Maha Atma
Aphorismus zum Thema Philosophie
von LotharAtzert
Kommentare zu diesem Text
Daniel (50)
(20.07.23, 15:53)
(20.07.23, 15:53)
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Das Nutzlose ist ohne Nutzen, das Gefühllose ohne Gefühl, das Selbstlose ohne Selbst - so sagt es die deutsche Sprache.
Wenn du dich so auskennst, Daniel: Wo soll denn das Selbst sein und welche Farbe hat es, wie groß, wie schwer und wo ist es im Körper lokalisierbar? Ist es eins, ist es zusammengesetzt, wässrig, gasförmig etc. etc.
Wenn du dich so auskennst, Daniel: Wo soll denn das Selbst sein und welche Farbe hat es, wie groß, wie schwer und wo ist es im Körper lokalisierbar? Ist es eins, ist es zusammengesetzt, wässrig, gasförmig etc. etc.
Daniel (50) schrieb daraufhin am 20.07.23 um 23:07:
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Wo soll denn das Selbst sein und welche Farbe hat es, wie groß, wie schwer und wo ist es im Körper lokalisierbar? Ist es eins, ist es zusammengesetzt, wässrig, gasförmig etc. etc.
Wenn Du der Frage, was das Selbst ist, etwas ernsthafter nachgehen möchtest als mit dieser plumpen Unterstellung, man möge es im Bereich physikalischer Objekte suchen (welche Farbe hat der Irrtum? wie schwer ist die Liebe? wo ist im Körper die Traurigkeit lokalisierbar?), dann empfehle ich die Lektüre von "Probleme des Selbst" des britischen Philosophen Bernard Williams. Daß das, was nicht physikalisch existiert, deshalb gar nicht existiert, kann doch nicht Dein Ernst sein!
Die Annahme eines dauerhaften und festen Selbsts ist aus buddhistischer Sicht eine der Hauptursachen für das menschliche Leid. Buddha lehrte, dass wir durch das Erkennen der Bedingten Entstehung zur Wahrnehmung der bedingten Existenz des Ichs kommen. Dies geschieht, da die einzeln entstehenden und vergehenden Ereignisse geschaut werden und erkannt wird, dass da kein Selbst vorhanden ist. So können wir unsere weltlichen Begierden loslassen und über das Leid hinauswachsen. Buddha hat oft betont, dass alles Anhaften an die Vorstellung eines festen Selbsts auf der Unwissenheit über die vier Edlen Wahrheiten mit ihren drei Daseinsmerkmalen und zwölf Bestandteilen beruht.
Ich kenne insoweit die buddhistische Lehre; sie muß ja nicht wahr sein.
Kritische Reflexionen dazu u.a.:
- Claus Oetke: "Ich" und das Ich. Analytische Untersuchungen zur buddhistisch-brahmanischen Ātmankontroverse. Stuttgart 1988 [fand ich sehr gut!]
- Steven Collins: Selfless Persons. Imagery and thought in Theravada Buddhism. Cambridge 1990
Ein erster Hinweis besteht darin, daß man im Leben schrecklich schwer ohne den Gebrauch des Wortes "ich" auskommt.
Kritische Reflexionen dazu u.a.:
- Claus Oetke: "Ich" und das Ich. Analytische Untersuchungen zur buddhistisch-brahmanischen Ātmankontroverse. Stuttgart 1988 [fand ich sehr gut!]
- Steven Collins: Selfless Persons. Imagery and thought in Theravada Buddhism. Cambridge 1990
Ein erster Hinweis besteht darin, daß man im Leben schrecklich schwer ohne den Gebrauch des Wortes "ich" auskommt.
Daniel (50) meinte dazu am 21.07.23 um 00:00:
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Ich kenne insoweit die buddhistische Lehre; sie muß ja nicht wahr sein.
Antwort geändert am 21.07.2023 um 00:02 Uhr
Daniel (50) meinte dazu am 21.07.23 um 00:04:
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Wer ist denn dieser Praktizierende, von dem Du (wer?) sprichst?
Indoktrination?
Inquisition?
Wenn es kein Selbst gibt - wer sollte es auslöschen können?
Inquisition?
Wenn es kein Selbst gibt - wer sollte es auslöschen können?
Wer ist denn dieser Praktizierende, von dem Du (wer?) sprichst?
Praktizierende sind die, die zum Buddha, zum Dharma, zum Sangha ihre Zuflucht nehmen/genommen haben.
Und? Hast Du (wer?) das?
Dieses "Ich weiß das, weil ich es erfahren [und nicht nur Erfahrenes gedeutet] habe" liest man auch bei Bluebird. Ein Grund mehr, damit ganz vorsichtig zu sein.
Ich übrigens erfahre die, wenn auch vergängliche Wirklichkeit meines Selbst. Gut, gut, unter Anleitung eines buddhistischen Meisters würde ich etwas anderes erfahren. Und dann?
Erfahrung ist kein über jeden Zweifel erhabener Beweis; sie ist sogar ziemlich gut manipulierbar.
Könnte das eine Indoktrination sein, die darauf abzielt, das Ich-Gefühl zu zerstören, dieses zarte Pflänzchen der Hoffnung und Instrument der Verbindung zwischen Mensch und Mensch, der Zuneigung zu sich selbst und zu den anderen. Eine nach innen gerichtete Inquisition mit dem Ziel der Selbstauslöschung?
Wenn wir uns unterschiedliche Ebenen der Wirklichkeit vorstellen, dann kann es ja sein, dass auf der höchsten Ebene kein Ich existiert, aber wir Menschen sind Bewohner der Ich-Ebene und können zu irdischen Lebzeiten unten (im Tierreich) oder oben (bei den Göttern) nur zu Gast sein.
Gut, gut, unter Anleitung eines buddhistischen Meisters würde ich etwas anderes erfahren. Und dann?
Wenn Hunger ist, ist es sinnvoll zu essen (wenn möglich). Wo kein Hunger, da kein Appetit. Das ist schon für Kinder verständlich.
Ist es die danielsche Indoktrination, vor der du (wer?) dich so sehr ängstigt, daß du lieber das Kind mit dem Bad ausschüttest?
Daniel (50) meinte dazu am 21.07.23 um 12:49:
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Daniel (50) meinte dazu am 21.07.23 um 16:24:
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Ja Daniel, was könnte ich dazu sagen. Es verschlägt mir die Sprache. Nur eine Scheinlösung ... nur an einem Nichts zu orientieren ... brav brav.
Daniel (50) meinte dazu am 21.07.23 um 17:00:
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Was ist es denn dann, das selbstlos sein kann? Die transzendentale Einheit der Apperzeption, der innere neutrale Beobachter?
"Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da. Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich. Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann. Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da. Von Dauer, Schönheit, Glück, Persönlichkeit Ist leer die erste und die zweite Wahrheit, Von Ichheit leer das todlose Gebiet, Und ohne Dauer, Glück und Ich der Pfad."
Siddhartha Gautama
Siddhartha Gautama
Antwort geändert am 20.07.2023 um 23:45 Uhr
Für den bloßen Verstand ein Selbstwiderspruch: ein Leiden ohne einen Leidenden. Die (Verstandes-)Erkenntnis, dass die Anhaftung an das Leiden den Leidenden entstehen lässt, hilft auch nicht weiter (wer haftet denn an?) Die Vernunfterkenntnis ist, dass der Verstand das Ich immer negativ definiert: nur in Verbindung mit Eigenschaften/Tätigkeiten; der Weg zum Ich an sich ist ein infiniter Regress. Beim Wesen des Ich ist unmöglich anzukommen, weil es keines gibt. Aber wer hat gerade erkannt, dass es mich nicht gibt? Ich. Das selbstische Denken ist zirkulär, kann sich selbst nicht veralssen. Darum braucht es die Erfahrung der Erleuchtung. Dann wird das vorher Unbegreifliche selbstverständlich.
Aber wer hat gerade erkannt, dass es mich nicht gibt? Ich. Das selbstische Denken ist zirkulär, kann sich selbst nicht verlassen.
Stimmt. Darüber hinaus erstaunt es mich immer wieder, wie sehr bzw. leicht sich erleuchtete Menschen auf ihre Erleuchtung verlassen ... obwohl es die ja in ganz unterschiedlichen, man könnte sagen: widersprüchlichen Versionen gibt.
Die (Verstandes-)Erkenntnis, dass die Anhaftung an das Leiden den Leidenden entstehen lässt, hilft auch nicht weiter (wer haftet denn an?)
Feuer haftet und seine Entsprechung im Menschen, die Gier. Transzendiertes Feuer haftet nicht mehr, heißt dann vielmehr Mitgefühl ... entsprechen Haß wird zu Weisheit.
erstaunt es mich immer wieder, wie sehr bzw. leicht sich erleuchtete Menschen auf ihre Erleuchtung verlassen
Ich möcht euch dazu eine Begebenheit aus der letzten Nacht schildern. Es war zwischen 3 und 4 Uhr. Es regnete. mir fiel ein, daß die Klappe für das Auffangen von Regenwasser in Tonnen geschlossen war und Wasser wird immer kostbarer in unserer Zeit. Sollte ich zur Unzeit aufstehen, ein Stockwerk hinunter gehen um drei vier Ecken, die Klappe Klappe öffnen, wieder zurück ins Bett und ... dann würde es sowieso zu regene aufhören. Ich wußte aber, daß wenn es weiterregnete, ich die ganze Zeit unter "Selbstbeschimpfung" nicht mehr einschlafen würde und so stand ich auf, ging runter, öffnete die Klappe, ging wieder hoch, legte mich wieder hin und - na klar, der Regen hörte fast augenblicklich auf. Lächelnd schlief ich kurz darauf ein, mit dem Wissen, trotzdem das Richtige getan zu haben.
Hab da eben noch weiter oben ein Kinkerlitz entdeckt:
Die Sache ist die, daß ich die Art der Rede dem Gegenüber anpasse, in dem Fall Daniel. Was du, lieber Graeculus, da gleich wieder reininterpretierst, ist purer Intellektualismus. Falls es dich beruhigt: zu dir hätte ich anders gesprochen, bzw. habe es ja getan. Das Gegenüber soll uns - im Idealfall - verstehen, wie wir den Gesprächsteilnehmer.
Wenn Du der Frage, was das Selbst ist, etwas ernsthafter nachgehen möchtest als mit dieser plumpen Unterstellung, man möge ...
Antwort geändert am 21.07.2023 um 10:55 Uhr
Wenn wir uns unterschiedliche Ebenen der Wirklichkeit vorstellen, dann kann es ja sein, dass auf der höchsten Ebene kein Ich existiert,
Genau so ist es. Die höchste Ebene kann kein "ich" kennen. Das wäre zu simpel und alttestamentarisch.
Lieber Lothar,
ich kann es mit dem Kopf nicht ganz verstehen, aber mit Seele, Herz oder was immer es ist...
Ich leide, wenn ich mich "selbst" zu ernst und fix wahrnehme. Aber Versionen des "Selbst" sterben und andere werden geboren, um dann wieder zu gehen. Vielleicht ist das wie mit dem Bild des Ein- und Ausatmens, das du oft verwendest.
Auch der Blick nach außen ist wichtig. Weniger sprechen, mehr zuhören. Das Leid der Welt in einem "selbst" wiedererkennen (Mitgefühl!). Weniger "Selbst"beweihräucherung oder -darstellung, mehr Rezeption. Das hatte ich vergessen und beginne ich gerade wieder zu erkennen.
P.S. Daumen hoch, wie du mit deinen 12. Haus Planeten klarkommst. Ich habe dort (gerade) "nur" einen Transit der Venus, und es ist tough. Aber es ist ein Lehrer, denke ich.
Liebe Grüße,
Stefanie
ich kann es mit dem Kopf nicht ganz verstehen, aber mit Seele, Herz oder was immer es ist...
Ich leide, wenn ich mich "selbst" zu ernst und fix wahrnehme. Aber Versionen des "Selbst" sterben und andere werden geboren, um dann wieder zu gehen. Vielleicht ist das wie mit dem Bild des Ein- und Ausatmens, das du oft verwendest.
Auch der Blick nach außen ist wichtig. Weniger sprechen, mehr zuhören. Das Leid der Welt in einem "selbst" wiedererkennen (Mitgefühl!). Weniger "Selbst"beweihräucherung oder -darstellung, mehr Rezeption. Das hatte ich vergessen und beginne ich gerade wieder zu erkennen.
P.S. Daumen hoch, wie du mit deinen 12. Haus Planeten klarkommst. Ich habe dort (gerade) "nur" einen Transit der Venus, und es ist tough. Aber es ist ein Lehrer, denke ich.
Liebe Grüße,
Stefanie
Kommentar geändert am 21.07.2023 um 03:15 Uhr
Kommentar geändert am 21.07.2023 um 03:16 Uhr
Liebe Pearl,
da brauch ich bei dir nicht mehr viel zu sagen, nur das: du bist auf dem richtigen Weg. Du verstehst die Bildersprache, das erspart einem die intellektuellen Erläuterungen, die nie zu mehr Verstand führen, sondern immer wieder neu aufflackern.
Das 12. Haus, so scheint es mir jedenfalls, hält einem vielleicht etwas vom gesellschaftlichen Leben fern, aber nicht von der Wirklichkeit. Mit Mond-Venus, auch noch im Wassermann, träume ich beständig von Engel. Und beim Erwachen ist dann diese Melancholie ... na gut, alles Echte ist wirklich gut.
Vielen Dank für deine Worte.
Liebe Grüße auch an dich
Lothar
da brauch ich bei dir nicht mehr viel zu sagen, nur das: du bist auf dem richtigen Weg. Du verstehst die Bildersprache, das erspart einem die intellektuellen Erläuterungen, die nie zu mehr Verstand führen, sondern immer wieder neu aufflackern.
Das 12. Haus, so scheint es mir jedenfalls, hält einem vielleicht etwas vom gesellschaftlichen Leben fern, aber nicht von der Wirklichkeit. Mit Mond-Venus, auch noch im Wassermann, träume ich beständig von Engel. Und beim Erwachen ist dann diese Melancholie ... na gut, alles Echte ist wirklich gut.
Vielen Dank für deine Worte.
Liebe Grüße auch an dich
Lothar
Ja, das gesellschaftliche Leben steht grad auf Pause. Und das 12. Haus ist auch wichtig bei der Psyche, oder?
Ah, du hast eine Mond-Venus Konjunktion im 12. Haus? Hattest du nicht auch Mond- Saturn im 12. Haus?... vielleicht irre ich mich....
Lustig, dass du das mit den Engeln sagst. Als ich gestern am Nachmittag 2, 3 Stünchen geschlafen habe, hat mich, glaube ich, eine Engelin geweckt
Liebe Grüße
Ah, du hast eine Mond-Venus Konjunktion im 12. Haus? Hattest du nicht auch Mond- Saturn im 12. Haus?... vielleicht irre ich mich....
Lustig, dass du das mit den Engeln sagst. Als ich gestern am Nachmittag 2, 3 Stünchen geschlafen habe, hat mich, glaube ich, eine Engelin geweckt
Liebe Grüße
Das 12. Haus entspricht mundan dem Neptun und seinem Zeichen, den Fischen, dem noch Unbestimmten, das als Mars/Widder Erscheinung wird und als Uranus/Wassermann zum Ursprung in die Zeit kommt.
Die Psyche ist ein moderner Begriff, ich würde sie eher zum 2. Quadranten, also Krebs, Löwe und Jungfrau verorten. Wichtig ist das Unbestimmte für alles weitere, ohne Ausnahme ... im Steinbock erhält es seine Bestimmung. (Es gäbe keine Musik ohne ihn, außer der sphärischen.)
Du irrst nicht, ich habs nur verkürzt ausgedrückt: es ist eine Opposition (Saturn im Löwen) Infolgedessen auch Venus-Saturn Opposition: Statt Liebe als Pflicht, die Liebe oder die Pflicht.
Engel sind im Vajrayana die Dakinis, bzw männlich die Dakas. Ja, im Zwischenbereich zwischen Schlafen und Wachen kann man sie manchmal kurz wahrnehmen, das kann sehr unheimlich sein. (Rilke: "Ein jeder Engel ist schrecklich" - wegen der Reinheit) Ich nehme an, das ist im Christentum nicht viel anders, da gibt es jene, die an ein Element gebunden sind, oder auch an zwei oder mehr.
Gruß
Die Psyche ist ein moderner Begriff, ich würde sie eher zum 2. Quadranten, also Krebs, Löwe und Jungfrau verorten. Wichtig ist das Unbestimmte für alles weitere, ohne Ausnahme ... im Steinbock erhält es seine Bestimmung. (Es gäbe keine Musik ohne ihn, außer der sphärischen.)
Hattest du nicht auch Mond- Saturn im 12. Haus?... vielleicht irre ich mich....
Engel sind im Vajrayana die Dakinis, bzw männlich die Dakas. Ja, im Zwischenbereich zwischen Schlafen und Wachen kann man sie manchmal kurz wahrnehmen, das kann sehr unheimlich sein. (Rilke: "Ein jeder Engel ist schrecklich" - wegen der Reinheit) Ich nehme an, das ist im Christentum nicht viel anders, da gibt es jene, die an ein Element gebunden sind, oder auch an zwei oder mehr.
Gruß
Wie meine Mutti schon sagte, über den Dingen stehen 
Na Jens, hoffentlich sah deine Mutter nicht auf dich herab. 
Danke dir
Danke dir
Nein Lothar, die war anders drauf, so mit ich bin es. Da bekommt Du ein bißchen die Wut und musst ruhig bleiben.
Abseits vom universitären Geschwafel, könntest du mir den zweiten Satz erklären?
Gern. Wirkliche Selbstlosigkeit verfolgt keine Absicht, wie Ruhm, Geld, Ansehen (=Eigendünkel). Sie tut, was getan werden muß und geht einfach weiter.
Schön. Kants Beispiel der Rettung des Ertrinkenden, die selbstlose Tat, fiel mir sofort ein. Ich glaube aber folgendes: Die, die im Moment einer Gefahr jemanden retten, ich nehme die zwei "Helden" aus Wien während des Attentats her, tun das automatisch, ja, selbstlos, denn es war eine lebensbedrohliche Situation, jedoch genossen die dann die mediale Aufmerksamkeit in großem Maße, schmückten noch mehr aus. So wurde die selbstlose Tat dann doch nicht ganz selbstlos (Ego). Ich glaube, dass es 50:50 geschieht, dass fast nichts ganz selbstlos geschieht. Wenn die Tat einem Menschen das Leben rettet, in dem Fall wahrscheinlich, dann lasse ich den Burschen gerne ihren eitlen Ruhm danach.
Du hast völlig recht, was das Leben angeht.
Als Steinbock sehe ich das natürlich immer prinzipiell: Das Selbst ist nicht sich selbst los und das Selbstlose hat kein Selbst, so sagt es die Sprache. Demnach kommt Selbstlosigkeit in der Welt nur in seiner unreinen Form vor, - so wie du es schilderst mit den "Helden".
Ich erinnere an die Jungfrau, namens Mutter Theresa: war die wirklich selbstlos, oder hat sie insgeheim nicht um die Gunst Christi gebuhlt? Jungfrauen sind nicht nur ängstlich, sondern oft auch schlau - ich weiß es nicht und erlaube mir kein endgültiges Urteil.
Was das Ausschmücken angeht, fällt mir grad ein, da bin ich auch nicht frei von - mit Jupiter im Schützen im 9. Haus, so ein bißchen Johannes Heesters, ist mir dann im Nachhinein manchmal peinlich, aber dann ist's zu spät
Als Steinbock sehe ich das natürlich immer prinzipiell: Das Selbst ist nicht sich selbst los und das Selbstlose hat kein Selbst, so sagt es die Sprache. Demnach kommt Selbstlosigkeit in der Welt nur in seiner unreinen Form vor, - so wie du es schilderst mit den "Helden".
Ich erinnere an die Jungfrau, namens Mutter Theresa: war die wirklich selbstlos, oder hat sie insgeheim nicht um die Gunst Christi gebuhlt? Jungfrauen sind nicht nur ängstlich, sondern oft auch schlau - ich weiß es nicht und erlaube mir kein endgültiges Urteil.
Was das Ausschmücken angeht, fällt mir grad ein, da bin ich auch nicht frei von - mit Jupiter im Schützen im 9. Haus, so ein bißchen Johannes Heesters, ist mir dann im Nachhinein manchmal peinlich, aber dann ist's zu spät
Antwort geändert am 22.07.2023 um 13:21 Uhr
Wir sind doch alle in der Herrlichkeit und im Geschichtenerzählen verhaftet. Ein bisschen schon. Es war schon so, aber, ich schwöre, viel Schlimmer!
