleichen mit Berichten aus anderen Kulturen. Falls jeder in etwa das erlebt, was seiner speziellen kulturellen Prägung entspricht, wäre das eine interessante Information. Ein Buddhist beispielsweise berichtet dann vermutlich nicht über Jesus und Engel, sondern über Buddha, ein Chinese über Mao Zedong usw.
2. "Out-of-Body"-Erfahrungen müßten unter kontrollierten Bedingungen getestet werden, etwa durch mein Zettel-auf-der-Stirn-Experiment. Ich weiß in etwa, wieviele Wunderberichte es in der Geschichte der Menschheit gibt, in den verschiedensten Kulturen, und daß man sie nicht 1:1 für bare Münze nehmen sollte.
Und jetzt weiß ich gerade nicht, was das alles mit dem Thema meines Essays zu tun hat.
Was die Deutung dieser Nahtoderlebnisse angeht, so habe ich zwei Wünsche:
1. Ich möchte die Berichte aus dem christlichen Kulturkreis (zu dem ich dank kindlicher Prägung selbst gehöre, auch wenn ich heute kein Christ mehr bin) vergleichen mit Berichten aus anderen Kulturen. Falls jeder in etwa das erlebt, was seiner speziellen kulturellen Prägung entspricht, wäre das eine interessante Information. Ein Buddhist beispielsweise berichtet dann vermutlich nicht über Jesus und Engel, sondern über Buddha, ein Chinese über Mao Zedong usw.
2. "Out-of-Body"-Erfahrungen müßten unter kontrollierten Bedingungen getestet werden, etwa durch mein Zettel-auf-der-Stirn-Experiment. Ich weiß in etwa, wieviele Wunderberichte es in der Geschichte der Menschheit gibt, in den verschiedensten Kulturen, und daß man sie nicht 1:1 für bare Münze nehmen sollte.
Und jetzt weiß ich gerade nicht, was das alles mit dem Thema meines Essays zu tun hat.
Gerade heute lese ich, daß Paläoanthropologen eine neue Hominiden-Spezies entdeckt haben: Homo Longi.
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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1. Gibt es Untersuchungen zu Nahtoderlebnissen bei Moslems, Buddhisten, Indianern, Aborigines und Mitglieder der KP China? Von Menschen aus dem Bereich christlicher Kultur kenne ich genug.
2. "Wenn Leute über Gott reden, weiß ich nicht einmal, wovon sie eigentlich reden." (Arthur Schopenhauer) In diesem Sinne: Was verstehst du unter "Gott"? Kannst du da eine Definition angeben, wie sie Bluebird vermutlich geben könnte (Schöpfer des Universums, allwissender und allmächtiger Herr und Richter)?
2. "Wenn Leute über Gott reden, weiß ich nicht einmal, wovon sie eigentlich reden." (Arthur Schopenhauer) In diesem Sinne: Was verstehst du unter "Gott"? Kannst du da eine Definition angeben, wie sie Bluebird vermutlich geben könnte (Schöpfer des Universums, allwissender und allmächtiger Herr und Richter)?
ich (54) meinte dazu am 02.07.21:
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Zu meiner ersten Frage gibt es anscheinend keine Antwort.
Zu (meinem?) Kopfgefängnis und Deinem freien Tanz etc., da weiß ich nicht, welche Gottesvorstellung dahinterstecken soll. Diejenigen Menschen, die ich kenne und die so leben, haben mit Gott so wenig am Hut wie ich.
Dein früherer Beitrag läßt mich vermuten, daß Du - wie Heraklit - an einen Gott denkst, der wie ein Kind mit seinen Welten als Spielzeug verfährt und einfach Lust hat, ab und zu mal alles durcheinander zu bringen (bis die Mama ihn abends zu Bett ruft). Das kann so sein, würde auch zu den Phänomenen passen, wäre aber selbstverständlich nicht das, was Bluebird vorschwebt. Aus wissenschaftlicher Perspektive könnte man Ockhams Rasiermesser anwenden, d.h die Hypothese als überflüssig ausscheiden, weil sie nicht mehr erklärt als das, was die Wissenschaftler auch ohne sie schon sagen können. Als Metapher oder Mythos aber ist sie schön.
Zu (meinem?) Kopfgefängnis und Deinem freien Tanz etc., da weiß ich nicht, welche Gottesvorstellung dahinterstecken soll. Diejenigen Menschen, die ich kenne und die so leben, haben mit Gott so wenig am Hut wie ich.
Dein früherer Beitrag läßt mich vermuten, daß Du - wie Heraklit - an einen Gott denkst, der wie ein Kind mit seinen Welten als Spielzeug verfährt und einfach Lust hat, ab und zu mal alles durcheinander zu bringen (bis die Mama ihn abends zu Bett ruft). Das kann so sein, würde auch zu den Phänomenen passen, wäre aber selbstverständlich nicht das, was Bluebird vorschwebt. Aus wissenschaftlicher Perspektive könnte man Ockhams Rasiermesser anwenden, d.h die Hypothese als überflüssig ausscheiden, weil sie nicht mehr erklärt als das, was die Wissenschaftler auch ohne sie schon sagen können. Als Metapher oder Mythos aber ist sie schön.
Noch zum Hirntod: definiert als die Nullinie auf dem EKG. Zum Zweck von Transplantationen müssen bei den toten Spendern die anderen Organfunktionen bis zu Entnahme der Organe künstlich am Laufen gehalten werden, damit die Organe frisch bleiben. Daß deshalb der Tote atmet, verdaut, das Blut zirkuliert usw., führt in der Tat zu gruseligen Situationen. Sie ändern freilich nichts daran, daß das Gehirn unwiderruflich seine Tätigkeit eingestellt hat.
Danke für diesen Text, er verdeutlicht noch einmal sehr eindringlich die herrschende Kommentarkultur.
Positiv ausgedrückt: Es zeigt, auf wie viele Weisen man einen Text auffassen kann und wie wenig sie mit der Intention des Autors übereinstimmen können. Doch manchmal gibt es einen Lichtblick in der Kommunikation.
Oh! ... ah! ...
Danke für diesen ausgesprochen informativen Text.
Ich verfolge gerade, was in Kanada und Oregon meteorologisch vor sich geht - das Vorspiel zu Nr. 7, oder schon der Hauptgang?
Ich verfolge gerade, was in Kanada und Oregon meteorologisch vor sich geht - das Vorspiel zu Nr. 7, oder schon der Hauptgang?
Wir sind mitten drin. Und da der Auslöser kein singulärer Vorgang - wie ein Asteroideneinschlag - ist, reden wir über einen langen Prozeß.
Interessant wäre es, wenn jetzt noch ein Asteroid hinzukäme!
Interessant wäre es, wenn jetzt noch ein Asteroid hinzukäme!
Graeculus: "Ich neige eher zu der Annahme, daß der Versuch der Natur, auf der Erde eine intelligente Lebensform hervorzubringen, gescheitert ist."
Und woran liegts, Graeculus? Gerade ihre Intelligenz ist doch zu ihrem Verhängnis geworden. Oder lässt sich leugen, dass die Wissenschaft die Voraussetzungen für Industrialisierung, extremes Bevölkerungswachstum und schließlich die nahende Klimakatastrophe geliefert hat, auch wenn es Erfinder, Ingenieure und Techniker sind, die die unmittelbare Verantwortung tragen? Mein Bruder, Physiker, rettet sich in die Aussage, der Mensch sei eine tragische Fehlkonstruktion - intelligent, aber nicht intelligent genug, um die Gefahren seiner Intelligenz zu erkennen. Anders ausgedrückt: Hingen wir dem geozentrischen Weltbild noch einhellig an, wir hätten keine Übervölkerung, heizten noch mit Holz und Holzkohle, führen auf Pferdewagen und hätten weder TNT noch Atombomben. Gruß Quoth
Und woran liegts, Graeculus? Gerade ihre Intelligenz ist doch zu ihrem Verhängnis geworden. Oder lässt sich leugen, dass die Wissenschaft die Voraussetzungen für Industrialisierung, extremes Bevölkerungswachstum und schließlich die nahende Klimakatastrophe geliefert hat, auch wenn es Erfinder, Ingenieure und Techniker sind, die die unmittelbare Verantwortung tragen? Mein Bruder, Physiker, rettet sich in die Aussage, der Mensch sei eine tragische Fehlkonstruktion - intelligent, aber nicht intelligent genug, um die Gefahren seiner Intelligenz zu erkennen. Anders ausgedrückt: Hingen wir dem geozentrischen Weltbild noch einhellig an, wir hätten keine Übervölkerung, heizten noch mit Holz und Holzkohle, führen auf Pferdewagen und hätten weder TNT noch Atombomben. Gruß Quoth
intelligent, aber nicht intelligent genug, um die Gefahren seiner Intelligenz zu erkennen.
Wir haben eine technisch-instrumentelle Vorstellung von Intelligenz - im Dienste dessen, was Nietzsche den "Willen zur Macht" genannt hat.
Darin waren wir recht erfolgreich, aber unsere eigenen Grenzen zu erkennen, darin waren wir nicht erfolgreich.
Und diesen Erfolg nannten wir Fortschritt und kämpften mit aller Kraft dafür - um jetzt und womöglich zu spät zu erkennen, dass er (selbst)mörderisch war. Brechts Galileo müsste umgeschrieben werden: Die Inquisition sah die Katastrophe voraus, in die eine entfesselte Wissenschaft die Welt stürzen würde. Gruß Quoth
Oh, sollen wir so weit gehen, die Inquisition nachträglich für eine Einrichtung zu halten, die nützlich hätte sein können?
Das "Nichts allzusehr" der Sieben Weisen hätte es vielleicht auch getan.
Allerdings war das nur ein Ideal, von dem man keineswegs behaupten kann, es hätte das Leben in der Antike bestimmt: die Abholzung Italiens usw.
Ich muß über diese für mich ganz neue Sicht auf die Inquisition nachdenken.
Das "Nichts allzusehr" der Sieben Weisen hätte es vielleicht auch getan.
Allerdings war das nur ein Ideal, von dem man keineswegs behaupten kann, es hätte das Leben in der Antike bestimmt: die Abholzung Italiens usw.
Ich muß über diese für mich ganz neue Sicht auf die Inquisition nachdenken.
"Und der Mensch ist nicht das Maß aller Dinge. Daß er für die Katastrophe Nr. 7 die Verantwortung trägt, ist eine moralische Frage, biologisch jedoch irrelevant."
Der Mensch neigt dazu, sich in moralische Fragen zu verbeißen,
indem er die Moral auf seiner Seite sieht und unmoralisches Verhalten bei seinen Widersachern. Moral hat sich in der Geschichte der Menschheit als eine vortreffliche Tarnkappe erwiesen, hinter der ökonomische Interessen verfolgt werden. Es tut gut, dass die meistens verlogen diskutierten moralischen Fragen hier durch eine Sicht auf ein Minimum reduziert werden, die sie in der Geschichte der Erde auf ein kleines Intermezzo reduziert.
Der Mensch neigt dazu, sich in moralische Fragen zu verbeißen,
indem er die Moral auf seiner Seite sieht und unmoralisches Verhalten bei seinen Widersachern. Moral hat sich in der Geschichte der Menschheit als eine vortreffliche Tarnkappe erwiesen, hinter der ökonomische Interessen verfolgt werden. Es tut gut, dass die meistens verlogen diskutierten moralischen Fragen hier durch eine Sicht auf ein Minimum reduziert werden, die sie in der Geschichte der Erde auf ein kleines Intermezzo reduziert.
Genau das ist meist die Funktion von Moral: die einer Waffe.
Hier habe ich mich um einen wissenschaftlich-distanzierten Blick bemüht, für den der Mensch eine biologische Episode bildet.
Es scheint mir immer gut, wenn wir uns nicht so wichtig nehmen.
Hier habe ich mich um einen wissenschaftlich-distanzierten Blick bemüht, für den der Mensch eine biologische Episode bildet.
Es scheint mir immer gut, wenn wir uns nicht so wichtig nehmen.
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Der Zusammenhang mit dem Thema ist mir leicht unklar.
Was Du meinst, scheint mir mit der moralischen Sphäre zu tun zu haben, und die habe ich bewußt ausgeklammert.
Insbesondere möchte ich nicht den Eindruck erwecken, als ob es eine allgemein-menschliche Moral gäbe. Was die diversen Menschen unter Moral verstehen, ist außerordentlich ... flexibel.
Was Du meinst, scheint mir mit der moralischen Sphäre zu tun zu haben, und die habe ich bewußt ausgeklammert.
Insbesondere möchte ich nicht den Eindruck erwecken, als ob es eine allgemein-menschliche Moral gäbe. Was die diversen Menschen unter Moral verstehen, ist außerordentlich ... flexibel.
ich (54) meinte dazu am 01.07.21:
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Ich meine das tatsächlich 'pauschal'. Was Dich daran stört, wird aus Deiner Antwort nicht klar.
ich (54) meinte dazu am 02.07.21:
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Selbstverachtung und Selbstgeißelung sind mir fremd. Schon die monotheistischen Religionen (Gott liebt uns, wenn wir uns ihm unterwerfen) zu masochistisch.
Unsere Mitmenschen für wertvoll zu halten ... das machen sie einem manchmal schwer. Ja, Nächstenliebe ist schwierig, wenn der Nächste einfach seinen Hund vor die Haustür kacken läßt.
Unsere Mitmenschen für wertvoll zu halten ... das machen sie einem manchmal schwer. Ja, Nächstenliebe ist schwierig, wenn der Nächste einfach seinen Hund vor die Haustür kacken läßt.
ich (54) meinte dazu am 03.07.21:
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Klar gibt's dazu Bibelstellen.
Denke nur an: Domine non sum dignus, ut intres sub tectum meum; sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea.
Das mußten wir (vor dem II. Vaticanum) als Meßdiener immer beten, das hat sich mir deshalb in Latein eingebrannt.
Oder wie Johannes der Täufer sagt, nach ihm komme jemand, dessen Schuhe zu binden er nicht wert sei.
Hinzu kommen die zahlreichen Gleichnisse Jesu, in denen ein Herr und seine Sklaven mit dem Verhältnis Gottes zu den Menschen verglichen werden.
Muß ich Dir die Stellen raussuchen, oder kennst du sie? Als Bibelleser wirst du sie sicher kennen.
Denke nur an: Domine non sum dignus, ut intres sub tectum meum; sed tantum dic verbum et sanabitur anima mea.
Das mußten wir (vor dem II. Vaticanum) als Meßdiener immer beten, das hat sich mir deshalb in Latein eingebrannt.
Oder wie Johannes der Täufer sagt, nach ihm komme jemand, dessen Schuhe zu binden er nicht wert sei.
Hinzu kommen die zahlreichen Gleichnisse Jesu, in denen ein Herr und seine Sklaven mit dem Verhältnis Gottes zu den Menschen verglichen werden.
Muß ich Dir die Stellen raussuchen, oder kennst du sie? Als Bibelleser wirst du sie sicher kennen.
Vgl. auch das Confiteor: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Das ist doch Sklavengesinnung!
Das ist doch Sklavengesinnung!
Sklavengesinnung un der Wunsch, durch Unterwerfung Gnade/Liebe/Gunst zu erlangen. Wenn das nicht Masochismus ist!
Vgl. damit das selbstbewußte "Causa victrix deis placuit, sed victa Catoni" des Cato Uticensis: "Die besiegte Sache hat den Göttern gefallen, die besiegte dem Cato." Selbst in der Niederlage und der Einsicht in die größere Macht der Götter beharrt er auf seinem Recht, seinen eigenen Standpunkt zu haben. Die Ohnmacht ist das eine, das Winseln um Gnade etwas anderes.
Vgl. damit das selbstbewußte "Causa victrix deis placuit, sed victa Catoni" des Cato Uticensis: "Die besiegte Sache hat den Göttern gefallen, die besiegte dem Cato." Selbst in der Niederlage und der Einsicht in die größere Macht der Götter beharrt er auf seinem Recht, seinen eigenen Standpunkt zu haben. Die Ohnmacht ist das eine, das Winseln um Gnade etwas anderes.
ich (54) meinte dazu am 03.07.21:
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ich (54) meinte dazu am 03.07.21:
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Nun, die zitierten Worte finden sich im Neuen Testament, und vom Kontext her wird der Mensch, der sie ausspricht, als vorbildlich dargestellt. Die Gleichnisse Herr : Sklave werden von Jesus überliefert. Sein Vaterunser enthält die Bitte "und vergib uns unsere Schuld".
Ich weiß nicht, ob du noch einen Vater hast, und wenn ja, ob du dich ihm mit dieser Unterwerfungsgeste begegnest.
Da sind Bluebird und ich uns ausnahmsweise einig: Der Gott des Neuen Testaments liebt nicht 'die Menschen', sondern den Sünder, der Buße tut.
Und wenn du die Bergpredigt liest, merkst du, daß die Regeln von Jesus so streng formuliert werden, daß garantiert jeder zum Sünder wird. "Euch ist gesagt worden: du sollst nicht ehebrechen; ich aber sage euch ..."
Zum Gebet - ich spreche da als Ex-Katholik - kniet man sich nieder, und was die Moslems tun, das Sich-Niederwerfen, nannte man in der Antike "Proskynesis", etwa: vor jemandem den Hund machen.
Nicht mit mir.
Ich weiß nicht, ob du noch einen Vater hast, und wenn ja, ob du dich ihm mit dieser Unterwerfungsgeste begegnest.
Da sind Bluebird und ich uns ausnahmsweise einig: Der Gott des Neuen Testaments liebt nicht 'die Menschen', sondern den Sünder, der Buße tut.
Und wenn du die Bergpredigt liest, merkst du, daß die Regeln von Jesus so streng formuliert werden, daß garantiert jeder zum Sünder wird. "Euch ist gesagt worden: du sollst nicht ehebrechen; ich aber sage euch ..."
Zum Gebet - ich spreche da als Ex-Katholik - kniet man sich nieder, und was die Moslems tun, das Sich-Niederwerfen, nannte man in der Antike "Proskynesis", etwa: vor jemandem den Hund machen.
Nicht mit mir.
Der Hund versucht sich durch Gehorsam der Gunst seines Herrn zu versichern. Die Katze verführt ihren Menschen dazu, das zu tun, was sie will.
Dies ist auch eine Metapher für zwei religiöse Einstellungen.
Dies ist auch eine Metapher für zwei religiöse Einstellungen.
Schade, daß du das Gespräch so oft gerade dann abbrichst, wenn es spannend wird.
ich (54) meinte dazu am 05.07.21:
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Deine Phantasie in allen Ehren, aber ich dachte, wir unterhalten uns über das biblische Gottesbild - das dachte ich, weil du mich nach Belegen für meine Annahmen in der Bibel gefragt hast.
Was du jetzt schreibst, ist Literatur.
Was du jetzt schreibst, ist Literatur.
Zur Erinnerung:
Natürlich gibt's außerhalb von Bibel und Koran Gottesvorstellungen, die nicht masochistisch funtkionieren.
Gibts dazu passende Bibelstellen, welche diese Sichtweise belegen?
ich (54) meinte dazu am 05.07.21:
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Daß man die Heiligkeit Christi und des Vaters im Himmel auf diese Weise anerkennt, ist genau das, was ich meine. Also nicht etwa durch Tanzen, Umarmen, Feiern eines Festes, sondern indem man sich selbst als nichtswürdig darstellt.
Das ist die masochistische Struktur, die Proskynese. Fällt das nicht ins Auge? Es fällt wohl leichter ins Auge, wenn man die von mir genannten möglichen Alternativen imaginiert, zu denen noch weitere kommen mögen, die auf Selbstverkleinerung verzichten.
Selbst für ein menschliches Vater-Sohn-Verhältnis wäre das ja sehr patriarchalisch gedacht.
Ich erinnere übrigens noch an die Gleichnisse Jesu, in denen er unser Verhältnis zu Gott mit dem eines Sklaven zu seinem Herrn vergleicht - auch dies nicht ganz deckungsgleich mit einer Vater-Sohn-Beziehung.
Das ist die masochistische Struktur, die Proskynese. Fällt das nicht ins Auge? Es fällt wohl leichter ins Auge, wenn man die von mir genannten möglichen Alternativen imaginiert, zu denen noch weitere kommen mögen, die auf Selbstverkleinerung verzichten.
Selbst für ein menschliches Vater-Sohn-Verhältnis wäre das ja sehr patriarchalisch gedacht.
Ich erinnere übrigens noch an die Gleichnisse Jesu, in denen er unser Verhältnis zu Gott mit dem eines Sklaven zu seinem Herrn vergleicht - auch dies nicht ganz deckungsgleich mit einer Vater-Sohn-Beziehung.
ich (54) meinte dazu am 06.07.21:
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Wie kann man die erwähnten Gleichnisse Jesu denn anders lesen?
Herr : Sklave = Gott : Mensch.
Was Jesus da meint, ist doch "luce clarius" (klarer als Licht).
Herr : Sklave = Gott : Mensch.
Was Jesus da meint, ist doch "luce clarius" (klarer als Licht).
Wenn du das Interesse verlierst, können wir es auch dabei belassen; mit dem Anthropozän, d.h. mit dem Text, hat es ohnehin kaum etwas zu tun.
ich (54) meinte dazu am 06.07.21:
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ich (54) meinte dazu am 06.07.21:
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Das Bild, das Jesus gebraucht, bedient sich einer damals üblichen Vorstellungsweise. Allerdings kann man daraus zweierlei ableiten:
- Jesus lehnt die Sklaverei nicht ab, denn wenn er Gott mit einem Sklavenhalter vergleicht, würde er andernfalls über Gott etwas Negatives sagen.
- Er bestimmt das Verhältnis des Gläubigen zu Gott als das einer völligen, rechtlosen Unterwerfung, denn genau das machte den Sklaven aus.
Wir haben keinerlei Rechte gegenüber Gott, wir müssen uns ihm bedingungslos unterwerfen.
- Jesus lehnt die Sklaverei nicht ab, denn wenn er Gott mit einem Sklavenhalter vergleicht, würde er andernfalls über Gott etwas Negatives sagen.
- Er bestimmt das Verhältnis des Gläubigen zu Gott als das einer völligen, rechtlosen Unterwerfung, denn genau das machte den Sklaven aus.
Wir haben keinerlei Rechte gegenüber Gott, wir müssen uns ihm bedingungslos unterwerfen.
Für die heidnische Antike kann ich sagen: Die freien Bürger haben ein solches Verhältnis in klassischer Zeit nur den Barbaren attestiert, und zwar sowohl im Hinblick auf Götter als auch auf menschliche Herrscher.
Daß in späterer Zeit die römischen Kaiser mit "dominus" (das war die Anrede eines Herrn durch seine Sklaven) angeredet werden wollten (etwa ab Domitian), wurde von den freien Bürgern teilweise als Skandal empfunden. Domitian ist als Tyrann ermordet worden.
Interessant ist, daß das Christentum schon in früher Zeit bei Sklaven populär war - etwa nach dem Motto: "Gegenüber Gott seid ja auch ihr nichts Besseres als wir."
Daß in späterer Zeit die römischen Kaiser mit "dominus" (das war die Anrede eines Herrn durch seine Sklaven) angeredet werden wollten (etwa ab Domitian), wurde von den freien Bürgern teilweise als Skandal empfunden. Domitian ist als Tyrann ermordet worden.
Interessant ist, daß das Christentum schon in früher Zeit bei Sklaven populär war - etwa nach dem Motto: "Gegenüber Gott seid ja auch ihr nichts Besseres als wir."
ich (54) meinte dazu am 06.07.21:
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Wenn Gott so wäre, dann wäre das so. Zum Glück gibt es keinen Gott. Und wenn wir 'die Welt retten wollen', dann müssen wir das selber tun.
(Ich habe nur über die biblische Vorstellung von Gott nachgedacht, nicht über meine eigene.)
(Ich habe nur über die biblische Vorstellung von Gott nachgedacht, nicht über meine eigene.)
ich (54) meinte dazu am 07.07.21:
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Daß mein Standpunkt dem deinen zwiderläuft, dessen bin ich mir bewußt. Was dann in der Wissenschaft zählt, sind die Argumente (nicht die Hirnstrommessungen); und die Argumente dafür, daß es keinen Gott gibt, habe ich an verschiedenen Stellen öffentlich vorgestellt - auch schon mehrfach in diesem Forum.
Da es hier eigentlich um ein ganz anderes Thema geht, möchte ich sie jetzt nicht wiederholen.
Speziell mein Essay "Atheismus, nicht Agnostizismus!" aus dem Jahre 2015 ist zusammen mit meiner vorübergehenden Abmeldung gelöscht worden. Ich könnte ihn 'aufwärmen', d.h. erneut einstellen, bin jedoch dazu noch nicht entschlossen. Gott gehört nicht zu den Themen, um die mein gegenwärtiges Denken kreist. Die Jahre, die mir noch bleiben, möchte ich mit erfreulicheren Themen verbringen. Nur bei Bluebird wird mein Widerspruchsgeist wach.
Ni Dieu, ni maître.
Da es hier eigentlich um ein ganz anderes Thema geht, möchte ich sie jetzt nicht wiederholen.
Speziell mein Essay "Atheismus, nicht Agnostizismus!" aus dem Jahre 2015 ist zusammen mit meiner vorübergehenden Abmeldung gelöscht worden. Ich könnte ihn 'aufwärmen', d.h. erneut einstellen, bin jedoch dazu noch nicht entschlossen. Gott gehört nicht zu den Themen, um die mein gegenwärtiges Denken kreist. Die Jahre, die mir noch bleiben, möchte ich mit erfreulicheren Themen verbringen. Nur bei Bluebird wird mein Widerspruchsgeist wach.
Ni Dieu, ni maître.
Immerhin, so sehe ich gerade, gibt es diesen Text von mir noch:
https://www.keinverlag.de/434904.text
https://www.keinverlag.de/434904.text
ich (54) meinte dazu am 08.07.21:
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Dann ist es gut. Deine Meinung ist dir unbenommen, doch solltest du nicht denken, daß ich irgendetwas einfach nur so behaupte, ohne Argumente. Diese mögen plausibel sein oder nicht, das ist dann eine Sache der Diskussion.
ich (54) meinte dazu am 08.07.21:
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Das stimmt - zumal dann, wenn man sich längst vom ursrpünglichen Thema entfernt hat, was sich bei Diskussionen oft und bei entspannnter Konversation sehr oft so entwickelt.
Da hilft bei Diskussionen der Moderator, den es hier freilich nicht gibt.
Neben der Fokussierung auf ein Thema ist mir auch die Verwendung von überprüfbaren Argumenten lieb - doch das weißt du ja. Andernfalls füchte ich das, was man im Alltag des Bildungswesens Gelaber nennt.
Da hilft bei Diskussionen der Moderator, den es hier freilich nicht gibt.
Neben der Fokussierung auf ein Thema ist mir auch die Verwendung von überprüfbaren Argumenten lieb - doch das weißt du ja. Andernfalls füchte ich das, was man im Alltag des Bildungswesens Gelaber nennt.
ich (54) meinte dazu am 08.07.21:
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Das mag so sein. Ich allerdings werde bei einem Gespräch ohne roten Faden schnell nervös (weniger nach einer Flasche Wein), und da bin ich nicht allein.
Selbstverständlich befinde ich mich hier nicht in der Rolle, anderen vorzuschreiben, wie sie ein Gespräch zu führen haben; aber es kann passieren, daß ich selber die Lust daran verliere.
Selbstverständlich befinde ich mich hier nicht in der Rolle, anderen vorzuschreiben, wie sie ein Gespräch zu führen haben; aber es kann passieren, daß ich selber die Lust daran verliere.
Das und auch die anschließende Diskussion lassen mich vermuten, dass der Mensch es gar nicht in der Hand hat, die Entwicklung zu bestimmen.
Welche seiner Eigenschaften hindert ihn daran?
... biologisch ist der Mensch irrelevant, aber die Ursache der ganzen Zerstörung.
Ja, jedenfalls dieser, der 7. Zerstörung.
Aber nicht der anderen sechs, vielmehr ist er selbst erst deren Resultat. Ohne den Untergang der Dinosaurier hätte es keine Säugetiere und damit auch keinen Menschen gegeben, ohne die Katastrophe Nr. 5 keine Saurier usw.
Stimmtst Du da zu?
Aber nicht der anderen sechs, vielmehr ist er selbst erst deren Resultat. Ohne den Untergang der Dinosaurier hätte es keine Säugetiere und damit auch keinen Menschen gegeben, ohne die Katastrophe Nr. 5 keine Saurier usw.
Stimmtst Du da zu?
Wo leben wir eigentlich?
Im Anschroposchän latürnich, hicks. 😂
😂
😂
Ne, ganz bestimmt nicht. Wir leben jetzt, und ich denke, das ist richtig so.
Antwort geändert am 05.07.2021 um 00:08 Uhr
Wir leben jetzt, und jetzt ist das Anthropozän. Auf diese Aussage haben die Forscher sich inzwischen geeinigt. Die gegenwärtige Gestalt der Erde wird vom Menschen bestimmt.
Es ist schon ein interessantes Paradox, dass wir ausgerechnet unserer Intelligenz wegen nicht so lange auf der Erde durchhalten werden, wie die Spezies, die sie vor uns dominierten, da wir den Lebensraum aufgrund dessen schon ziemlich ramponiert haben, ich denke, die spinnen, die Römer. 😂
Ach so, meiner Meinung nach, liegt das daran, daß nicht nur auf der Erde Leben existiert
Antwort geändert am 05.07.2021 um 08:34 Uhr
An Ralf_Renking:
Falls es denn so kommen sollte, daß wir uns selbst vernichten, wäre das tatsächlich ein bemerkenswertes Paradox.
Ein anderes ist ebenso möglich: daß wir uns selbst abschaffen, indem wir einen uns überlegenen Nachfolger (KI) schaffen.
Auch dies hat noch keine Spezies geschafft.
Falls es denn so kommen sollte, daß wir uns selbst vernichten, wäre das tatsächlich ein bemerkenswertes Paradox.
Ein anderes ist ebenso möglich: daß wir uns selbst abschaffen, indem wir einen uns überlegenen Nachfolger (KI) schaffen.
Auch dies hat noch keine Spezies geschafft.
An Teichhüpfer:
Es ist meine Hoffnung seit Jugendtagen, daß das einmal nachgewiesen werden möge - außerirdisches Leben. Ungemein spannend, wie das aussähe. Gelten darwinistische Annahmen im gesamten Universum?
Wie bist Du zu Deiner Annahme gekommen?
Es ist meine Hoffnung seit Jugendtagen, daß das einmal nachgewiesen werden möge - außerirdisches Leben. Ungemein spannend, wie das aussähe. Gelten darwinistische Annahmen im gesamten Universum?
Wie bist Du zu Deiner Annahme gekommen?
Ein Foto auf meinem Kontaktstreifen. Das kann an dem Piratenmuseum auf Majorca enstanden sein. Das letzte Fote war die Silouhette vom Kopf in dunkelbau und grün, Spiegelreflexkamera mit 1000 senstel Sekunde Belichtungszeit ( Sportkamera, wegen den Judofotos von mir im Kampf von meinem Vater geknippst). Im Hintergrund ist ein Tier von hinten wie ein springender Frosch ähnlich mit zwei Tentakeln, die wie bei einem Krebs an den Schläfen vom Kopf festhalten, und ich kann das Foto von vorne sehen.
Antwort geändert am 05.07.2021 um 17:43 Uhr
Du hast einen Außerirdischen photographiert? Spannend!
Ohne Raumschiff, ohne seinesgleichen, ganz allein?
(Das ist doch zugleich Dein neuester Text, oder?)
Ohne Raumschiff, ohne seinesgleichen, ganz allein?
(Das ist doch zugleich Dein neuester Text, oder?)
Hin und zurück, da gibt seit meinen Opa, die Geschichte mit dem Nazikreuz sichtbar aus dem Flugzeugfenster, ich denke mal so von zehn Kilometer über Erdoberfäche ...
Das mit dem Nazikreuz waren aber nicht die Außerirdischen?
Das ist da, mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ich wollte nur wissen, ob auf dem Photo mit dem Außerirdischen ein Nazikreuz zu sehen ist.
Nein, aber auf dem Flug dahin mit dem Flugzeug.
Gibt es das Photo noch? Kannst Du es einmal vorstellen?
Bei mir sind soviele Dinge weggekommen, weil ich aus meinen Rahmen gefallen, leider nein.
Dann bleibt nur die Erinnerung ... und mir die Hoffnung, daß sie sich noch einmal melden, die Außerirdischen.
Ich lasse das Mal so stehen, Graeculus, Störtebeckers letzter Wille, gehen Sie bitte nie wieder mit der Mondkapsel im Meer plantschen.
Die Zeiten des Plantschens im Meer sind für mich ohnehin vorbei. Aber ab und zu blicke ich noch zu den Sternen auf.
Letzteres wünsche ich übrigens auch Dir.
Ich denke nicht, dass die Menschheit sich komplett selbst vernichtet, sondern dass einige Exemplare irgendwo übrig bleiben und einen Neuanfang machen, dann besser, hoffentlich.
Kann gut sein, falls wir es nicht auf einen atomaren Overkill ankommen lassen.
Aber wer von uns wird überleben? Vermutlich nicht diejenigen, die wir als besonders vorbildlich ansehen.
Aber wer von uns wird überleben? Vermutlich nicht diejenigen, die wir als besonders vorbildlich ansehen.
Hallo Graeculus, dein Bericht hat mich zum Schreiben über dieses Thema verleitet Der Mensch stirbt nach dem Anthropozän
Das werde ich mir noch in Ruhe anschauen. Mein erster Eindruck: sehr gut, sehr kundig - bis auf die Idee der Expansion ins Weltall, die ich vom Aufwand her für illusorisch halte, wenn es nicht nur um Kolonien, sondern um die Rettung der gesamten Spezies (aller ihrer Individuen) geht. Das ist eine Sache für Vermögende.
Aber ich lese mir das in größerer Muße nochmal durch und antworte dann dort.
Aber ich lese mir das in größerer Muße nochmal durch und antworte dann dort.
Alles hat seine Ordnung ( Bauer), Graeculus.
Die Ordnung befindet sich in ständigem Kampf mit dem Chaos.
Selbst das Chaos hat seine Ordnung.
Und die Ordnung, vor allem die strikte, erzeugt Chaos - beginnend mit Widerstand gegen die Ordnung.
